Strona 2 z 8 PierwszyPierwszy 1 2 3 4 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 21 do 40 z 155
Like Tree18Likes

Wątek: 11/9 pułk lotnictwa myśliwskiego (JW3779) - Poznań/Debrzno

  1. #21

    Dołączył
    Oct 2008
    Mieszka w
    Pomorze

    Domyślnie


    Polecamy

    Cytat Zamieszczone przez Sławek LAF Zobacz posta
    Niestety spotkał mnie zawód. Największy żal mogą mieć dwaj wówczas najważniejsi piloci pułku - kapitanowie Antoni Babkiewicz i Adam Markowicz, o których słowem nie wspomniano. To na nich spadł przecież cały ciężar przygotowania pilotażowego eskadry! Na samoloty MiG-21F-13 przeszkolili się już w 1962 r. w pierwszej grupie pilotów wyszkolonej w CSL. I to właśnie oni przygotowywali do wylotu grupę pilotów pułku z dowódcą ppłk Zamorskim na czele (17 października 1963 r.
    Miło mi, że kolejny Forumowicz pisze o tym pułku. Uzupełnię tę wypowiedż o informację , że w 1963 roku do 11 PLM OPK w Debrznie trafiły jedne z pierwszych 6 MiG-21F-13. Były to maszyny o następujących numerach seryjnych : 740808, 740809, 740811, 740812, 740813 i 740814.Co do przesympatycznego kompana z bali i polowań płk Adama Markowicza, to swoim zwyczajem opiszę w stosownym dziale : Opowieści z " powietrza " i " betonu ". Grzegorz 5710- wywołano Cię " do tablicy "
    Ostatnio edytowane przez JacekB ; 11-02-2010 o 20:12 Powód: OPK
    nemrod

  2. #22
    Awatar Grzegorz5710

    Dołączył
    Oct 2007
    Mieszka w
    EPGL

    Domyślnie

    Skoro zostałem wezwany do „tablicy” więc jestem i odpowiadam:

    Osobiście czuję większy niedosyt niż kolega Sławek LAF z racji tego, że niestety artykuł musiał zostać okrojony z racji szczupłości miejsca jakie przewidział wydawca dla tego artykułu. Z racji tego musieliśmy dokonać pewnych wyborów i dlatego też nie było „numerologii”, udział w pierwszych defiladach powietrznych na Mig 21 i wiele innych rzeczy.
    Pretensje będą nie tylko od kolegi Sławka za brak numerków Mig, od Organizacji Rodzin Wojskowych bo też miała swoje osiągnięcia czy też od kierownika Wojskowego Gospodarstwa Rolniczego bo też miał swój udział. Nie da się wszystkiego opisać na 6 stronach okrojonych i tak fotografiami. I dlatego się troszkę dziwię koledze Sławkowi, który zna doskonale meandry wydawnicze bo pisze od dłuższego czasu.
    Jeżeli chodzi o „martyrologię” – proponuję koledze Sławkowi opisanie 41 plm . W debrzańskim pułku przez okres 39 lat jego istnienia było ich zaledwie albo aż trzynaście. Czy kolega Sławek nie uważa, że tym ludziom należy się właściwe miejsce w historii pułku ?
    Śp płk Babkiewicza nie poruszałbym – ten zacny człowiek zginął w katastrofie na Krzesinach.
    „Aż się prosi o Jaki-23” – no kolego Sławku opublikowałeś listę nie tylko samych samolotów ale także skład bojowy 11 plm ( Lotnictwo Wojskowe 1-2 / 2003 ) jak rozumiem dane ze źródeł archiwalnych. Tylko co z tego wyszło - zarówno 11 plm jak i 3 plm otrzymują te same maszyny. Chyba dokumenty źródłowe ( archiwalne ) mówią troszkę inaczej.
    Pełny skład załóg w defiladzie grunwaldzkiej a pominięcie załóg z Grota jest w pewnym sensie pokłosiem artykułu M.Mikołajczuka gdzie pominął zupełnie udział pilotów z Debrzna . Na defiladę z 1966 roku zapewne znajdzie się miejsce w osobnym artykule.
    Na koniec chciałbym koledze Sławkowi podziękować za bardzo konstruktywną recenzję i cenne uwagi. Cieszy mnie jeden fakt- iż nikt nie zarzucił mi że napisaliśmy nieprawdę.

  3. #23

    Dołączył
    Oct 2008
    Mieszka w
    Pomorze

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Sławek LAF Zobacz posta
    który ukazał się w ostatnim 35-tym numerze Lotnictwa z Szachownicą.
    Z ciekawościa przeczytam ten artykuł. Na razie trafiłem na fragment : LOTNICTWO z SZACHOWNIC? Nr 35 - 11. Pu?k Lotnictwa My?liwskiego
    nemrod

  4. #24

    Dołączył
    Jan 2009
    Mieszka w
    Torun

    Domyślnie

    A więc nasz kolega Grzegorz 5710, to p. Grzegorz Klimasiński współautor opisywanego artykułu. Pewnie niektórzy forumowicze wiedzieli to już od dawna, inni mogli się domyślać, ale dla wielu jest to zaskoczenie.
    Kolega Grzegorz5710 słynie na forum z dużej przenikliwości i stosunkowo ostrych odpowiedzi. Artykuł o 11 PLM na pewno nie doczeka się bardzo negatywnej oceny ponieważ zasadniczo jest poprawny i nie zawiera zbyt wiele błędów. Opiera się głównie o rzeczy przepisane z książek o wypadkach lotniczych, o dowódcach pułków (książek p. Zielińskiego). Nieco informacji pochodzi z innych opublikowanych książek oraz będących w obiegu streszczeniach z kroniki pułku. Mając stosunkowo ograniczoną powierzchnię należy dokonywać odpowiednich wyborów w stosunku do publikowanego materiału – to znają wszyscy którzy zamieszczają swoje materiały w jakichkolwiek periodykach. Jest to tłumaczenie najczęściej prawdziwe, ale mam pewne powody domniemywać, że tym razem było nieco inaczej. Znając Wojtka (wydawcę LzSz i redaktora naczelnego w jednej osobie) uważam, że gdyby dostał dobry materiał na temat początków istnienia 11 PLM nie pozwoliłby sobie na jego skracanie, czy jakąkolwiek sugestię tego typu. Domyślam się, że pominięcie chociażby faktów o których napisał Sławek wiąże się po prostu z brakiem informacji, a nie świadomym wyborem autorów. I o wiele lepiej było by gdyby kolega Grzegorz w swoim poście napisał po prostu, że taką mieli koncepcję, lub że nie posiadali więcej materiałów na temat omawianego okresu. Nie było by teraz mojego komentarza w tej kwestii. Chyba że się mylę i jutro w odpowiedzi kolegi Grzegorza będzie istna lawina faktów, które z racji skracania tekstu musiały być pominięte. Wówczas daję słowo uderzę się w pierś tak mocno że wszyscy to poczują. Z drugiej strony chwalebne jest to co sam autor o sobie napisał, że nie „tworzy” historii polskiego lotnictwa nie dysponując wiarygodnym materiałem historycznym, co nader często zdarzało się drugiemu współautorowi tego artykułu i to w wielu przypadkach.
    Kolega Grzegorz napisał:

