Temat: MiG-25 i SR-71

Rzeczony wynalazek Tupolewa teoretycznie mógł polecieć z Białorusi do Pirenejów i z powrotem, ale nawet jeżeli nie doszłoby do zestrzelenia, to wykryć takie aparaty można było przy pomocy przeciętnej stacji radiolokacyjnej. Na pewno NATO by to zrobiło i umiem sobie wyobrazić awanturę międzynarodową z powodu takiego lotu. Mielibyśmy po raz kolejny świat na progu trzeciej wojny światowej, jak przy kryzysie berlińskim albo kubańskim. Identycznie byłoby w hipotetycznym przypadku przelotu SR-71 między Odrą i Bugiem
JacekB

P.S.
Wykrycie i zidentyfikowanie celu klasy SR-71, MiG-25 albo bezpilotowego "Jastrieba" nie było wielkim problemem dla żadnej ze stron "zimnej wojny". Możliwości techniczne były, wystarczyło chcieć. 8)
Na stronie radzieckich wojsk radiotechnicznych w NRD można poczytać relację o tym, jak stacja 5N84A spod Lipska obserwowała 7 lutego 1983 roku spadającego z orbity okołoziemskiej "Kosmosa-1402". Zobaczyli go w rejonie Rygi w odległości ok. 1200 km na wysokości 60 km i prowadzili przez niecałe 5 minut. Leciał z prędkością rzędu 6 km/s czyli ponad 20 000 km/h.
Ten przykład pokazuje prawdziwe możliwości sprzętu radiolokacyjnego w sprzyjających warunkach. Oficjalnie podaje się, że taka stacja (w zbliżonej wersji znanej w Polsce jako "Ewa") miała zasięg wykrywania 400 km i maksymalny pułap celu 35 km.

Napisał JacekB

Mielibyśmy po raz kolejny świat na progu trzeciej wojny światowej, jak przy kryzysie berlińskim albo kubańskim. Identycznie byłoby w hipotetycznym przypadku przelotu SR-71 między Odrą i Bugiem

Jestem pewien że nic takiego by się niewydarzyło. Skąd moje przekonanie? Szkolenie w obcym państwie , dział wojskowy .Wchodzą wszyscy, oprócz jednego, dlaczego nie moge wejść? pyta jedyny , ano mój drogi- odpowiada dziwny gość-twój brat pracuje w kontrwywiadzie i łapie naszych!!! Skąd wiecie ?pyta wybraniec , pozdrów brata od X -pada odpowiedż i koniec . Na inne wydziały wchodził bez przeszkód.

Andrzej

Mówiąc żartem dotknąłeś poważnej sprawy. 8)
Z udostępnianych coraz liczniej materiałów wynika, że odpowiednie służby obu stron dysponowały dość bogatą i wszechstronną wiedzą o potencjalnym przeciwniku. Ten element również składał się na panującą przez kilka dziesięcioleci globalną równowagę sił.
JacekB

Napisał Kryniu

wierzyć nie wierzyć ? Kilkanaście lat temu rozmawiałem z gościem ,który pełnił w tym czasie służbe na jednym z posterunków rlok w północnej częsci naszego kraju i opowiadał o tym zdarzeniu-jak raz za razem na ekranie radaru w błyskawicznym tempie przesuwał sie znacznik-wszysycy wiedzieli co sie dzieje ,ale nic nie mogli zrobić-naszej pary nawet nie było sensu podrywać

A to ja z kosem w jednej z baz USAF 8)

Ja rozmawialem z kolega pracujacym na radarze w Wicku w na poczatku lat 80 opowiadal historie o samolocie ktory poruszal sie na radarze ze jeszcze nigdy za jego sluzby nie widzial prawdopodobnie mogl byc SR-71. O lotach piesiacach poprzedzajacych wprowadzenie stanu wojennego czytalem wielokrotnie niestety tytulow nie pamietam.
Szczesciaz z Ciebie widzac taki samolot

Do JackaB o ile pamietam Wega jest u nas dopiero od drugiej polowy lat 80 (86r) wiec BB mogl latac swobodnie.
Pulap faktycznie moze dochodzic do 40 km tylko w ktorej wersji bo bylo kilka wersji Wegi Poprzednia miala mniej ok 35.
Jak zobaczysz mape Europ to zobaczysz ze aby do nas przyleciec nie trzeba leciec nad NRD mozna przez Danie i nad Baltykiem zmiecic odpowiednio kurs.

Napisał wrzesinski1

Pulap faktycznie moze dochodzic do 40 km tylko w ktorej wersji bo bylo kilka wersji Wegi Poprzednia miala mniej ok 35.

Bez znaczenia. Te 35 km też wystarczało ze sporym zapasem. Parametry lotu SR-71 podczas misji bojowej możesz obejrzeć w jego instrukcji na stronie www.sr-71.org. Zdolność wykonania manewru przeciwrakietowego z jednoczesnym zachowaniem tych parametrów jest bliska zeru w skali Kelvina.