    "Czy kolega Sławek nie uważa, że tym ludziom należy się właściwe miejsce w historii pułku ?"
    Troszeczkę nie na miejscu jest pisanie w takiej formie – chyba że zamiarem jest aby kogoś urazić. Oczywiste jest, że opisanie katastrof w danym pułku nie stanowi żadnego uchybienia. Chyba nikt rozsądny nie zrozumiał tego jako zarzut, że tym pilotom nie należy się właściwe miejsce w historii pułku. Sławkowi chodziło po prostu o fakt, że historia pułku nie ogranicza się do wymienienia wszystkich katastrof.
    Ale zupełnie nie zrozumiałem dalszego ciągu....
    Kolega Grzegorz napisał bowiem:



    "Śp płk Babkiewicza nie poruszałbym; ten zacny człowiek zginął w
    katastrofie na Krzesinach."

    Z jednej strony kolega Grzegorz oczekuje nie umniejszania roli pilotów którzy zginęli
    w katastrofach lotniczych w 11 PLM, a z drugiej strony pomija rolę w
    11 PLM śp. płk Babkiewicza. Dlatego że zginął w katastrofie na Krzesinach?
    Czy mógłbyś to jakoś wytłumaczyć ? Przecież fakt że zginął na innym
    lotnisku nie może mieć wpływu na jego zasługi w 11 PLM ?

    Mam wrażenie że w swojej obronie nadużyłeś zasady, że najlepszą obroną jest atak. No chyba, że ja czegoś nie łapię w tych argumentach.


    Dobra, chyba starczy tej polemiki. Przypuszczam, że znowu rozpęta się jakaś kolejna trochę pozbawiona racjonalnych przesłanek dyskusja, która może zakończyć się po polsku.
    Napiszę na końcu coś co może zabrzmieć w tej sytuacji dziwnie. Pomimo wszystkich różnic zdań - gramy do jednej bramki. Próbujemy ocalić historię naszego lotnictwa. Im więcej osób będzie się tymi tematami zajmowało tym więcej zdjęć, wspomnień, czy dokumentów przetrwa i prędzej czy później ma szansę wypełnić białe plamy minionej epoki. Tak więc kolego Grzegorzu powodzenia w dalszych działaniach w tym zakresie.
    pozdrawiam
    robert
    Robert S LAF

  5. #25
    Awatar Grzegorz5710

    Dołączył
    Oct 2007
    Mieszka w
    EPGL

    Domyślnie

    Odpowiadam koledze Robertowi za niego odpowiada kolega Sławek- odpowiadam koledze Sławkowi za niego odpowiada kolega Robert. Czyżbyście mieli ustalone dyżury ?


    Kolego Robercie jak zauważyłem jesteś świetnie poinformowany we wszystkim co się tyczy lotnictwa jak i spraw około lotniczych. Wiesz doskonale kto ma wiedzę a kto jej nie ma, kto ma i jakie ma archiwalia a kto ich nie ma. Ty z góry wiesz kto wyciął z tekstu i co, co było a czego nie było. Masz chyba monopol na wiedzę i jak sądzę przy Tobie słynny agent Tomek z ABW to pikuś.

    Nie bardzo rozumiem Twojej polemiki – chcesz oceniać artykuł, moją wiedzę czy też moją osobę.
    Jeżeli oczekujesz jutro lawiny wiadomości to muszę Cię rozczarować – lawina jest ale śmiechu i to już dziś.
    Najwyraźniej brakuje Wam pewnych elementów do książki o Mig 21 i stąd takie dziwne podchody ale to nie tędy droga – nie takimi metodami.

    Pozdrawiam serdecznie

  6. #26

    Dołączył
    Jan 2009
    Mieszka w
    Torun

    Domyślnie

    Jest dobrze mamy srebro olimpijskie, nasz Małysz jest niesamowity – super lotnik.

    Kolega Grzegorz może być nieco rozczarowany, ponieważ według zasady którą odkrył powinien teraz odpisać Sławek. Niestety Sławek prawdopodobnie jak ja do tej pory myślał, że do dowolnej dyskusji na forum może włączyć się każdy i to w dowolnym momencie. Widać i w tej kwestii zdania są podzielone.
    Myślę jednak, że forum lotnicze powinno nieco różnić się od innych gdzie często dominuje język rynsztokowy. Dlatego też chciałbym zakończyć ten epizod stwierdzeniem, że jeżeli kolega Grzegorz czuje się przeze mnie w jakiś sposób urażony – to go przepraszam. Moją intencją było wyjaśnienie kilku kwestii, których po prostu zwyczajnie nie zrozumiałem w jego odpowiedzi na recenzję art. o 11 PLM.

    A teraz kilka słów z zupełnie innej beczki.
    Nie wiem czy to jest właściwe miejsce, ale z racji poczytności tego działu może jest. Ciekaw jestem czy było by możliwe zrobienie czegoś co najprościej można nazwać antologią lotników polskich. W pewnym sensie można by stworzyć podobną formę jak ta poświęcona poszczególnym typom samolotów używanych w lotnictwie polskim. Którą systematycznie uzupełniają poszczególni forumowicze. Można by wyodrębnić działy np. poświęcone pilotom wojskowym, nawigatorom itp. Można to robić alfabetycznie, lub promocjami. Wiem, że jest to praca gigantyczna i pewnie bardzo trudna w realizacji. Jednak jestem ciekaw Waszej opinii.
    pozdrawiam
    Robert S LAF

  7. #27

    Dołączył
    Dec 2009
    Mieszka w
    Gdańsk

    Domyślnie

    Kolego Grzegorzu. W tych sprawach jesteśmy z Robertem jednomyślni.
    Nasze (lub jeżeli wolisz swoje) zdanie wyraziłem w samej recenzji 11 PLM i nie zamierzam przedłużać tej dyskusji, gdyż zmierza ona w niewłaściwym kierunku. Ocenę końcową i wnioski pozostawiam wszystkim zainteresowanym użytkownikom forum.
    A skoro już padło na Ciebie, jako współautora materiału, to mamy nadzieję, że nauczy Cię to odrobinę pokory.

    Pozdrawiam
    Sławek LAF

  8. #28
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie

    Tymczasem przeczytałem inkryminowany artykuł dość uważnie i wypada mi się odezwać. Tym bardziej, że w przeszłości miałem do jednego z autorów pretensje o - że tak to nazwę - chodzenie na skróty i dość frywolne traktowanie historii naszego lotnictwa.
    Artykuł o pułku z Debrzna należy generalnie pochwalić. Jest to napisany na przyzwoitym poziomie kronikarski tekst, w sam raz na dość dobre czasopismo hobbystyczne, na jakie po nierównych początkach wyrasta "Lotnictwo z Szachownicą". Nie ma w nim "radosnej twórczości", nie ma też drastycznych dyskwalifikujących byków. Hobbystycznej młodzieży, która w swojej masie nie ma pojęcia, że taki pułk kiedyś istniał, notorycznie myląc go z 26/9 pułkiem z Zegrza Pomorskiego, daje sporą porcję wiedzy o zasłużonej dla polskich skrzydeł jednostce. I to jest moim zdaniem zasługa przede wszystkim Grzegorza, który dał się poznać na forum jako hobbysta skrupulatny i rzetelny. Jeśli coś wie, to w zwięzłych żołnierskich słowach pisze. Jeśli nie wie, to mówi jasno, że nie wie. A jeśli się myli, to umie się do tego przyznać i przeprosić. Jak na debiut autorski uważam, że wypadł całkiem dobrze. Naturalnie można się czepiać o to, że coś nie zostało napisane, bądź to ze względu na ograniczenia formalne, bądź też ze względu na brak wiedzy autorów. Parę takich istotnych uzupełnień Koledzy zgłosili i słusznie, że to zrobiliście.

    Mam wrażenie, że pewne skróty redakcyjne musiały zostać dokonane w końcówce tekstu, który robi wrażenie trochę jakby uciętego. Są lakoniczne zdania o "grocie" z Defilady Tysiąclecia, po czym od razu następuje przeskok do zmiany numeru prawie o rok później. A przecież o defiladach Grzegorz aktywnie dyskutował na forum i wiem doskonale, że wiedzy ma znacznie więcej, niż napisał. Natomiast co do najstarszego okresu działalności pułku, to następnym krokiem powinno być sięgnięcie do dokumentów archiwalnych, aby dotychczasową wiedzę, opartą na źródłach publikowanych, kronice pułku i relacjach ludzkich, odpowiednio pogłębić. A w przyszłości być może pokusić się o coś więcej, niż ten stosunkowo krótki artykuł.

    Co do drobnych usterek, to zdołałem kilka znaleźć i są one następujące:
    - gen. Franciszek Kamiński wg mojej wiedzy nie był dowódcą Wojsk Lotniczych. W tym rodzaju sił zbrojnych był zastępcą dowódcy. Dowodził natomiast Lotnictwem Operacyjnym;
    - w 1957 roku utworzono nowy rodzaj wojsk, który nie nazywał się Wojska Obrony Przeciwlotniczej, lecz Wojska Obrony Przeciwlotniczej Obszaru Kraju; to samo dotyczy nowo sformowanych trzech korpusów tych wojsk; chyba pośpiech, bo w dalszej części tekstu terminologia jest prawidłowa;
    - kompleksowe ćwiczenia obrony powietrznej na szczeblu Układu Warszawskiego "Zenit-63" trwały nie jeden dzień, jak można byłoby sądzić z lektury, lecz dłużej, bo od 23 do 25 kwietnia 1963 r.;
    - o F-13 nr 811 była wyżej mowa, że został dłużej w Debrznie niż pozostałe maszyny tego typu.

    I to jest chyba wszystko. Okularów do czytania muszę od niedawna używać, bo za dużo komputera było przez lata, więc możliwe, że czegoś nie wyłapałem.

    Czekam niecierpliwie na drugą część artykułu, w której można liczyć na informacje, jakie Grzegorz ma z pierwszej ręki, a mianowicie zachowane w pamięci z okresu własnej służby w pułku. Po niezłym początku poprzeczka wymagań idzie wyżej i mam wielką nadzieję, że nasz autor sprosta temu wyzwaniu.

  9. #29

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Polska Centralna

    Domyślnie

    No myślałem kolego Sławku, że na więcej Cię stać. Nie podejmujesz dyskusji bo sie boisz konfrontacji ? A może tego, że jak zwykle wiesz lepiej? A kolega Robert_LAF też jakoś dziwnie zjechał na srebro Małysza...
    Pokory to raczej po Twojej stronie należy szukać ...
    Zawsze to samo...
    Tylko w dżemie siła dzemie