Wiemy, że bezpośrednie trafienie rakiety w samolot nie jest potrzebne. Wystarczy eksplozja głowicy bojowej w pobliżu celu, aby samolot przynajmniej uszkodzić względnie zmusić do zmiany kursu, zwolnienia i zejścia z pułapu. Przy utracie prędkości i wysokości łatwo dosięga go druga salwa. A w zapasie są jeszcze myśliwce przechwytujące i rakiety operujące na niższych pułapach.

Jak zobaczysz mape Europ to zobaczysz ze aby do nas przyleciec nie trzeba leciec nad NRD mozna przez Danie i nad Baltykiem zmiecic odpowiednio kurs.

Ale jeszcze trzeba wylecieć

Jak zawrócić nad Polską na pułapie ok. 30 km przy prędkości ok. 3000 km/h nie zbliżając się do terytorium ZSRR i nie wchodząc w strefę rażenia któregoś radzieckiego dywizjonu S-200? W ZSRR kompleksy S-200 były na uzbrojeniu od przełomu lat 60-tych i 70-tych w ilościach hurtowych. Obstawiono nimi m.in. strefy przygraniczne. Chociażby tylko te z Obwodu Kaliningradzkiego pokrywały pół Polski. Wyobrażasz sobie, że SR-71 wleciał, gdzieś nad środkową Polską wykonał ciasny zakręt i wracał tą samą trasą poza zasięgiem rakiet? Jak miałby to zrobić bez utraty prędkości i wysokości? W takim wariancie wcale nie potrzeba "Wegi". Dosięgnęłyby go "Wołchowy" i MiGi.
Praw fizyki nawet "Kos" nie przeskoczy. :P

Teoretycznie nadal nie mogę wykluczyć wlotu "Kosa" znad Bałtyku z kursem południowo-zachodnim i przelotu nad Polską i NRD w stronę RFN, więc poszukuję potwierdzenia lub zaprzeczenia, ale nie w formie spekulacji i taniej propagandy politycznej, lecz poważnej informacji z fachowych źródeł wojskowo-lotniczych i z dokumentów archiwalnych.
Liczne loty U-2 z lat 50-tych są znane z dokładnością do dnia a nawet godziny. W przypadku SR-71 przez kilkanaście lat poszukiwań takiej dokładnej informacji nie znalazłem. Ani Wschód się nie przyznaje, ani Zachód. Wręcz przeciwnie, jest coraz więcej przesłanek, aby teorię o "niezwyciężonym" i bezpiecznie latającym w każdym zakamarku naszego globu SR-71 włożyć między bajki, przy całym szacunku dla wybitnego osiągnięcia amerykańskiej i światowej techniki lotniczej, jakim niewątpliwie był ten samolot.

Wszystkie albo prawie wszystkie loty SR-71 w pobliżu granic Układu Warszawskiego były obserwowane przez stronę wschodnią. Co więcej, posterunki radiolokacyjne w NRD informację o zbliżaniu się "Blackbirda" (sygnał "Jastrieb") otrzymywały z wyprzedzeniem z centralnego stanowiska dowodzenia OP grupy wojsk radzieckich, co świadczy o dobrej pracy rozpoznania radioelektronicznego i ewentualnie także o dobrej pracy służb wywiadowczych w pobliżu bazy "Blackbirdów". Obsługi radarów i rakiet oraz lotnictwo miały czas, aby przygotować się do powitania "gościa". Od 1983 roku w NRD stały "Wegi", w latach 70-tych rozmieszczono MiGi-25. Prowadzono też nasłuch przelotów SR-71 nad północnym Atlantykiem na trasach z USA do Anglii. Część dokumentów archiwalnych na ten temat znam, w Niemczech od ponad 17 lat są one jawne i publicznie dostępne. Oficjalnie potwierdzonej informacji o jakimkolwiek udanym przelocie SR-71 nad terytorium ówczesnego potencjalnego przeciwnika do tej pory nie ma. Jeżeli taką znajdę, chętnie ją opublikuję na forum

JacekB

Czy uwazsz ze zasieg 250 km przy jednoczesnym zachowaniu pulapu 35 km jest mozliwy (o 40 km pulapu nie wspomne). O ile sie orientuje to pulap niech bedzie 40 km osiagnie ale zasieg gwaltownie zmaleje. I odwrotnie maly pulap duzy zasieg. Wiec powstana takie "dziury" przez ktore taki samolot moze sie "przeslizgnac". Nastepne pytanie, po co uzywac samolotu ktory do niczego jest nieprzydatny czyli moze sobie latac swobodnie po panstwach NATO wzdluz granic i robic fotki 250 km terenu przeciwnika skoro to moze zrobic inny samolot z odpowiednia elektro/optyka.
Szukajac cos na temat bb vs. 25 znalazlem http://www.flymig.com/forum/posts/1070891066.htm
a nastepnie odnosnik do rosyjskiej strony z opisem zestrzelenia http://skyfireavia.narod.ru/planes/mig25/mig25.htm
ktos juz o tym wspominal

Napisał wrzesinski1

Wiec powstana takie "dziury" przez ktore taki samolot moze sie "przeslizgnac".