  10. #30

    Dołączył
    Jan 2008
    Mieszka w
    Południe

    Domyślnie

    Z racji tego, że tym razem mnie wywołano do tablicy postanowiłem zająć głos w omawianej sprawie. Raczej niechętnie podchodzę do tego rodzaju stronniczych i stale ukazujących wyższość jednej nacji nad drugą i odwrotnie formy wypowiedzi ale tym razem zrobiłem wyjątek…
    Przed wszystkim aby zgłębić problem wydawania jakichkolwiek materiałów należy zacząć od tego, iż każdy autor broni swoich racji i swoich źródeł informacji. Zaraz usłyszę od kolegi Roberta, że zdobyte przed laty informacje przedstawione w materiale o lotnisku w Mierzęcicach zawierały błędy. Owszem były pewne błędy i nieścisłości wynikające tylko z jednego faktu, iż nie można wierzyć ludziom bezgranicznie nawet jeśli pokażą Ci na to papiery, dokumenty czy własne zapiski. Czas nauczył mnie właśnie tego, że dziś informacje sprawdzane są w kilku miejscach i nie tylko po dokumentach archiwalnych, które niestety też zawierają błędy ale wszędzie gdzie się da. Zajmuje to sporo cennego czasu, każdy kto kiedykolwiek próbował cokolwiek przygotować coś o tym wie.
    Pisanie z góry, że ukazane dane przez autora/autorów są błędne i nieprawdziwe to po prostu uprzedzenie do autora, periodyku lub jak kto woli do wszystkiego na raz. W kilku przypadkach ( moich i wielu innych autorów) i to właśnie po stronie znanej nam nacji wszechwiedzącej spotkałem się z falą krytyki i czepliwych uwag. Jakkolwiek ktoś może myśleć inaczej i posiadać na pewne wydarzenia nowe dane (dotąd nieznane) jest to przyjmowane z niedowierzaniem a głównie właśnie ze wspomnianą falą krytyki, ponieważ przypadkowy autor burzy całą dotychczasową koncepcję i podważa dane, które jak wiemy spisywane były i są przez innych pieczołowicie tygodniami (wiem coś o tym, ponieważ czasem nie ma mnie w domu tygodniami). Ale to nie jest powód aby wszystko i wszystkich bądź co bądź w bardzo inteligentny sposób oskarżać o fikcję literacką albo o brak danych.
    No niestety czasy na monopol z informacjami się już skończyły a ciągłe pisanie, że ktoś nie ma racji i mija się z prawdą ( tylko My ją mamy ) powoli staje się monotematyczne i nudne. Żebym nie był gołosłowny podam przykład:
    Kilkanaście numerów temu w LzSz ukazał się artykuł szanownego Mariana Mikołajczuka o Iłach-28 w Polsce. Zaraz w następnym numerze pojawiła się notka równie szanownej grupy LAF, krytykująca wspomniane opracowanie. Krytyka była jak zwykle w tym samym tonie co zawsze: „Autor mija się z prawdą bo było inaczej..” Taka krytyka jest dla mnie co najmniej niepoważna. Jak określiliby to inni z tej branży „głupia”. Dlaczego? Nie wiem ale wydaje mi się, że każdy jest w stanie napisać, że katastrofa była w innym dniu, w innym roku, itd. a nie w tym co pisze autor. Jednak gdzie jest ta rzekomo prawdziwa data ? Gdzie ta rzekomo inna dostawa sprzętu ? A no tego już poddający krytyce Autorzy nie dopisali… Idąc tym torem niestety nie jest to przypadek jednostkowy, tylko ciągle powtarzający się proceder. Jak widać wszystko przyjmuję z godnością i nie komentuję tego. Innych namawiam do tego samego. Rzeczą jest tu szczególną, że i tak po kilku artykułach jakie wyszły z pod pióra znanych nam autorów, po przesłaniu sprostowania przez wielu ludzi „wojska” i „lotnictwa” do różnych Redakcji nie zobaczyły one światła dziennego – oczywiście celowo, bo na pewnych autorów nie można nic powiedzieć… Naprawdę mimo wszystko nawet ja jestem w stanie to zrozumieć…
    Przypomnę jeszcze raz o znanym wszystkim fakcie, że dokumenty wojskowe często archiwalne często mijają się z prawdą. Są to przypadki 3 – 4 na 100 ale są! Oczywiście chylę czoła jak ktoś do tego dojdzie bo robota jest przy tym „mrówcza” a uzyskuje się tylko jedną datę, jeden fakt czy jedno małe zdanie.
    Dla przykładu podam takie „zjawisko” kiedy przeglądając książkę płatowca samolotu MiG-21PFM „7103” natknąłem się na sprzeczne dane. Pogrzebałem w tym co poskanowałem sobie z archiwów i doszedłem do wniosku, że raczej nigdy nie dojdziemy prawdy jak ten samolot (dokładnie dzień, miesiąc i rok) opuszczał jednostki i wpisywany był na stan kolejnej. Daty mijają się w różnych dokumentach o kilka miesięcy ! I tutaj pytanie jak z tego autorzy przyszłego opracowania o MiGu-21 wybrną?! Bo cokolwiek napiszą w swoim opracowaniu o dyslokacjach tego samolotu, to każdy posiadający pewne dokumenty może im zarzucić „kłamstwo” lub, że „mijają się z prawdą”… I co w takim przypadku ?
    Idąc dalej tym torem wspomnę o tej samej konstrukcji tylko o samolocie 8189, który będąc na stanie 11. PLM ( 2. Eskadra ) przebywał w ciągu tylko roku 1996 trzy razy po 35, 52 i 46 dni na lotnisku w Łasku i był na stanie tamtejszej II eskadry ! Czy takie informacje znajdują się w jego książce płatowca ? No niestety nie. A dane te wygrzebałem z zestawień eskadry technicznej i II eskadry z dokumentów wpisania i ubycia ze stanu ET a także z dokumentów jakie świadczyły o przekładkach fotela pomiędzy samolotami 6808 a 8189 itd. itd. W końcu doszukałem się zestawień samolotów w ówczesnym pułku i wszystko się potwierdziło.
    Wracając do opracowania kilku pozycji na naszym krajowym podwórku zauważyłem, że niektóre wydarzenia celowo owiane są nutką tajemniczości, niedopowiedzenia itp. Jak słusznie kolega Grzegorz zauważył jest to robione celowo z dwóch powodów, braku wiedzy na ten temat lub właśnie po to aby nie poddać się fali krytyki . No bo jeśli ktoś napisze jakąś datę (dd-mm-rrrr) to ciężko potem obronić swoje dane. Jednak kiedy napiszemy (wrzesień 1990 ) to już mówi nam to dużo ale nie wszystko. Reszta należy do dopowiedzenia przez potencjalnego czytelnika.
    Wracając jeszcze na chwilkę do innych pozycji jakie ukazały się na rynku w znanych periodykach. Niektórzy ludzie przechodzą sami siebie! To, że szanowny Marian Mikołajczuk nie ustrzegł się kilkunastu dość istotnych błędów w swoim opracowaniu o śmigłowcach SM-1/2 to jest fakt niezaprzeczalny. Jednak osoba, która napisała do tego sprostowanie sama siebie krytykuje ! Wystarczy spojrzeć na wydany przez niego materiał właśnie łamach LzSz o tym typie śmigłowców i dowiadujemy się, że autor zaprzecza sam sobie i dodatkowo oczywiście p. Marianowi Mikołajczukowi. Dla mnie szczyt szczytów.
    Oczywiście nie są to pierwsze i jedyne błędy p. Mikołajczuka jakie popełnia i popełnił w wielu swoich pozycjach jednak nigdy nie miałem nawet przez chwilkę na myśli aby napisać na jakimkolwiek forum o tym, rugając autora od stóp do głów bo… nie tędy droga!
    Niech szanowne grono weźmie się do roboty i pokaże na co je stać. Chętnie i ja i kilkadziesiąt znających temat ludzi lotnictwa zweryfikuje tą pozycję i chroń mnie Boże abym nie był tak cięty i pohamował się od kąśliwych uwag jak to czynią inni ludzie…
    O pewnych innych rzeczach odnoście fali krytyki „pewnej grupy” ludzi w stosunku do niektórych autorów aż wstyd mi pisać więc pominę je choć zawsze sobie obiecuję, że je wygarnę na forum, aby te brednie i pomówienia w końcu wyszły na jaw i może w końcu skończyły by się jakieś niedomówienia, oskarżenia i cynizm .. wszystkim by to wyszło na zdrowie ! A przede wszystkim historii lotnictwa polskiego! Bo o to chyba nam wszystkim chodzi – no chyba, że się mylę.
    Daleki jestem od wszelkich uszczypliwości do ludzi bez względu na to kto to jest i co robi w życiu i gdzie obecnie mieszka (kraj czy świat). Zawsze z wszystkimi porozmawiam, wysłucham ( nawet tych cierpkich słów) i jestem pełen podziwu dla każdej osoby z podobną pasją.
    I tu w tym miejscu szanowny Robercie sypię głowę popiołem za artykuł o Mierzęcicach za te kilka błędów i przyjmuję ten fakt z pokorą jednak dziś moja wiedza i kilku innych ludzi sięga kilka kroków do przodu i dane jakie Ty podesłałeś w kwestii uzupełnienia już nie są tak dokładne i w kilku miejscach zupełnie się z nimi nie zgadzam. A mając w moim prywatnym archiwum poskanowane dokumenty chętnie je przedstawię w kolejnym materiale jaki przygotowuję ( niestety opracowanie idzie za granicę ) i w każdym momencie możemy o tym podyskutować.
    Ktoś tu na forum pisał wcześniej o „połączeniu sił”. Tak, to doskonały pomysł, jednak na jakich zasadach ? Jak znam życie wymagałoby to wręcz podpisania umów cywilnych a sporom przed, w trakcie i po jakimkolwiek opracowaniu nie byłoby końca. Chciałbym się mylić !
    Mimo wszystko cały czas jestem otwarty na propozycję i nie zamykam drzwi przed nikim. Przykładem tego może być chociażby bardzo szczery list kolegi Adama Barańskiego, który przed laty wyjechał za granicę i osiadł tam na stałe ( jest członkiem tego forum, choć pod bardzo fikuśnym nickiem) . Zwrócił się do mnie z bardzo nietypową prośbą, którą po kilku miesiącach ( w miarę wolnego czasu ) spełniłem. Bez żadnych zobowiązań ! Jednak to co od niego otrzymałem w zamian przeszło moje wyobrażenie. Po dwóch miesiącach przyszła do mnie paczka z archiwalnymi zdjęciami z lat 60 – 72, kiedy ów człowiek lotnictwa był w służbie w Malborku. Długo dochodziłem do siebie po takiej dawce historii i po dziś dzień nie wiem jak się mogę odwdzięczyć. Ale fakt ten potwierdza jedno. Ludzie lotnictwa powinni trzymać się razem a nie nawzajem drapać się po oczach.
    Wiele można by tu jeszcze napisać jednym tchem, o tym co boli, co drażni itd. O niektórych ludziach i ich postępowaniach, zachowaniach do dziś krążą legendy. Jednak ja zawsze staram się do tego wszystkiego zdystansować. Może kiedyś znikną spory i kąśliwe uwagi, które oprócz „strzałów” w autorów do historii lotnictwa nic nie wnoszą.
    Do tematu przewodniego czyli opracowania o pułku z Debrzna nic nie dodam, bo chyba jest to zbędne. Odniosę się tylko ( i bez urazy ) do zarzutu kolegi Sławka co zdjęcia samolotu MiG-21PF o numerze 0613. To co napisałeś zgadza się z prawdą odnośnie samolotów typu PF ale nie w tym przypadku. Jeśli autor kilku zdjęć zgodzi się na ich publikację ( na razie się waha) to bliżej problem tego samolotu przedstawię w opracowaniu „PFy w lotnictwie polskim”
    Z wyrazami Szacunku Adam Gołąbek
    Pozdro