Naturalnie, że w takich czy innych miejscach istniały "dziury" w systemie OP, przez które taki samolot teoretycznie może się prześlizgnąć. Zwłaszcza gdy leci bardzo nisko i manewruje. 8)
Ale przecież w locie rozpoznawczym nad wrogim terytorium zupełnie nie o to chodzi. Taki samolot nie ma prawa się prześlizgiwać. Z definicji musi lecieć "na pewniaka", bez manewrowania, szybko i prosto, aby wykonać swoją misję. Mówienie o "niewidzialności" SR-71 to kompletna bzdura. Wykryty i rozpoznany był. Na wskaźnikach radarów lot "Kosa" oglądało pół Europy i dzisiaj ludzie mają co wspominać.
A co do ewentualnego zestrzelenia, to, hm..., w sumie tych "dziur" w systemie tak znowu dużo nie było, gdyż co kawałek stał w Polsce i NRD jakiś dywizjon S-75 i ich obsługi też nie przysypiały przy piwie. Może się zdziwisz, ale parametrów technicznych do zestrzelenia SR-71 (pułap operacyjny 85000 stóp, czyli około 26 km, a więc daleko do mitycznych 30) w odpowiednich warunkach odległości i kierunku lotu celu starczało również "Wołchowom". Nawet czytałem raz komentarz niemieckiego oficera naprowadzania "Wołchowa" napisany w stylu: "Trzymaliśmy go w krzyżyku. Oj, by się mocno zdziwił, gdyby zboczył z trasy i nam wleciał w strefę ognia."

Nastepne pytanie, po co uzywac samolotu ktory do niczego jest nieprzydatny czyli moze sobie latac swobodnie po panstwach NATO wzdluz granic i robic fotki 250 km terenu przeciwnika skoro to moze zrobic inny samolot z odpowiednia elektro/optyka.

Ależ jak najbardziej był przydatny w relatywnie bezpiecznym locie nad własnym terytorium i wodami międzynarodowymi! I to jeszcze jak przydatny! Jego lot nie był sztuką dla sztuki i nie odbywał się w próżni. Raz, że robiąc fotki z dużej wysokości samolot "widział" terytorium przeciwnika znacznie głębiej niż samoloty operujące na niższych pułapach. Dwa, to przelot SR-71 uruchamiał cały system obrony powietrznej po naszej stronie. To było w gruncie rzeczy ważniejsze niż same zdjęcia, które w razie niesprzyjających warunków mogły się okazać niewiele warte. Po drugiej stronie na powitanie nieproszonego gościa włączano dziesiątki, jeżeli nie setki radarów, stacji naprowadzania rakiet, radiostacji, urządzeń nasłuchowych etc. Podrywano pary dyżurne z odległych lotnisk, rakiety śledziły cel przygotowując się do ewentualnego odpalenia, prowadzono intensywną korespondencję radiową itd. "Kos" sobie leciał, a na ziemi po stronie NATO siedziały całe sztaby ludzi, którzy na najróżniejszych urządzeniach rejestrowali sygnały nadchodzące zza "żelaznej kurtyny". Każdy lot dostarczał trudnej do przecenienia wiedzy o strukturze i procedurach działania OPK przeciwnika oraz o zmianach, jakie w nich następowały.

JacekB

Sorry, połączenie mi przez chwilę zaszwankowało. Proszę kol. Drzemiego o usunięcie zbędnego zdwojonego postu.

Napisał wrzesinski1

Wiec powstana takie "dziury" przez ktore taki samolot moze sie "przeslizgnac".

Naturalnie, że w takich czy innych miejscach istniały "dziury" w systemie OP, przez które taki samolot teoretycznie może się prześlizgnąć. Zwłaszcza gdy leci bardzo nisko i manewruje. 8)
Ale przecież w locie rozpoznawczym nad wrogim terytorium zupełnie nie o to chodzi. Taki samolot nie ma prawa się prześlizgiwać. Z definicji musi lecieć "na pewniaka", bez manewrowania, szybko i prosto, aby wykonać swoją misję. Mówienie o "niewidzialności" SR-71 to kompletna bzdura. Wykryty i rozpoznany był. Na wskaźnikach radarów lot "Kosa" oglądało pół Europy i dzisiaj ludzie mają co wspominać.
A co do ewentualnego zestrzelenia, to, hm..., w sumie tych "dziur" w systemie tak znowu dużo nie było, gdyż co kawałek stał w Polsce i NRD jakiś dywizjon S-75 i ich obsługi też nie przysypiały przy piwie. Może się zdziwisz, ale parametrów technicznych do zestrzelenia SR-71 (pułap operacyjny 85000 stóp, czyli około 26 km, a więc daleko do mitycznej liczby 30) w odpowiednich warunkach odległości i kierunku lotu celu starczało również "Wołchowom". Nawet czytałem raz komentarz niemieckiego oficera naprowadzania "Wołchowa" napisany w stylu: "Trzymaliśmy go w krzyżyku. Oj, by się mocno zdziwił, gdyby zboczył z trasy i nam wleciał w strefę ognia."

Nastepne pytanie, po co uzywac samolotu ktory do niczego jest nieprzydatny czyli moze sobie latac swobodnie po panstwach NATO wzdluz granic i robic fotki 250 km terenu przeciwnika skoro to moze zrobic inny samolot z odpowiednia elektro/optyka.

Ależ jak najbardziej był przydatny w relatywnie bezpiecznym locie nad własnym terytorium i wodami międzynarodowymi! I to jeszcze jak przydatny! Jego lot nie był sztuką dla sztuki i nie odbywał się w próżni. Raz, że robiąc fotki z dużej wysokości samolot "widział" terytorium przeciwnika znacznie głębiej niż samoloty operujące na niższych pułapach. Dwa, to przelot SR-71 uruchamiał cały system obrony powietrznej po naszej stronie. To było w gruncie rzeczy ważniejsze niż same zdjęcia, które w razie niesprzyjających warunków mogły się okazać niewiele warte. Po drugiej stronie na powitanie nieproszonego gościa włączano dziesiątki, jeżeli nie setki radarów, stacji naprowadzania rakiet, radiostacji, urządzeń nasłuchowych etc. Podrywano pary dyżurne z odległych lotnisk, rakiety śledziły cel przygotowując się do ewentualnego odpalenia, prowadzono intensywną korespondencję radiową itd. "Kos" sobie leciał, a na ziemi po stronie NATO siedziały całe sztaby ludzi, którzy na najróżniejszych urządzeniach rejestrowali sygnały nadchodzące zza "żelaznej kurtyny". Każdy lot dostarczał trudnej do przecenienia wiedzy o strukturze i procedurach działania OPK przeciwnika oraz o zmianach, jakie w nich następowały.

JacekB

Widze ze nie rozumiesz zasady zasieg/pulap w przypadku rakiet, myslisz ze jak rakieta doleci do wysokosci 30 km -40 km to potrafi przeleciec 250 km i paliwio nie skonczy sie? . Co do wlotu BB od strony europejskiej nad teren ZSRR ja takze mam watpliwosc bardziej prawdopodobne jest polnocna i wschodnia czesc czyli wspomniana Kamczatka. Co nie oznacza ze mogl troche slizgac sie minimalnie poza granica.
Wega byla takze w Czechoslowacji w miejscowosci Dobris na zachod od Pragi .

Napisał AND 170

Sławny już na tym forum servisant od Tupolewa mało sie nie skręcił z bólu na pytanie o tego typu loty ale potwierdził istnienie takiego wynalazku.

Każdy serwisant w OKB Tupolewa wie wszystko o wszystkich produktach swojego biura? O istnieniu wynalazku wiedzą wszyscy od dawna, nikt nie musiał niczego potwierdzać

Napisał wrzesinski1

Czy uwazsz ze zasieg 250 km przy jednoczesnym zachowaniu pulapu 35 km jest mozliwy (o 40 km pulapu nie wspomne). O ile sie orientuje to pulap niech bedzie 40 km osiagnie ale zasieg gwaltownie zmaleje.

Zrewiduj swoją wiedzę kolego. Nie wiem jak jest w technice rakietowej, ale w lotniczej jest właśnie tak - im większy pułap - zasięg lotu większy. Nabór wysokości pułapu praktycznego wymaga wprawdzie wysiłku, czasu i paliwa, ale o ile wiem, lot rakiety nie dzieli się na etapy - typu nabór określonej wysokości, rozpędzanie w locie poziomym, dalszy nabór. Poczytaj trochę o tym, zanim zaczniesz wytykać komuś niewiedzę.

Sprawę możliwości lotów SR-71 nad terytorium państw UW dobrze wyjaśnił JacekB. Ja dodam od siebie, że oprócz skandali międzynarodowych, jakie pociągałyby takie loty, czy chęci uniknięcia zestrzelenia (jak w przypadku U-2), należy dodać niezawodne źródło danych rozpoznawczych, jakim są satelity. Chyba, że ktoś lubi misje samobójcze. Przeloty wzdłuż wybrzeży, czy granic praktykowało się właśnie GŁÓWNIE dla rozpoznania radiolokacyjnego i radiotechnicznego. Miał chyba SR-71 takie urządzenia?

Napisał wrzesinski1

myslisz ze jak rakieta doleci do wysokosci 30 km -40 km to potrafi przeleciec 250 km i paliwio nie skonczy sie? .

Parę fachowych podręczników strzelań rakietowych i przechwytywania celów powietrznych leży wprawdzie przede mną, ale ja na ten temat w ogóle w tej chwili nic nie myślę, bo takie rozmyślanie w tym kontekście nie ma żadnego sensu.