  11. #31
    Awatar Grzegorz5710

    Dołączył
    Oct 2007
    Mieszka w
    EPGL

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Sławek LAF Zobacz posta
    A skoro już padło na Ciebie, jako współautora materiału, to mamy nadzieję, że nauczy Cię to odrobinę pokory.
    Kolega Robert mnie przeprasza a kolega Sławek mnie teraz uczy pokory - jest to ciekawa i swoista jednomyślność.
    Może kolego Sławku podpowiesz jeszcze komu mam być pokornym lub czemu ??

    Ten post utwierdza mnie w przekonaniu, że celem rzekomej oceny materiału i dalszej polemiki z nim związanej jest dowalenie autorom. Rozumiem że macie animozje do kolegi Adama od wielu lat a że nadarza się okazja więc "hura na Jóźia" - przy okazji pada też i na mnie. Ale to tylko pozory bo obrywa mi się przy okazji moich uwag odnośnie SM 1 umieszczonych na tym forum bo pozwoliłem sobie na polemikę z materiałem Grupy LAF opublikowanym przez M.Mikołajczuka.
    Jeżeli tak rozumiecie współpracę z innymi na temat "białych plam" naszego lotnictwa to tylko pogratulować.

  12. #32

    Dołączył
    Jan 2009
    Mieszka w
    Torun

    Domyślnie

    Cześć Koledzy
    Nieoczekiwanie zaczęła nam się mała wojna „polsko – polska” na forum lotniczym. A ja myślałem, że ten drobny konflikt miał się ku końcowi. Zastanawiam się jednak czy dla normalnego forumowicza będzie to dość czytelne, co się teraz dzieje. A po drugie, czy my wspólnie wszyscy razem nie staniemy się przez to nieco śmieszni w naszej małostkowości.
    Żeby było jasne dla szerszego grona warto napisać, że w jakimś stopniu stanowimy odrębne grupy zajmujące się tym samym tematem. W jednej grupie znajdują się koledzy Grzegorz, Adam i Andrzej (którzy zabierali ostatnio głos) w drugiej Sławek i ja. Ten podział istnieje przez szereg lat. Oczywiście w tej sytuacji istnieje coś na wzór konkurencji, stąd też łatwo o nieporozumienia i ewentualne konflikty. Być może do tej pory brakowało jedynie pretekstu aby to przeszło do stanu obecnego. Niestety od konkretnych merytorycznych argumentów przechodzimy do bardzo dziwacznej polemiki
    W takiej sytuacji czasami wystarczy drobiazg, aby z małego ogniska wybuchł istny pożar. Mam wrażenie, że jesteśmy o krok od tego. Nie wiem jak Wy to widzicie, ale ja sięgam w tej sytuacji po gaśnicę, a nie dorzucam do ognia. Może wygląda to na strach przed konfrontacją, ale mimo wszystko tak nie jest. No bo cóż osiągniemy oskarżając się właściwie o to samo ? Może dojdzie do tego, że zaczniemy sobie ubliżać w sposób niekontrolowany a i tak każdy zostanie przy swoim zdaniu, znamy to z polityki w naszym kraju. Czy naprawdę coś dzięki temu zyskamy ? Nie sądzę. Jeżeli już ma to być dyskusja na forum to warto omawiać konkretne wątpliwości, a unikać sarkazmu, złośliwości i niedomówień.
    Do tej pory nawet nie wiedziałem, że Adam jest zarejestrowany na tym forum. Tyle razy różne osoby pozwalały sobie na krytyczne uwagi pod jego adresem i nigdy się nie odezwał w swojej obronie.
    Adamie, rzeczywiście da się wyraźnie zauważyć, że robisz postępy. Kiedyś Twoje materiały zawierały sporo błędów i niedokładności o czym sam wiesz i to oficjalnie przyznajesz. Taka sytuacja spowodowała pewne uprzedzenie do prawdziwości Twoich opracowań. To fakt. Być może, czasami uprzedzenie wyprzedza realną ocenę. Jednak opinia (chociaż czasami niesprawiedliwa) przywiera do danej osoby, znamy to chociażby z okresu nauki w szkole. Trudno się wyzwolić z takiego obrazu. Z drugiej strony masz prawo w tej sytuacji czuć się oceniany niesprawiedliwie. Ponieważ zamiast docenić Twój wysiłek, ktoś odnajduje jedynie Twoje wpadki.
    Wyjaśnię Tobie przy okazji sprawę recenzji do art. Mariana o Ił-28 w LzSz. Materiał który przygotował Marian istotnie zawierał błędy i jak mu je pokazałem, sam przyznał że miał niedokładne dane. Dalszy ciąg wydarzeń był taki, że doszliśmy do porozumienia i zdecydowaliśmy wspólnie opracować książkę na ten temat niejako łącząc siły.
    Co do rotacji i dokładnych dat to trudno zaprzeczyć, że nie można być pewnym na 100 % wszystkich dat dziennych, ponieważ rzeczywiście występują spore różnice w tym względzie w różnych dokumentach. Zupełnie inaczej ma się rzecz z datami wypadków lotniczych, które są jednoznaczne. Istnieją dokładne dokumenty, protokóły, które nie pozostawiają w tym względzie żadnych wątpliwości.
    Pozwolę sobie skończyć na tym etapie. Gdyby koledzy chcieli podzielić się swoimi uwagami, to możemy wyjaśnić sobie nawet na forum pewne działania i wątpliwości.
    pozdrawiam






    ps. W tzw międzyczasie pojawił się kolejny post Grzegorza. Pozwolę sobie na drobną odpowiedź w tej sytuacji. Przeprosiłem Cię w swoim imieniu i nadal to podtrzymuję, że jeżeli uraziłem Cię osobiście czymś konkretnym ze swojej strony to przepraszam. Jak widzisz mimo wszystko każdy z nas (myślę o sobie i Sławku) ma prawo do swojego zdania i własnej opinii w danej sprawie. Nie zmienia to sytuacji że przyjaźnimy się i mamy do siebie zaufanie.
    Sprawy rzeczywiście idą w dziwnym kierunku, starałem się to lekko naświetlić powyżej. Mam nadzieję że wyraziłem się zrozumiale. Recezja Waszego mat. o 11 PLM napisana przez Sławka była merytoryczna, zawierała konkretne uwagi na konkretne tematy. Masz prawo widzieć to inaczej. Mi bardziej chodzi o to aby podyskutować rzeczowo na dany temat bo gdy zaczniemy używać innych metod to doprowadzi to nas na manowce.
    Co do art Mariana na temat SM-1, to podkreślam, z całą stanowczością że jest to materiał Mariana i tylko Mariana i nie mieliśmy z nim nic wspólnego, więc proszę nie "wrzucać tej sprawy do jednego worka"
    jeszcze raz pozdrawiam
    Robert S LAF

  13. #33

    Dołączył
    Jan 2008
    Mieszka w
    Południe

    Domyślnie

    Krótko tylko podpowiem jeszcze, że sam nie wiem skąd te "animozje" powstały bo nie przypominam sobie aby doszło choć do jednej rozmowy, w której bym kogokolwiek uraził czy potępił jego działania. A mimo wszystko mi się dostaje za "dziurę ozonową", "światło w lodówce ect.... Nie tylko mnie bo mógłbym tu wymienić dziesiątki nazwisk krytykowanych notorycznie, do których dołączył ostatnio także kolega Grzegorz.
    To co Robert napisał powyżej się zgadza. Ja bym to określił, że tak już jest, że należy kogoś zrugać a jak juz dochodzi do konfrontacji to będzie to może .... dla odmiany Adam ??? Jak widzisz Robert jestem tu zarejestrowany ale jest to mój pierwszy post w mojej/naszej sprawie bo jak widać nie komentuję tego co się tu pisze i nie próbuję się bronić bo obrona to przyznanie się do winy a ja nie czuję się winny. Jak się już tutaj odzywam to ... Mimo wszystko dziękuję za docenienie mojej pracy i wysiłków i za miłe słowa o mojej pracy. Jak widać to także praca innych ludzi nie tylko moja i na tyle co się da staram się wiele razy siły powiększać a nie od nich stronić.
    Dodatkowo....
    FAKT, ostatnio ze Sławkiem sobie troszkę konwesowaliśmy mailowo i doszliśmy do pewnych konkretów i pewne rzeczy sobie wyjaśniliśmy. Jak to zwykle bywa więcej tu było niedomówień i niedpowiedzeń albo informacji z "trzeciej" ręki niż samej prawdy ale właśnie tak bywa i to niestety potwierdza KAŻDE forum na świecie - to niestety też.

    Robert, piszesz, że tworzymy swoistą konkurencję i stąd może dochodzić do tego typu stanów przedwojennych. Jednak ja Ciebie i grupę LAF nie traktuje jako konkurencję. Wręcz przeciwnie. Piszemy do innych periodyków, tworzymy inne pozycje wydawnicze, przede wszystkim w innych wydawnictwach, posidamy rózne materiały fotograficzne więc nie zawężajmy tej sprawy tylko do konkurencji. Myślę, że to faktycznie sparwy zaszłości są tutaj chyba priorytetem a nie konkurencja. To moja subiektywana ocena tylko z mojego punktu widzenia.
    Reasumując - odsyłam "piętro wyżej" do tego co napisałem - NIE TĘDY DROGA PANOWIE ! Znamy fakty, znamy realia i znamy się w większości nawet osobiście !