Jeśli będziemy dalej brnąć w spekulacje, to zaraz się zabierzemy za wytyczanie trasy, którą samolot mógł teoretycznie przelecieć, aby nie dostać się pod ogień. Tylko że to jest absurd, bo gdyby poleciał wytyczoną przez nas trasą, klucząc między lotniskami i pozycjami rakiet przeciwlotniczych, to wtedy bierze w łeb cały sens misji rozpoznawczej. O ile byłby w ogóle w stanie zrobić jakiekolwiek zdjęcia, to mógł swoimi hiperdoskonałymi kamerami fotografować co najwyżej kartofle na polu w Pcimiu Dolnym, albowiem okolice ważnych strategicznie obiektów były naszpikowane dywizjonami rakietowymi i żaden powietrzny zwiadowca nie miał po co się nad nimi pokazywać na dużym pułapie, bo daleko by nie zaleciał.

Co do wlotu BB od strony europejskiej nad teren ZSRR ja takze mam watpliwosc

Jak widzisz, dochodzimy wreszcie do wspólnych wniosków z tą różnicą, że ja je nazywam bardziej po imieniu: wszechobecne legendy o lotach SR-71 nad krajami Układu Warszawskiego i machaniu skrzydłami miotającym się we wściekłej bezsilności pilotom MiGów-25 oraz pogardliwym kowbojskim spluwaniu na eksplodujące w dole rakiety przeciwlotnicze są dobre do tefałenu i onetu, ale nie na poważne forum lotnicze, na którym mamy przyjemność dyskutować.

bardziej prawdopodobne jest polnocna i wschodnia czesc czyli wspomniana Kamczatka.

Owszem, ale trudno jednoznacznie powiedzieć, bo zarówno na Dalekim Wschodzie stacjonowało sporo MiGów i rakiet, jak też Arktyka była nie najgorzej przykryta, a przynajmniej ważne obiekty wojskowe i ośrodki przemysłowe w tych regionach mogły czuć się dość bezpieczne. Dla ZSRR najpóźniej od czasu zestrzelenia Powersa była to sprawa honoru i dumy narodowej. Wszystkie inne czynniki stały na drugim planie.

Generalnie każdy lot w głąb terytorium ZSRR i państw UW po 1960 roku musiałby oznaczać wielką rozróbę międzynarodową i nieproporcjonalnie małe do tej awantury korzyści. Satelity załatwiały sprawę lepiej.

Co nie oznacza ze mogl troche slizgac sie minimalnie poza granica.

Jak już pisałem, tę wersję potwierdzają wiarygodne wspomnienia. Ze względu na kształt granicy mógł w niektórych miejscach na kilka-kilkanaście sekund zahaczać o terytorium NRD i prawdopodobnie to robił. To samo mogło się zdarzyć na granicy wód terytorialnych. Niejasna sytuacja i krótki czas na reakcję dla środków OP wykluczały wydanie rozkazu otwarcia ognia w tych przypadkach.

Wega byla takze w Czechoslowacji w miejscowosci Dobris na zachod od Pragi .

To wiem. I nie tylko tam, ale ma to naprawdę drugorzędne znaczenie. Przeczytaj dokładnie amerykańską instrukcję SR-71, a zwłaszcza rozdział o ograniczeniach i limitach dla tego samolotu. Przekonasz się, że "Wega" niekoniecznie była potrzebna do skutecznego zwalczania "Blackbirdów". Inne środki także się do tego nieźle (MiG-25, "Wołchow") lub bardzo dobrze (MiG-31) nadawały. Pojawienie się "Wegi" w NRD, Czechosłowacji i Polsce ostatecznie zapewniło stronie wschodniej odpowiedni margines bezpieczeństwa i od tej pory SR-71 już zupełnie nie miał czego szukać nad terytorium naszego bloku. Misje znad terytorium własnego (sojuszniczego) i nad wodami międzynarodowymi mógł oczywiście skutecznie kontynuować i tego prawa nikt mu nie był w stanie odmówić.

JacekB

Mig-25 mogl zestrzelic SR-71 pod kilkoma warunkami - ze znajdzie sie na pulapie nizszym lub rownym na odpalenie salwy pociskow w przeciwnym razie moze o zestrzeleniu trzeba zapomniec. Mig-25 tylko przez kilka minut mogl leciec z predkoscia zblizona do 3 M - silniki padaly. Migi 31 o ile pamietam zostal dopiero w 83r przyjety na stan co nie znaczy ze byl w 100 % gotowy do pelnienia zadan. Jak posiadasz na stanie instrukcje do Wegi to udostepnij lub przynajmniej fragment ze potrafi zestrzelic samolot lecacy w podanej maksymalniej odleglosci i pulapie. A rola samolotu szpiegowskiego polega wlasnie na omijaniu zagrozenia i dostarczeniu interesujacych materialow np zdjec. Jak juz wspomniales wczesniej, o locie juz dawno wiedzieli z nasluchu elektronicznego lub osob pod bazami.
Niestety to co chcialem zobaczyc w instrukcji sr-71 jest dalej oznaczone jako tajne i nie jest udostepnione a szkoda.
A Wolchow to mogl przy swoich parametrach zestrzelic U-2 a nie tak wysoko lecacego samolotu z taka predkoscia (z wyjatkiem uszkodonego samolotu ale na tej wysokosci samo uszkodzenie konczylo sie smiercia)

Napisał wrzesinski1

Mig-25 mogl zestrzelic SR-71 pod kilkoma warunkami - ze znajdzie sie na pulapie nizszym lub rownym na odpalenie salwy pociskow w przeciwnym razie moze o zestrzeleniu trzeba zapomniec. Mig-25 tylko przez kilka minut mogl leciec z predkoscia zblizona do 3 M - silniki padaly. Migi 31 o ile pamietam zostal dopiero w 83r przyjety na stan co nie znaczy ze byl w 100 % gotowy do pelnienia zadan. Jak posiadasz na stanie instrukcje do Wegi to udostepnij lub przynajmniej fragment ze potrafi zestrzelic samolot lecacy w podanej maksymalniej odleglosci i pulapie. A rola samolotu szpiegowskiego polega wlasnie na omijaniu zagrozenia i dostarczeniu interesujacych materialow np zdjec. Jak juz wspomniales wczesniej, o locie juz dawno wiedzieli z nasluchu elektronicznego lub osob pod bazami.
Niestety to co chcialem zobaczyc w instrukcji sr-71 jest dalej oznaczone jako tajne i nie jest udostepnione a szkoda.
A Wolchow to mogl przy swoich parametrach zestrzelic U-2 a nie tak wysoko lecacego samolotu z taka predkoscia (z wyjatkiem uszkodonego samolotu ale na tej wysokosci samo uszkodzenie konczylo sie smiercia)

Chłopie, przedstaw dowody, że latały nad nami i skończmy idiotyczną dyskusję.

A czy potwierdzenie pilotow SR-71 moga byc ?. Jak uda mi sie cos wyciaganac ew trasy lub cos wiecej to bedzie ok.

Napisał wrzesinski1

Mig-25 mogl zestrzelic SR-71 pod kilkoma warunkami - ze znajdzie sie na pulapie nizszym lub rownym na odpalenie salwy pociskow w przeciwnym razie moze o zestrzeleniu trzeba zapomniec.

Nie bardzo rozumiem te słowa. Gdzieś na początku mojego wywodu napisałem, że przechwycenie SR-71 przez MiGa-25 było zadaniem trudnym i wymagało dobrego zgrania szeregu elementów. Ile razy mam to powtarzać?

Mig-25 tylko przez kilka minut mogl leciec z predkoscia zblizona do 3 M - silniki padaly.

Była wcześniej mowa o tym, że MiG-25 wcale nie był samolotem 3-machowym. Miał ograniczenie konstrukcyjne do 2,83 Ma. To nie wyklucza skutecznego zwalczania szybszych celów. Dlaczego próbujesz wyważać otwarte drzwi?

Migi 31 o ile pamietam zostal dopiero w 83r przyjety na stan co nie znaczy ze byl w 100 % gotowy do pelnienia zadan.

Intencji tego zdania także nie pojmuję.
O rok w lewo albo w prawo nie będę się spierać. Mówiliśmy dotąd ogólnie o czasach ZSRR i Układu Warszawskiego oraz o służbie bojowej samolotów MiG-25 i SR-71, czyli w uproszczeniu o latach 70-tych i 80-tych. Nie załapuje się MiG-31 na ten przedział? W latach 80-tych był w gotowości operacyjnej, a nawet latał na realne przechwycenia SR-71.

Jak posiadasz na stanie instrukcje do Wegi to udostepnij lub przynajmniej fragment ze potrafi zestrzelic samolot lecacy w podanej maksymalniej odleglosci i pulapie.

To jest kompletne nieporozumienie lub próba świadomego wymanewrowania dyskusji na ślepy tor. Jeżeli SR-71 realnie latał - powiedzmy - 30 km od naszego brzegu, to po jakiego diabła mam Ci udowadniać, że "Wegi" z Mrzeżyna mogły go zdjąć znad Szwecji? Co to przyniesie? Zapytasz znad którego dokładnie powiatu, bo Ci Sztokholm podejdzie a Göteborg już nie albo odwrotnie?

Napisałem, że w takim hipotetycznym locie rozpoznawczym bez kluczenia nad ZSRR, Polską i NRD nasz piękny SR-71 co chwilę wlatywałby w strefę rażenia jakiegoś dywizjonu rakiet przeciwlotniczych. Jak nie jeden by go dosięgnął, to zrobiłby to inny, wcale niekoniecznie na ekstremalnych parametrach działania rakiet. Z kolei z kluczeniem i omijaniem przeszkód niczego sensownego by nie sfotografował, a musiałby lecieć znacznie wolniej (czyli też niżej), przez co bardziej by się narażał na niebezpieczeństwo. Zamknięte koło.

A rola samolotu szpiegowskiego polega wlasnie na omijaniu zagrozenia i dostarczeniu interesujacych materialow np zdjec.

To znaczy jak ma dostarczyć interesujące zdjęcia, jeżeli zamiast fotografowaniem zajmie się unikaniem zagrożenia? Jedno przeczy drugiemu. Najciekawsze zdjęcia są do zrobienia właśnie tam, gdzie jest największe zagrożenie. W rejonach łatwo dostępnych to zdjęcia mógł robić pasażer cywilnego odrzutowca aparatem marki "Druh" i byłyby one tak samo interesujące, jak zdjęcia z kamer "Blackbirda". Przedstawiałyby pola, lasy i łąki.

Niestety to co chcialem zobaczyc w instrukcji sr-71 jest dalej oznaczone jako tajne i nie jest udostepnione a szkoda.

A co mianowicie? Daj sobie spokój z pogrążaniem się w spekulacjach i niedopowiedzeniach. Przyjmij do wiadomości fakty.
Dane istotne dla naszych rozważań wcale nie są oznaczone jako tajne. Znajdziesz je np. w sekcji V "Operating limitations": prędkość, pułap, dopuszczalne przeciążenia itd. Zajrzyj też do następnej sekcji o charakterystykach lotnych.
Chcesz powiedzieć, że są to dane nieprawdziwe? Może pilotom SR-71 podczas szkolenia świadomie serwowano ściśle tajne zaniżone parametry samolotu, a te prawdziwe, znacznie lepsze, dostawali do wiadomości tuż przed lotem bojowym jako wiedzę jeszcze ściślej tajną?

Zaplątujesz się w spiralę absurdu. To był naprawdę wspaniały samolot, ale praw fizyki on nie mógł przeskoczyć. Nie chcesz tego banału przyjąć do wiadomości?

A Wolchow to mogl przy swoich parametrach zestrzelic U-2 a nie tak wysoko lecacego samolotu z taka predkoscia (z wyjatkiem uszkodonego samolotu ale na tej wysokosci samo uszkodzenie konczylo sie smiercia)

Cytaty ze wspomnianego rozdziału V instrukcji eksploatacji SR-71 (za www.sr-71.org):

O pułapie:

"The maximum altitude limit is 85 000 feet unless higher altitude is specifically authorized."

Dla Twojej wiadomości 1 stopa to 0,3048 metra. Kalkulator chyba masz? Wychodzi dokładnie 25 908 metrów. Możesz teraz zacząć dyskutować, którą definicję pułapu poeta miał na myśli. Ale rób to już beze mnie. :P

Prędkość:
"Mach 3,2 is the design Mach number. Mach 3,17 is the maximum scheduled cruise speed for normal operations. However, when authorized by the Commander, speeds up to Mach 3,3 may be flown if the limit CIT of 427°C is not exceeded."

Jeżeli instrukcja podaje konstrukcyjne ograniczenie liczby Macha do 3,2, a w specjalnych okolicznościach pod warunkiem nieprzekroczenia temperatury 427 stopni Celsjusza pozwala na 3,3 Ma, to może powiesz, że przed każdym lotem w kierunku ZSRR montowano mu dodatkowe wycieraczki z płynem chłodzącym na przedniej szybce i już mógł sobie latać do woli przy Ma=4 bo był "authorized"?

Nie wiem jak Ty, ale przez szczególne warunki ja rozumiem loty rekordowe, próbne, badawcze itp., do których samolot przechodził odpowiednie przygotowanie, polegające np. na usunięciu pewnych elementów wyposażenia, zamontowaniu innych urządzeń, odpowiednim przeglądzie całej konstrukcji, etc. Po takim ekstra potraktowaniu był "specifically authorized".
Loty rozpoznawcze w czasie pokoju są natomiast niczym innym jak owymi "normal operations", do których samolot był przeznaczony i na codzień używany. Zakładam możliwość chwilowego przekroczenia dopuszczalnych parametrów w trakcie ucieczki przed zagrożeniem, ale to się równa zerwaniu misji i konieczności natychmiastowego powrotu do domu w celu sprawdzenia ewentualnych uszkodzeń płatowca.

A teraz dane "Wołchowa" (za stroną płk. Zbigniewa Przęzaka http://wria.pl/ ):

"Granice strefy ognia:
30 km - górna
35 km - górna do balonów automatycznie kierowanych"

"Zakres prędkości niszczonych celów:
1100 m/s - na kursie spotkaniowym,"

Akurat idealnie się załapuje na parametry operacyjne jak najbardziej sprawnego SR-71, wykonującego "normal operation", pod warunkiem dogodnego kierunku lotu i odległości celu, o czym wcześniej pisałem. Trochę roztropności w wypowiedziach by się przydało, bo można się łatwo wygłupić.

W ZSRR podobno w latach 50-tych nie wierzono, że jakikolwiek samolot może latać na pułapie, na jakim realnie latał U-2. Amerykanie z kolei nie przyjmowali do wiadomości, że U-2 można zestrzelić. W końcu przyszła chwila próby i wszyscy musieli uwierzyć. Są rzeczy na świecie, o jakich filozofom się nie śniło.
Pozdrawiam
JacekB

P.S.
Właśnie o potwierdzenie z poważnego źródła mi cały czas chodzi. Może być od pilota SR-71. Ale konkretnie, z datą i trasą. Nie żadne "near Kamtschatka", bo to nie jest potwierdzenie.

Temperatura mogla byc przekroczona w waunkach bojowych czyli w przypadku zagrozenia samolotu ucieczki itp. czyli to co potwierdzasz. dalej pisze o temp 450 st (nie wiem dlaczego 450 c w emeryce maja F) ze jest mozliwa pod warunkiem normalnych obrotow silnika. Predkosc 3,3 M + 24,3% (czy to jest plus w skanie czy cos innego) jest dopuszczalna pod warunkiem zatwierdzenia dowodcy.
http://www.sr-71.org/blackbird/manual/5/5-10.php maksymalna wysokosci 85000 chyba ze specjalnie zatwierdzono czyli mozna wiecej.
Dodatkowo z wykrresu jasno wynika ze predkosc moze byc wieksza przy zachowaniu nieprzekraczania granicy 427 C ale to zalzy od temp na zewnatrz
Granica strefy ognia dalsza 43 km (tylko przy jakiej wysokosci) wersja M czyli chyba najlepsza tylko czy wszystkie stacje sa przezbrajane na najnowsze wersje 35 km dla balonow samolot nie balon nie porusza sie z predkoscia 100 km/h

Napisał JacekB

Właśnie o potwierdzenie z poważnego źródła mi cały czas chodzi. Może być od pilota SR-71. Ale konkretnie, z datą i trasą. Nie żadne "near Kamtschatka", bo to nie jest potwierdzenie.

z tym moze byc problem bo jak udowodnisz ze ktos faktycznie lecial masz dostep do zapisow ze stacji radarowych byc moze ktos o ile zechce zrobi fotografie logbooka nie wiem czy to jest tajne czy nie ...
Przynajmniej sprobuje moze ktos odpisze i napisze cos wiecej.

Napisał wrzesinski1

Temperatura mogla byc przekroczona w waunkach bojowych czyli w przypadku zagrozenia samolotu ucieczki itp. (...)Dodatkowo z wykrresu jasno wynika ze predkosc moze byc wieksza przy zachowaniu nieprzekraczania granicy 427 C ale to zalzy od temp na zewnatrz

Nie bawmy się w dzielenie włosa na czworo. To jasne, że wielkości maksymalne podane w instrukcji w pewnych sytuacjach mogły być przekroczone i nawet mogło się zdarzyć, że samolot od tego się nie rozsypał w powietrzu. Tak samo w pewnych okolicznościach rakieta leciała wyżej i dalej niż piszą w jej instrukcji i nawet mogło się zdarzyć, że trafiła w cel
Mówimy o generaliach, a one są klarowne: nieprawdą jest, że na "Blackbirda" nie było metody.

Powiem więcej: w moich oczach SR-71 wcale przez to nie traci, że nie był nieosiągalny dla rakiet i MiGów. Latał naprawdę bardzo szybko i bardzo wysoko. Swoje miejsce na kartach historii lotnictwa ma zapewnione. Tak samo MiG-25 nie traci w moich oczach przez to, że latał trochę wolniej od SR-71. Również latał bardzo szybko i bardzo wysoko i również ma swoje zasłużone miejsce w historii lotnictwa.

z tym moze byc problem bo jak udowodnisz ze ktos faktycznie lecial

Otóż to właśnie, jest problem z dowodami. Kilkanaście lat temu przeczytałem po raz pierwszy o rzekomych przelotach SR-71 nad ZSRR, Polską i innymi państwami Układu Warszawskiego i od tego czasu szukam jakiegokolwiek dowodu. Do tej pory nie znalazłem.

masz dostep do zapisow ze stacji radarowych byc moze ktos o ile zechce zrobi fotografie logbooka nie wiem czy to jest tajne czy nie ...

Spory plik zapisów z niemieckich stacji radiolokacyjnych widziałem na własne oczy, ale tam nie było ani słowa o naruszeniu granicy. Polskich ani rosyjskich dokumentów nie widziałem. Relacje byłych żołnierzy nie potwierdzają. Poważne źródła fachowe z Zachodu także nie potwierdzają. Tylko w taniej propagandzie dla maluczkich od lat ten wątek powraca jak bumerang.

Przynajmniej sprobuje moze ktos odpisze i napisze cos wiecej.

Sukcesów życzę, choć pozostaję bardzo sceptycznie nastawiony.
JacekB

Dostalem odpowiedz od Pana Płk. Zbigniewa Przęzaka na temat zasiegow rakiet.
"Maksymalny zasięg dla Wołchowa (poprawnie dalsza strefa ognia) na wysokości 30 km wynosi ca 43 km. Jest jeszcze pojęcie lotu pasywnego rakiety (po wyczerpaniu się paliwa w silniku II stopnia) i w tym przypadku dalsza strefa ognia, zwana pasywną, dochodzi do 56 km.
W przypadku Wegi, na wysokosci 30 km, można przyjąć 255 km. Znane mi są, z opowiadań na poligonach rakietowych, przypadki niszczenia celów na odległości ca 300 km."

Wiec musze zrewidowc poglad (zwiekszyc realny zasieg niz sadzilem) na temat Wegi.