    Koledze JackowiB odpowiem jeszcze króciutko. Może dojdzie do spotkania osobiście w pewnym gronie to i pewne rzeczy będziemy mogli sobie przedsykutować, bardzo by mi było miło i chętnie podzieliłbym się pewną wiedzą na potwierdzenie informacji (przyjmowanych z niedowierzaniem - "chodząc rzekomo na skróty").
    Pozdrawiam Adam
    Pozdro

  14. #34

    Dołączył
    Dec 2009
    Mieszka w
    Gdańsk

    Domyślnie

    Widzę, że jednak temat w dalszym ciągu się rozwija, a mi jeszcze się dostało, że nie podejmuje dyskusji, bo się boję konfrontacji (to a propos wpisu Andrzeja W).
    Andrzeju, na czym miałaby ona polegać? Śp. Babkiewicza nie wolno wspominać, bo zginął w katastrofie na innym lotnisku, a Organizację Rodzin Wojskowych i Wojskowe Gospodarstwo Rolnicze stawia się na równi z historycznym udziałem pułku w defiladzie 25-lecia PRL.
    Od materiału o 11 PLM przeszliśmy przy tym do generalizowania, że wszystko wiemy najlepiej, że agent Tomek to przy nas pikuś i że najwyraźniej brakuje nam pewnych elementów do książki o MiG-21. W sposób możliwie obiektywny opisałem swoje wrażenia na temat materiału o 11 PLM, a od tamtego czasu zostałem już sam dość mocno skrytykowany. Czy w takiej atmosferze należy kontynuować dalszą polemikę?
    O ile sobie przypominam w ciągu całej dekady tylko dwukrotnie wypowiedzieliśmy się na temat materiałów opublikowanych przez innych autorów. W pierwszym przypadku chodziło o Mariana i Ił-28 (o tym przed chwilą pisał Robert), zaś w drugim o sporny 11 PLM sprzed kilku dni. Do tego wszystkiego dochodzi materiał o Mierzęcicach, który wraca jak bumerang, mimo że wbrew wszelkim zarzutom w jego sprawie nigdy nie zabieraliśmy głosu.
    Tak więc Andrzeju i Adamie przyznacie chyba, że w tych sprawach nie należymy do szczególnie aktywnych. A jednak, kiedy się odezwiemy to nagle wybucha bomba. Jesteśmy przemądrzali, cyniczni i wszystkowiedzący. Przecież gdyby tak było to forum byłoby pełne naszych postów i komentarzy. Czy pokory brakuje więc tym, którzy zabierają głos raz na kilka lat, czy tym którzy stosują krytykę na bieżąco (bynajmniej nie chodzi tu o Was).
    Jeszcze jedna sprawa. Adam wspomniał, że redakcje nie chcą publikować listów czytelników krytykujących nasze materiały. Jeżeli tak to prosimy napisać do nas osobiście - znamy się, znacie adresy. Jeżeli redakcje tego nie chcą robić, to tylko dlatego, by nie podważać wiarygodności swojego czasopisma, a nie naszej. Albo na przykład nie mają na to miejsca. Redakcje nie kierują do nas żadnych listów od czytelników - nie bawią się w takie rzeczy, a już na pewno nie „Lotnictwo”.

    Grzegorzu. Z całym szacunkiem do Twojej osoby uważam, że masz dużą wiedzę. Jednak od zawsze czytuję Twoje posty z mieszanymi uczuciami. Z jednej strony z zainteresowaniem, bo niejednokrotnie mają wartość merytoryczną, z drugiej zaś strony można odnieść wrażenie, że już nikt inny nie może mieć racji. Forma tych przekazów bywa przy tym dość dobitna i bezpośrednia i to nam chyba najbardziej przeszkadza. Stąd uwaga o braku pokory.

    Pozdrawiam,
    Sławek LAF

  15. #35
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie

    Panowie,
    korzystam ze swojego podwójnego statusu - z jednej strony uczestnika dyskusji, a z drugiej moderatora działu - aby wezwać do kolektywnego napicia się zimnej wody i ostudzenia w ten sposób emocji. Dobrze, że w końcu trafił się pretekst, aby pewne sprawy sobie wyjaśnić i bardzo się cieszę, że następuje to właśnie na tym forum. Od dawna moim marzeniem było, aby tutaj się spotkali autorzy publikacji historyczno-lotniczych. Jest to potrzebne, ponieważ ukazuje się coraz więcej materiałów. W wielu z nich trafiają się mniejsze czy większe błędy, a sprostowania redakcje rzadko publikują, więc te błędy potem krążą w obiegu i utrwala się fałszywy obraz dziejów polskiego lotnictwa powojennego. Jego prostowanie wydaje się być walką z wiatrakami. Część błędów wynika ze słabości merytorycznej lub warsztatowej autorów, inne są spowodowane przez pozostawiającą wiele do życzenia obróbkę redakcyjną tekstów. Dobrze jest, gdy autor ma okazję wyjaśnić pewne zakulisowe niuanse powstania tekstu. Czytelnik nabiera innego spojrzenia na sprawę. Nie zapomnę "wiązanki", jaką puścił w mojej obecności jeden z bardzo zacnych i wysoce kompetentnych autorów, zajmujący się dziejami naszego lotnictwa w sposób naukowy, gdy w jednym z artykułów pani redaktorka samowolnie zmieniła mu batalion na brygadę, bo tak jej bardziej pasowało i wyszło, że ten poważny człowiek głupoty wypisuje. Gdybym tego nie wiedział, to może bym Bogu ducha winnego autora solidnie skrytykował. Gdy Sławek mi swego czasu wyjaśnił okoliczności powstania artykułu w "Lotnictwie" o MiGach-21F-13, to także na pewne kwestie oczy mi się otworzyły. I tak dalej. Wszystko można sobie wyjaśnić. Wyjaśniajmy zatem, tutaj jest doskonałe po temu miejsce. Spisków nie szukajmy, bo to jest droga donikąd. Łączyć siły można, a doskonałym tego przykładem są efekty współpracy, jaka nawiązała się między grupą LAF i wspomnianym tu Marianem Mikołajczukiem. I oni, i on na własną rękę osiągali dobre efekty, wspólne publikacje są jeszcze lepsze. Nie mogę się doczekać zapowiadanego wspólnego dzieła o Iłach-28. Przedwczoraj wziąłem do ręki niedawno wydaną w "Stratusie" publikację angielskojęzyczną o MiGach-23. Być może odłożyłbym na półkę, ale zaintrygowało mnie dość egzotyczne na pierwszy rzut oka połączenie trzech nazwisk autorów, wśród których jest Adam. Zakupiłem i pierwsze wrażenia mam bardzo pozytywne. Mam nadzieję, że takie pozostaną po dogłębnej lekturze. Znaczy, że jak się chce, to można działać razem.

    Mam to szczęście, że mnie nikt nie może krytykować za publikacje, albowiem niczego dotąd nie opublikowałem. Mogę jednak solennie obiecać, że w stosunkowo nieodległej przyszłości się poprawię, gdyż muszę to uczynić, aby sprostać wymogom formalnym jednego z aspektów mojej życiowej aktywności. Wtedy będziecie mogli nade mną także się "poznęcać". Przyjmę krytykę z pokorą, co nie znaczy, że nie będę bronić swoich racji.

    Ale to w przyszłości, a teraz nie mogę pozwolić, by zniknęła nam z horyzontu istota tematu, czyli historia pułku z Debrzna. Sławek zaczął od napisania swojej recenzji i ja ją odebrałem jako ogólnie recenzję pozytywną, trzymającą się meritum sprawy i zawierająca cenne uzupełnienia, mimo zgłoszonych uwag krytycznych. Mojej - również generalnie pozytywnej ocenie z drobnymi uwagami krytycznymi -dałem wyraz powyżej. Z przyjemnością zauważam postęp w działalności Adama i cieszę się z dobrego startu Grzegorza. Sądzę, że tej konwencji możemy się trzymać, a powinien wyniknąć z niej pożytek dla wszystkich. Kto chce dodać coś, czego autorzy nie napisali, niech dodaje. Tak powinno się postępować z tekstami, które ogólnie są prawidłowe, poprawne, dobre, czy jak je nazwiemy, w każdym razie zasługują na pozytywną ocenę, a w dodatku są pionierskie, pierwszy raz poruszając w druku dany temat. Jeśli jest gniot z żenującymi błędami, to wtedy można ograniczyć się do "zjechania" tekstu. W tym przypadku nie jest gniot i bardzo dobrze, że nie jest.
    Ostatnio edytowane przez JacekB ; 16-02-2010 o 16:38

  16. #36

    Dołączył
    Oct 2008
    Mieszka w
    Pomorze

    Domyślnie

    Widzę , że " wywołując do tablicy " Grzegorza w krótkim czasie po raz drugi wsadziłem kij w mrowisko. A więc Panowie Forumowicze czas zakończyć osobiste wycieczki a korzystając z aury wybrać się w plener !
    nemrod

  17. #37

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Polska Centralna

    Domyślnie

    Chyba mnie z kimś pomylono? No jeśli muszę to jestem Henryk a nie Andrzej i to jeszcze 'W"

    Ale tego co napisałem nie wycofuję ! Po bacznej obserwacji tego forum i literatury fachowej jestem w stanie stwierdzić to co napisałem. Pokory należy szukać chyba u Was wszystkich
    Ostatnio edytowane przez JacekB ; 16-02-2010 o 09:06 Powód: połączenie postów
    Tylko w dżemie siła dzemie

  18. #38

    Dołączył
    Jan 2009
    Mieszka w
    Torun

    Domyślnie

    Co za zbieg okoliczności, nazwisko o identycznym brzmieniu i to w dodatku ta centralna Polska - sam byłem zaskoczony tym, że Andrzej agitował do dalszej konfrontacji. Która przecież jest zupełnie zbędna.
    Opierając się na zdaniu Jacka i nemroda, osób nie należących do "frakcji" uważam, że mają rację. Doszło do pewnych nieporozumień wynikających ze zbyt emocjonalnego podejścia do sprawy i to doprowadziło w konsekwencji do tej dziwnej atmosfery. "Daliśmy sobie po razie" i teraz po męsku warto podać sobie ręce na zgodę. Ja nie tylko z okazji Walentynek, zakopuję swój topór i mam nadzieję, że koledzy postąpią podobnie. Jeszcze raz powtórzę, że gramy do tej samej bramki, tylko że w tej drużynie jest sporo indywidualności i póki co każdy gra na swoje konto lub podaje do swoich kompanów. Jednak boisko jest ogromne i sporo jest jeszcze do prze-KOPANIA.

    Z uporem maniaka wrócę do tematu pilotów który poruszyłem niedawno - chyba ta nasza wojenka odwróciła od niego uwagę. A może ten temat wyodrębnić jako nową propozycję Jacku gdybyś uznał to za sensowne to proszę o reakcję.
    Robert S LAF

  19. #39
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Robert LAF Zobacz posta
    Jacku gdybyś uznał to za sensowne to proszę o reakcję.
    Już wczoraj chciałem zareagować pozytywnie, ale to tempo życia
    Za parą chwil czeka mnie 16-godzinna podróż nocnym pociągiem do Monachium, więc wreszcie będę mieć czas na myślenie. Odezwę się

  20. #40

    Dołączył
    Dec 2009
    Mieszka w
    Gdańsk

    Domyślnie


    Polecamy

    Cytat Zamieszczone przez Wrona Zobacz posta
    Chyba mnie z kimś pomylono? No jeśli muszę to jestem Henryk a nie Andrzej i to jeszcze 'W"
    Rzeczywiście doszło do pomyłki. Tak to już jest z forumowymi nickami. Do tego ta centralna Polska.
    Jeżeli zaś chodzi o treść mojej wiadomości to pomyłka nie ma na nią wpływu.

    Pozdrawiam
    Sławek LAF

Strona 2 z 8 PierwszyPierwszy 1 2 3 4 ... OstatniOstatni

LinkBacks (?)

  1. 15-11-2016, 09:16
  2. 13-09-2016, 13:23
  3. 11-05-2016, 20:51
  4. 28-02-2016, 17:26
  5. 10-08-2015, 14:05
  6. 15-05-2015, 22:56
  7. 08-02-2015, 01:59
  8. 08-02-2015, 01:36
  9. 25-12-2014, 13:48
  10. 07-12-2014, 09:00
  11. 27-11-2014, 09:29
  12. 19-11-2014, 21:02
  13. 09-11-2014, 14:20
  14. 01-10-2014, 20:32
  15. 20-09-2014, 14:16
  16. 01-09-2014, 19:57
  17. 13-07-2014, 11:43
  18. 07-06-2014, 14:39
  19. 30-05-2014, 07:35
  20. 27-03-2014, 12:06
  21. 19-03-2014, 17:51
  22. 17-03-2014, 15:27
  23. 03-02-2014, 23:54
  24. 06-01-2014, 19:24
  25. 28-12-2013, 17:16
  26. 10-11-2013, 15:20
  27. 02-07-2013, 16:35
  28. 20-06-2013, 10:45
  29. 23-05-2013, 14:06
  30. 28-04-2013, 22:13
  31. 23-04-2013, 22:58
  32. 14-04-2013, 00:12
  33. 13-04-2013, 19:34
  34. 04-04-2013, 17:17
  35. 25-03-2013, 10:00
  36. 14-03-2013, 23:10
  37. 28-02-2013, 20:38
  38. 12-02-2013, 22:52
  39. 03-02-2013, 16:06
  40. 03-01-2013, 17:47
  41. 02-01-2013, 17:57
  42. 24-12-2012, 12:21
  43. 26-11-2012, 21:24
  44. 02-11-2012, 12:10
  45. 01-11-2012, 19:21
  46. 20-10-2012, 14:15
  47. 16-10-2012, 19:10
  48. 03-10-2012, 17:36
  49. 30-09-2012, 18:58
  50. 24-09-2012, 08:17

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •