Strona 1 z 3 1 2 3 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 20 z 59
  1. #1
    Awatar kaesz

    Dołączył
    Apr 2009
    Mieszka w
    Szczecin

    Domyślnie 2 Pułk Lotnictwa Myśliwskiego "Kraków" i jego poprzednicy


    Polecamy

    Postanowiłem założyć temat dedykowany jednemu pułkowi, ponieważ zrodziły się u mnie wątpliwości i pytania, po lekturze artykułu o 2 PL "Kraków" w majowym numerze Lotnictwa.
    Co zaraz rzuciło mi się w oczy to fakt służby MiG-21 w 4 PLM (a potem 2PLM), dokładnie sprzeczności faktów jakie mówią o pierwszych wersjach tego samolotu. Po wielokrotnej lekturze najważniejszych tematów na tym forum, książki mjr Rybickiego jak i informacji zdobytych w innych źródłach, utwierdziłem się w przekonaniu, że pierwszą wersją wykorzystywaną przez pułk był właśnie PF. Jednak Henryk Czyżyk, utrzymuje że wersji tej w Goleniowie nigdy nie było, a w 1965 roku przyjęto pierwsze F-13. Postanowiłem do niego napisać w tej sprawie, tu cytuję treść odpowiedzi (za jego zgodą):
    Przed F-13, w pułku nie było innych MiG-21, to potwierdza płk pil. Zbigniew B. i ppłk pil. Kazimierz K.. Z książki lotów płk pil. Zbigniewa B. wynika, że w dniu 14.04.1965 roku wraz z płk pil. Kazimierzem G. wykonali pierwszy lot na MiG-21F-13 w Świdwinie, a pod koniec tego roku F-13 przyleciały do pułku.
    oraz druga wiadomość
    Zajrzałem jeszcze raz do historii pułku i tak jak twierdzą piloci Zbigniew B. i Kazimierz K., którzy służyli w tym czasie w pułku samoloty naddżwiękowe MiG-21F-13 (proste - tak wówczas nazywali je piloci), dotarły do pułku w 1965 roku. Wcześniej innych naddźwiękowych w pułku w Goleniowie nie było. W historii pułku też są przekłamania, bo jest podane, że 11 pilotów zostało przeszkolonych w CSL w Modlinie w tym kpt. Kazimierz G. i kpt. Zbigniew B. Było ich jednak 9, a kpt. Zbigniew B. i kpt. Kazimierz G. zostali przeszkoleni w 11. DLM w Świdwinie, gdzie 14 kwietnia 1965 roku wykonali samodzielny lot w Świdwinie z lotniska 40. plm. (...) Dokumenty nieraz zawierają dużo błędów, które można wyeliminować poprzez rozmowy z pilotami, którzy w tym czasie tam służyli, bo w ich książkach lotów były wpisywane tylko faktycznie wykonywane loty. Książki te były jeszcze sprawdzane przez przełożonych i szef sztabu pułku musiał potwierdzić prawdziwość wpisu pieczątką i własnoręcznym podpisem
    Nazwiska skróciłem do pierwszych liter sam. Henryk Czyżyk wspomina także, że do artykułu wkradły się błędy na które on zwrócił uwagę i będą poprawne informacje zamieszczone w części drugiej. Po gdy napisałem informację w innym temacie odezwał się kolega Grzegorz5710 którego z którym prowadziłem prywatną korespondencję związaną z inną rzeczą ale wspomniał także, cytuję (mam nadzieję, żę nie robię nic złego):
    Co do F- 13 to co piszesz jak mi się wydaje jest tylko półprawdą.
    Oczywiście piloci przeszkalali się w Świdwinie bo ten pułk je miał z całej dywizji. Popioł w swojej książce "Dzieje 11 DLM" podaje, że przeszkolenie z 4 plm (Biedrzycki i Grzybowski ) rozpoczęli po pozytywnym zdaniu egzaminów z dniem 08.04 65 r. a wiec data pierwszych wylotów jest zbieżna.
    Natomiast jest rozbieżność co do typu maszyn przyprowadzonych do Goleniowa w październiku 65 r. Ale znów w wymienionej pozycji książkowej są bardzo cenne uwagi bo:
    1 - w lutym 67 roku zostało przeprowadzone szkolenie pilotów 1 eskadry 4 plm z zakresu zmian konstrukcyjnych i zasad eksploatacji samolotu Mig 21 F13. Tutaj Popioł się walnął bo napisał iż, F13 jest nowszą wersją samolotu PF ale zauważ, że przeszkolenie odbyło się półtora roku po otrzymaniu 21 czyli na czym latali ??
    2 - w dniu 08.07.1966 r. podczas lotów dziennych nastąpiło niezamierzone odpalenie pironaboji PK 3 M1 na fotelu katapultowym KM 1 na samolocie MiG 21 nr.fabr. 2004. Czy F13 miał fotel KM1 i czy był samolot o numerze 2004.
    te dwa przykłady świadczą że goleniowski pułk latał na PF a F 13 dostał później.
    Zagadka wydaje się raczej trudna do rozwiązana. Jeśli chodzi o drugi argument z ostatniego cytatu, nie wiem czy świadczy to o wersji faktycznej s-tu ponieważ i F-13 i PF posiadały z tego co mi wiadomo fotele SK-1.

  2. #2
    Awatar Grzegorz5710

    Dołączył
    Oct 2007
    Mieszka w
    EPGL

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez young Zobacz posta
    w dniu 08.07.1966 r. podczas lotów dziennych nastąpiło niezamierzone odpalenie pironaboji PK 3 M1 na fotelu katapultowym KM 1 na samolocie MiG 21 nr.fabr. 2004
    Oczywiście samolot wersji PF także nie miał fotela KM 1 - tu kolejny błąd autora książki. Ale w gruncie rzeczy bardziej mi chodziło o numer samolotu na którym miało miejsce to zdarzenie -2004 a to zdecydowanie PF.

  3. #3
    Awatar kaesz

    Dołączył
    Apr 2009
    Mieszka w
    Szczecin

    Domyślnie

    Więc, jak się ma ilość błędów do wiarygodności pozostałych argumentów? Pytam się, bo jeśli to skonfrontować z książką lotów pilota, w której jest jasno napisane, to czemu ufać bardziej?

    Prośba do moderacji, walnąłem się w tytule tematu (literówka) czy jest możliwość poprawienia?
    Ostatnio edytowane przez JacekB ; 20-05-2010 o 21:59 Powód: jest możliwość. Już wykonane :)

  4. #4
    Awatar Grzegorz5710

    Dołączył
    Oct 2007
    Mieszka w
    EPGL

    Domyślnie

    Czy w książce pilota jest zapisana ciągłość lotów na F-13 od kwietnia 65 do powiedzmy 71 roku czy też są zapisy z innymi typami samolotów ??

    Mikołajczuk w drugiej części monografii o 1 plm podaje daty przyjęcia z goleniowskiego pułku ( jeszcze 4 plm ) w kwietniu 1967 r. i to są maszyny 2002, 2003, 2004, 2005. a więc data zbieżna z przeszkoleniem na wersję F-13. jak i też potwierdza fakt iż 2004 był w pułku dłuższy czas.

    Pomylenie fotela SK 1 z KM 1 jest w mojej ocenie w tym przypadku mało znaczące - chodzi o sam fakt, iż maszyna PF 2004 była w tym pułku w tym czasie

  5. #5

    Dołączył
    Dec 2009
    Mieszka w
    Gdańsk

    Domyślnie

    Panowie, widzę że zaintrygowała Was sprawa pierwszej wersji MiG-21 w służbie 4 PLM „Kraków”. Pozwolę się wtrącić w tą dyskusje, ponieważ zagadka wcale nie jest trudna do rozwiązania.
    Otóż zacznijmy od pilotów. Pierwszymi pilotami przeszkolonymi na samoloty MiG-21 byli oczywiście jak juz wspomnieliście: kpt. pil. Kazimierz Grzybowski i (ówczesny) por. pil. Zbigniew Biedrzycki (celowo piszę pełne nazwiska, ponieważ uważam, że nie są to chronione dane osobowe, a czysta żywa historia polskiego lotnictwa, której nikt nie powinien się wstydzić, a już na pewno nie wymienieni). Kurs teoretyczny z zakresu budowy i eksploatacji wersji MiG-21F-13 przeszli w CSL w terminie 1 lipca - 7 sierpnia 1964 r. W grupie szkoleniowej znaleźli się razem z lotnikami z 3, 13, 26 PLM OPK oraz 40 i 41 PLM, które to pułki miały przezbroić się na wersje F-13 w tzw. drugim rzucie. Wszystkie wymienione pułki otrzymały w sierpniu po kilka MiG-21F-13, które zostały wyparte z innych jednostek tj. 1, 11, 62 PLM OPK przez wersję PF. Wiadomo było jednak, że dla 4 PLM samolotów MiG-21F-13 nie starczy, dlatego też wspomniani piloci 4 PLM, w przeciwieństwie do pozostałych, nie odbyli szkolenia praktycznego jeszcze w ramach CSL (było ich zresztą tylko dwóch, gdzie pozostałych było po ok. 8 na pułk). Należy w tym miejscu podkreslić, że 40 PLM był duzo bardziej zaawansowany w szkoleniu, ponieważ pierwsza grupa pilotów przeszkoliła się teoretycznie i praktycznie na F-13 w CSL w okresie od marca do końca czerwca 1964 r. uzyskujac nalot po ok. 20 godzin. W sierpniu wyszkoliła się druga grupa. Tak więc otrzymawszy sprzęt 40 PLM miał już na czym latać, mógł więc przyjąć do siebie dwóch kolegów z 4 PLM, tym bardziej że pułk goleniowski na przełomie 1964/65 r. przebywał na przebazowaniu w Świdwinie.
    Pan Biedrzycki rzeczywiście swój pierwszy lot wykonał na wersji MiG-21F-13 w dn. 14.04.65 w Świdwinie. I nie moze być inaczej, ponieważ przeszkolenie teoretyczne na wersję PF razem z kpt. Grzybowskim przeszedł w CSL dopiero w okresie od 10 czerwca do 17 lipca 1965 r! W tym samym terminie pięciu innych pilotów pułku przechodziło rozszerzone szkolenie teoretyczne na F-13 i PF. Tymczasem na początku 1965 r. do CSL skierowano jeszcze inną pięcioosobową grupę pilotów 4 PLM. Kurs teoretyczny z zakresu budowy i eksploatacji wersji F-13 i PF odbyli oni w okresie od 5 stycznia do 8 lutego 1965 r. Czterech z nich od początku marca szkoliło się w CSL praktyczne (po 12-13 lotów na F-13 i 10-19 lotów na PF).
    Tak więc podsumowując do października 1965 r. 4 PLM miał przygotowanych do wykonywania lotów na MiG-21F-13 i PF ogółem 12-tu pilotów, z czego dwóch przeszkoliło się teoretycznie najpierw na F-13, a potem na PF. Za sterami MiG-21 zasiedli w pułku liniowym (40 PLM). Pozostałych 10-ciu przeszło w CSL łączony kurs teoretyczny F-13/PF (w dwóch terminach), z czego 4 zasiadło za sterami MiG-21 już w CSL, a pozostali wylecieli w pułku liniowym (40 PLM?). Dodam jeszcze, że kpt. Grzybowski i por. Biedrzycki, przechodząc szkolenie w Świdwinie, zdobyli w 1965 r. uprawnienia instruktorskie (dla odróżnienia lotnicy 40 i 41 PLM przeszli specjalne szkolenie instruktorskie w CSL w lutym i marcu 1965 r.).
    Jeżeli zaś chodzi o sprzęt, to tu równiez nie ma żadnych wątpliwości. W dn. 30 października 1965 r. 4 PLM otrzymał pierwszych 7 egzemplarzy MiG-21PF oraz 1 egz. MiG-21U. Ósmy MiG-21PF dotarł w dn. 25 stycznia 1966 r. Były to samoloty fabrycznie nowe przyjęte za pośrednictwem 40 PLM, który jako pułk „przydywizyjny” z PWL-em przyjmował i odbierał sprzęt. Wraz z napływem większej ilości samolotów rozpoczeto koncentrację poszczególnych wersji w pułkach. W dn. 31 października 1966 r. przeprowadzono taką koncentrację w Lotnictwie Operacyjnym, dzięki czemu wszystkie MiG-21F-13 rozproszone pomiędzy 40 i 41 PLM trafiły do 4 PLM. Podobny manewr przeprowadziły WOPK, gdzie wersja F-13 znalazła się w całości w 13 PLM OPK. Dalszą koncentrację w jednym rodzaju wojsk wstrzymywała awantura pomiędzy dowódcami LO i WOPK, gdyż nikt nie chciał wersji F-13 u siebie. Do porozumienia doszło dopiero po zmianach kadrowych i organizacyjnych w październiku 1968 r., wtedy wszystkie pozostałe F-13 z WOPK trafiły do Goleniowa.
    Na wersje F-13 pilotów 4 PLM doszkalano w CSL w 1966 r. (przed koncentracją tej wersji w ramach LO) oraz w 1968 r. (przed przybyciem pozostałych samolotów z 13 PLM OPK). W 1967 r. piloci goleniowscy szkoleń teoretycznych nie przechodzili, gdyż Dział Nauk CSL było bardzo obciążony masowym szkoleniem pilotów 40 PLM, a przede wszystkim WOPK na MiG-21PFM.

    Sławek LAF

  6. #6
    Awatar Grzegorz5710

    Dołączył
    Oct 2007
    Mieszka w
    EPGL

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Sławek LAF Zobacz posta
    W 1967 r. piloci goleniowscy szkoleń teoretycznych nie przechodzili, gdyż Dział Nauk CSL było bardzo obciążony masowym szkoleniem pilotów 40 PLM, a przede wszystkim WOPK na MiG-21PFM
    Przeszkolenie z lutego 1967 r. nie odbywało się w CSL Modlin a w Goleniowie na podstawie programu zatwierdzonego przez zastępcę dowódcy LO w czasie 36 godzin.

  7. #7
    Awatar kaesz

    Dołączył
    Apr 2009
    Mieszka w
    Szczecin

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Grzegorz5710 Zobacz posta
    Czy w książce pilota jest zapisana ciągłość lotów na F-13 od kwietnia 65 do powiedzmy 71 roku czy też są zapisy z innymi typami samolotów ??
    Nie wiem, ale postaram się dowiedzieć
    Książkę Mikołajczuka mam, wiem że te numerki są tam ujęte. Co potwierdzałoby częściowo fakt podany przez W. Popioła...
    Kolego Sławku, biję pokłony - mając takie informacje nic tylko pisać i pisać, tyle jeszcze niejasności! Z niecierpliwością czekam na książkę o naszych MiG-21

  8. #8

    Dołączył
    Dec 2009
    Mieszka w
    Gdańsk

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Grzegorz5710 Zobacz posta
    Przeszkolenie z lutego 1967 r. nie odbywało się w CSL Modlin a w Goleniowie na podstawie programu zatwierdzonego przez zastępcę dowódcy LO w czasie 36 godzin.
    Czy możesz potwierdzić, że chodziło o szkolenie teoretyczne? Nie znam żadnego przypadku by odbywało się ono w kraju poza Działem Nauk CSL (przynajmniej do 1974 r.).
    Jeżeli zaś tak było i to przeoczyłem, to czy możesz podać nazwiska tych pilotów? Jestem bardzo ciekawy kto był w tej grupie.

  9. #9
    Awatar Grzegorz5710

    Dołączył
    Oct 2007
    Mieszka w
    EPGL

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Sławek LAF Zobacz posta
    Jestem bardzo ciekawy kto był w tej grupie.
    Uprzejmie proszę - cytuję za Popiołem :

    " Po pozytywnym zdaniu egzaminów na ocenę minimum dobrą - do eksploatacji samolotów MiG 21 F-13 w powietrzu dopuszczeni zostali piloci : ppłk Jerzy Rybicki, mjr Kazimierz Grzybowski, kpt. Władysław Puczko, por. Jerzy Chmurzyński, por. Czesław Stawski "

  10. #10

    Dołączył
    Dec 2009
    Mieszka w
    Gdańsk

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Grzegorz5710 Zobacz posta
    Uprzejmie proszę - cytuję za Popiołem :

    " Po pozytywnym zdaniu egzaminów na ocenę minimum dobrą - do eksploatacji samolotów MiG 21 F-13 w powietrzu dopuszczeni zostali piloci : ppłk Jerzy Rybicki, mjr Kazimierz Grzybowski, kpt. Władysław Puczko, por. Jerzy Chmurzyński, por. Czesław Stawski "
    To stwierdzenie wg Popioła jest bardzo nieprecyzyjne. Nazwiska wszystko wyjaśniają.
    Mjr pil. Jerzy Rybicki przeszedł teoretyczne przeszkolenie na samoloty MiG-21F-13 i PF w CSL w okresie od 3 lutego do 12 marca 1966 r. W grupie przeszkoleniowej było jeszcze trzech innych pilotów w stopniu porucznika. Natomiast porucznicy Chmurzyński, Puczko, Stawski, Tybura i mjr Bielecki przeszli podobne teoretyczne przeszkolenie (na F-13 i PF) w okresie od 5 stycznia do 8 lutego 1965 r. Zakończenie szkolenia sankcjonował rozkaz CSL nr pf 12 z dn. 08.02.65. To była właśnie ta wielokrotnie przywoływana w różnych źródłach i samej kronice pierwsza większa grupa przeszkoleniowa (jak już wcześniej pisałem proces szkolenia był jednak trochę bardziej skomplikowany). Co więcej, to właśnie oni jako jedyni z 4 PLM (bez mjr Bieleckiego) przeszli następnie praktyczne szkolenie w CSL (wspomniane już w poprzednim poście 12-13 lotów na F-13 i 10-19 na PF).
    Tak więc piloci mieli już przeszkolenie teoretyczne i praktyczne na obie wersje samolotu, ale w Goleniowie loty wykonywali tylko na PF, gdyż takie były w pułku. Jeżeli zaś pułk przechodził z eksploatacji wersji PF na F-13 to oczywiście wymagana była powtórka z teorii (różnice w konstrukcji) i wznowienie nawyków na F-13, które mogli już odbyć w jednostce liniowej LO (dotyczyło to również mjr Grzybowskiego). Podkreślam jednak, że mieli już ukończony kurs w CSL i utwierdzam się w przekonaniu, że wtedy żaden pilot nie zasiadł za sterami MiGa-21 bez zakończonej egzaminami teorii w Dziale Nauk CSL.

  11. #11
    Awatar Grzegorz5710

    Dołączył
    Oct 2007
    Mieszka w
    EPGL

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Sławek LAF Zobacz posta
    Podkreślam jednak, że mieli już ukończony kurs w CSL i utwierdzam się w przekonaniu, że wtedy żaden pilot nie zasiadł za sterami MiGa-21 bez zakończonej egzaminami teorii w Dziale Nauk CSL.
    Masz w zupełności rację - ci piloci mieli za sobą szkolenie w CSL zresztą jak każdy. Natomiast jak zauważyłem wkradło się między wierszami nieporozumienie.
    Pisząc o przeszkoleniu na F-13 w lutym 67 nie miałem na myśli przeszkolenia od podstaw bo to prowadził CSL natomiast jak sam zauważyłeś wymiana sprzętu na inny typ wymaga zgodnie z przepisami wojskowymi przeszkolenia, egzaminów itp.
    Napisałem o tym bo była wymiana PF na F-13 co jest jak na razie głównym tematem.

  12. #12
    Awatar kaesz

    Dołączył
    Apr 2009
    Mieszka w
    Szczecin

    Domyślnie

    Jeszcze jeden mail od Henryka Czyżyka, po przeczytaniu tego tematu
    w "Zarysie historii 2 Pułku Lotniczego "Kraków" (był to dokument niejawny), opracowanym przez płk dr Zygmunta Bulzackiego, znakomitego znawcę historii lotnictwa, z którego pracy doktorskiej korzystał st. chor. Waldemar Popiół, (wiem bo widziałem ją w hangarze w Świdwinie), przy pisaniu historii 11. DLM, jest napisane: w 1964 roku nie ma nic o przeszkalaniu pilotów na samoloty naddźwiękowe, tylko, że pod koniec roku nastąpiła zmiana na stanowisku dowódcy pułku i że na nowego dowódcę przybył mjr pil. J. Rybicki, w 1965 r. "był to rok przezbrojenia pułku w samoloty o prędkościach naddźwiękowych, w styczniu tego roku 11 pilotów zostało skierowanych do CSL na przeszkolenie. Byli wśród nich m.in.: kpt. Kazimierz Grzybowski (...), kpt. Zbigniew Biedrzycki (wiemy, że nie był w tej grupie), por. Tadeusz Tybura (...), por. Rajmund Rychłowski, por. Czesław Stawski, por. Ryszard Krzeszewski (...), por. Paweł Kacprzak (...)", dalej jest napisane ""przeszkolenie zostało zakończone lecz samoloty otrzymano dopiero 30 października 1965 r. Na lotnisku w Goleniowie wylądowały pierwsze samoloty pilotowane przez kpt. Kazimierza Grzybowskiego i por. Władysława Puczko, po nich lądowali następni piloci. Samoloty te weszły w skład 1. elm, a 2. i 3. elm szkoliły się na dodźwiękowych MiG-17 i MiG-17pf". Moje zdanie jest takie, że jeżeli przeszkolono personel latający na MiG-21F-13, to te samoloty musiały zostać przekazane do Goleniowa i 30 października 1965 roku pułk otrzymał pierwsze MiG-21F-13, ile sztuk nie wiem. Sądzę, że w następnych latach pryszły kolejne F-13. Jeszcze raz powtarzam, proszę nie fałszować historii i nie pisać nowej o 2. Pułku, żadnych pf naddzwiękowych przed nimi w Goleniowie nie było, tak twierdzą piloci tam służący. Prawdą jest, jak twierdzi ppłk pil. Kazimierz Konat, że przeszkolenia na F-13 odbywały się również w następnych latach i F-13 również otrzymywali później. Z mojego doświadczenia mogę powiedzieć, że ja jako dowódca 3. DLMB w Świdwinie, pamiętam, że pożyczałem do szkolenia do 2. DLMB do Piły samoloty Su-22UM3K (chyba do 7. pułku do Powidza) i te samoloty po 3 miesiącach wróciły do Świdwina. Może te pierwsze F-13, też były przekazane do Goleniowa na zasadzie pożyczki i dlatego tak trudno teraz określić skąd przyleciały. (...) Nikt z Nas nie jest pewny wydarzeń tego okresu, bo tam wtedy nie służył, a dokumenty nie zawsze potwierdzają to co było faktycznie.
    Ja przy takim poziomie kolegów głosu zabrać nie mogę. Historią naszego lotnictwa zajmuję się od niedawna, a wiedzę czerpię z książek i artykułów osób biorących udział w dyskusji jak i pana Henryka Czyżyka. Jednak podzielam pogląd, że wspomniane czasy są odległe i trudno dojść do zupełnej prawdy...

  13. #13
    Awatar Grzegorz5710

    Dołączył
    Oct 2007
    Mieszka w
    EPGL

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez young Zobacz posta
    Ja przy takim poziomie kolegów głosu zabrać nie mogę. Historią naszego lotnictwa zajmuję się od niedawna, a wiedzę czerpię z książek i artykułów osób biorących udział w dyskusji jak i pana Henryka Czyżyka. Jednak podzielam pogląd, że wspomniane czasy są odległe i trudno dojść do zupełnej prawdy...
    Prace nad historią są żmudne i niestety trzeba korzystać z wielu, wielu źródeł, które są nie zawsze ze sobą spójne. Korzystając z prac innych trzeba także wczuć się w sens ich pracy - w jakim kierunku podążali, z jakich dokumentów korzystali i co chcieli nam przekazać. Przy natłoku sprzecznych ze sobą informacji można dostać pomieszania z poplątaniem ale uporem i dociekliwością można uzyskać jakiś pozytywny efekt. Lotnik będzie to widział inaczej, technik jeszcze inaczej, sztabowiec jeszcze inaczej a do tego upływ czasu robi swoje - co nieco się zamazuje i wygląda całkiem inaczej.Wiec nie załamuj się tylko walcz - jak to mówił mój były przełożony " NAPIERAJ"

    Oczywiście ja w tamtych czasach jeszcze bawiłem się w piaskownicy i nie mogę potwierdzić jak tam było rzeczywiście ale z informacji dotychczas uzyskanych obraz rotacji sprzętu wydaje się być w miarę klarowny. Moje dotychczasowe ustalenia potwierdza także Sławek LAF więc coś jest na rzeczy

  14. #14
    Awatar Grzegorz5710

    Dołączył
    Oct 2007
    Mieszka w
    EPGL

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez young Zobacz posta
    w "Zarysie historii 2 Pułku Lotniczego "Kraków" (był to dokument niejawny), opracowanym przez płk dr Zygmunta Bulzackiego, znakomitego znawcę historii lotnictwa, z którego pracy doktorskiej korzystał st. chor. Waldemar Popiół, (wiem bo widziałem ją w hangarze w Świdwinie), przy pisaniu historii 11. DLM, jest napisane: w 1964 roku nie ma nic o przeszkalaniu pilotów na samoloty naddźwiękowe, tylko, że pod koniec roku nastąpiła zmiana na stanowisku dowódcy pułku i że na nowego dowódcę przybył mjr pil. J. Rybicki
    I słusznie bo 64 rok to dopiero początki przezbrajania a tym samym przeszkolenia na 21 pierwszych pułków LO tzn 40 plm z 11 dlm oraz 41 plm z 9 dlm. Goleniowski pułk był w II rzucie a to lata późniejsze.



    Cytat Zamieszczone przez young Zobacz posta
    w 1965 r. "był to rok przezbrojenia pułku w samoloty o prędkościach naddźwiękowych, w styczniu tego roku 11 pilotów zostało skierowanych do CSL na przeszkolenie. Byli wśród nich m.in.: kpt. Kazimierz Grzybowski (...), kpt. Zbigniew Biedrzycki (wiemy, że nie był w tej grupie), por. Tadeusz Tybura (...), por. Rajmund Rychłowski, por. Czesław Stawski, por. Ryszard Krzeszewski (...), por. Paweł Kacprzak (...)", dalej jest napisane ""przeszkolenie zostało zakończone lecz samoloty otrzymano dopiero 30 października 1965 r. Na lotnisku w Goleniowie wylądowały pierwsze samoloty pilotowane przez kpt. Kazimierza Grzybowskiego i por. Władysława Puczko, po nich lądowali następni piloci. Samoloty te weszły w skład 1. elm, a 2. i 3. elm szkoliły się na dodźwiękowych MiG-17 i MiG-17pf".
    Też pełna zgoda Natomiast kwestia typu F-13 czy też PF .
    W pułkach LO w tym okresie było zaledwie 8 sztuk F-13 a ich stan został pomniejszony o katastrofę w Świdwinie jednej maszyny. Więc nie mogło zostać przebazowanych 8 szt. F-13 w październiku 65 r bo ich nie było tyle.
    Jeszcze jeden element, który nie jest brany pod uwagę w rozważaniach, otóż rok 65 to sprowadzenie do kraju większej ilości nowszej wersji samolotu 21 PF a do samej 11 dlm dostarczono ich 17szt. W tym okresie pułki miały wyszkolonych pilotów zaledwie na jedną eskadrę więc naturalną siłą rzeczy było podzielenie tych maszyn na dwa pułki co miało odzwierciedlenie w przylocie 8 maszyn PF w październiku 65 do Goleniowa.
    F-13 jako samolot już nie perspektywiczny był przesunięty do szkolenia i trwały przepychanki kto go weźmie – LO czy OPK o czym wspominał Sławek.


    Cytat Zamieszczone przez young Zobacz posta
    Moje zdanie jest takie, że jeżeli przeszkolono personel latający na MiG-21F-13, to te samoloty musiały zostać przekazane do Goleniowa i 30 października 1965 roku pułk otrzymał pierwsze MiG-21F-13, ile sztuk nie wiem.


    Ale jest to tylko zdanie, opinia a czasami jak to bywa nie zawsze słuszna. Logika wskazuje jedno a fakty mówią co innego.



    Cytat Zamieszczone przez young Zobacz posta
    Sądzę, że w następnych latach pryszły kolejne F-13. Jeszcze raz powtarzam, proszę nie fałszować historii i nie pisać nowej o 2. Pułku, żadnych pf naddzwiękowych przed nimi w Goleniowie nie było, tak twierdzą piloci tam służący.

    Nikt z nas zapewne nie chce fałszować historii – wręcz przeciwnie dążymy do prawdy historycznej .
    Skoro nie było nic innego przed F-13 to jak wytłumaczyć fakt udziału pilotów pułku i maszyn PF w defiladzie 1000 lecia w 1966 roku a są zdjęcia i to chyba namacalny nie do podważenia jak sądzę dowód.

  15. #15

    Dołączył
    Dec 2009
    Mieszka w
    Gdańsk

    Domyślnie

    Jeszcze raz powtarzam, proszę nie fałszować historii i nie pisać nowej o 2. Pułku, żadnych pf naddzwiękowych przed nimi w Goleniowie nie było, tak twierdzą piloci tam służący.
    Co do pierwszej wersji samolotu MiG-21 w 4 PLM w Goleniowie nie ma absolutnie żadnych wątpliwości. Myślę, że Grzegorz też ich nie ma. Tak jak zresztą napisał, samolotów MiG-21F-13 było w LO tak mało, że ich przydziały były dobrze znane (40 i 41 PLM).
    Moim zamiarem nigdy nie było fałszowanie historii, a wręcz odwrotnie. Wkładamy z Robertem LAF bardzo dużo czasu, pracy i pieniędzy w to, żeby wyjaśniać czasami błahe i nieistotne szczegóły. Jestem niemal pewny, że panowie Bulzacki i Popiół opierają się na kronice pułku, w której napisane jest o tych właśnie 11-tu pilotach. Jest to bardzo często powielany błąd - uproszczenie i jak dotąd jedyna wiedza na temat przeszkolenia pilotów pułku na samoloty MiG-21. W poprzednich postach podałem więcej szczegółów odnośnie szkolenia pilotów 4 PLM na te samoloty. Kronika pułku była dla mnie początkiem drogi. Nie chcąc właśnie fałszować historii przekopałem wszystkie dokumenty pułkowe, dywizyjne, a przede wszystkim CSL, żeby jednoznacznie ustalić jak przebiegał proces szkolenia. Tak jak wcześniej pisałem, jego wybiórczy opis jest dość trudny. On tak naprawdę układa się całość dopiero przy globalnym spojrzeniu na szkolenie pilotów poszczególnych związków taktycznych, rodzajów wojsk.
    Przekonałem się, że kroniki i relacje ludzi - uczestników tamtych wydarzeń mogą być jedynie uzupełnieniem wiedzy historycznej, czerpanej z dokumentów. Niejednokrotnie spotkałem się z taką sytuacją, że starzy doświadczeni piloci po latach nie przywiązują wagi do wersji samolotów, na których latali. I to nawet dotyczy jednego z tych najstarszych lotników 4 PLM, który w rozmowie nie orientował się (pewnie nie przypominał sobie) czym jest F (bo takim określeniem często operowano dla F-13), czym PF.
    Szkoda tylko, że powołując się na dokumenty - rozkazy, przytaczając same konkrety uzyskane dzięki mozolnej, dłuuugiej 10-letniej pracy w archiwach wojskowych, zostaje posądzony o fałszowanie historii. Krótko mówiąc przegrałem z kroniką i autorytetami pana Bulzackiego i Popioła. W takich sytuacjach zastanawiam się, czy jednak pisanie 500-stronicowej książki o polskich MiG-21 (jest już w zasadzie gotowa) ma sens.

    Sławek LAF

  16. #16
    Awatar kaesz

    Dołączył
    Apr 2009
    Mieszka w
    Szczecin

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Grzegorz5710 Zobacz posta
    Skoro nie było nic innego przed F-13 to jak wytłumaczyć fakt udziału pilotów pułku i maszyn PF w defiladzie 1000 lecia w 1966 roku a są zdjęcia i to chyba namacalny nie do podważenia jak sądzę dowód.
    Właśnie, to też jest argument! Pisałem o tym H. Czyżykowi, jednak pozostało to bez odpowiedzi.
    Cytat Zamieszczone przez Sławek LAF Zobacz posta
    Szkoda tylko, że powołując się na dokumenty - rozkazy, przytaczając same konkrety uzyskane dzięki mozolnej, dłuuugiej 10-letniej pracy w archiwach wojskowych, zostaje posądzony o fałszowanie historii. Krótko mówiąc przegrałem z kroniką i autorytetami pana Bulzackiego i Popioła. W takich sytuacjach zastanawiam się, czy jednak pisanie 500-stronicowej książki o polskich MiG-21 (jest już w zasadzie gotowa) ma sens.
    Panie Sławku, myślę że każdy po przeczytaniu artykułu oraz tej dyskusji wyciągnie wnioski jakie będzie chciał. Przedstawiłem to co napisał do mnie pan H. Czyżyk, skonfrontowaliśmy to z waszym zdaniem i teraz od każdego z osobna zależy co będzie o tym myślał.
    I Pan wie, że jest bardzo wiele osób które z wyczekiwaniem czekają na książkę o MiG-21 i doczekać się nie mogą

  17. #17
    Awatar Grzegorz5710

    Dołączył
    Oct 2007
    Mieszka w
    EPGL

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez young Zobacz posta
    Właśnie, to też jest argument! Pisałem o tym H. Czyżykowi, jednak pozostało to bez odpowiedzi.
    Tak jak pisałem wcześniej każdy bedzie miał swój punkt widzenia jeżeli będzie swoją wiedzę opierał wybiórczo i na niekompletnych dokumentach. Trudno nazwac kronikę pułku dokumentem normatywnym - to tylko zbiór wydarzeń w danej jednostce i na dodatek jeszcze zapisany doś wybiórczo. Sama klauzula tajności o niczym nie świadczy ( może tylko o głupocie ludzkiej )
    Tu przytoczę myśl Sławka LAF pod którą podpisuję sie również - trzeba miec szerszy obraz na tamte czasy.
    To, że pozostało pytanie bez odpowiedzi wcale się nie dziwię - trzeba miec kontrargumenty.

    Zapewne Sławek LAF napisał swoje gorzkie słowa pod wpływem impulsu ale nie przeszkodzi to w wydaniu książki

  18. #18
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie

    Ja też - podobnie jak Grzegorz - podchodziłbym ze spokojem do tematu. Niewykluczone, że wszyscy po trochę mają rację, jak to często bywa, gdy bada się tamte czasy. Relacje zebrane w książce płk. J. Rybickiego, dotyczące okresu przeszkolenia 4 plm na MiGi-21, są w gruncie rzeczy dość niejasne. Raz mamy Goleniów, kiedy indziej Swidwin, w innym miejscu znowu Goleniów. Gdy się czyta pracę p. W.Popioła, to widać, że ma on mętne pojęcie o okresie eksploatacji MiGów-21 w 11 DLM. P. Henryk Czyżyk jeszcze nie służył wtedy w pułku, więc opiera się o dokumenty i relacje, uzupełnione własnymi wspomnieniami z późniejszego okresu. Sławek z kolei dokładnie przewałkował dokumenty i wie, jak było formalnie. A ja pamiętam z dzieciństwa, że lata 60-te były bardzo dynamicznym okresem w rozwoju obu dywizji myśliwskich LO. W ramach dywizji między pułkami działo się bardzo wiele. Stan formalny (dokumenty) niekoniecznie musi odzwierciedlać stan faktyczny i odwrotnie. Jest jeszcze wiele do zbadania. Byłem w zeszłym tygodniu pierwszy raz w CAW i mogłem się przekonać, że zadanie badacza jest bardzo trudne. Dokumenty dowództwa i jednostek LO nie są opracowane, kończą się w zasadzie na roku 1965, kolejne lata są już w Modlinie. Trzeba albo dobrze wiedzieć, czego się szuka i wstrzeliwać się w punkt, albo mozolnie badać teczkę po teczce, co może zająć wiele lat, gdy weźmie się pod uwagę techniczne ograniczenia w dostępie do akt. Łatwo przeoczyć coś, co mogłoby całkowicie zmienić obraz.
    Gdy się pisze i publikuje, ważne jest, żeby na wszystko mieć pokrycie w źródłach. P. Henryk Czyżyk dowiódł swoimi publikacjami, że jest pod tym względem badaczem rzetelnym. Sławek też jest znany z rzetelności. Jeśli ich ustalenia się różnią, to po prostu należy konfrontować źródła i na tej bazie dalej badać problem, aż w końcu znajdziemy wyjaśnienie.
    Ostatnio edytowane przez JacekB ; 24-05-2010 o 19:09

  19. #19
    Awatar kaesz

    Dołączył
    Apr 2009
    Mieszka w
    Szczecin

    Domyślnie

    Dostępna jest już druga część artykułu o 2 PLM. Całość (jak i również ten o 9 PLM) właśnie przeczytałem od deski do deski. Co mi rzuciło się w oczy to wątek rakiet H-66. Wiem, że był poruszany w temacie o MiG-21, ale po przeczytaniu tego co szanowni koledzy tam napisali, moje wątpliwości nie zostały do końca rozwiane. Drążę ten temat, ponieważ wciąż nie mam pewności które wersje M czy MF mogły przenosić te pociski. Na ostatniej stronie można wyczytać, jakoby taką zdolność miała tylko wersja MF. W Lotnictwie z szachownicą jest wzmianka o odpalaniu takich pocisków w pułku z Debrzna. Sam też wiem o co najmniej jednym takim strzelaniu w Goleniowie. Jednak już odpowiedzi na pytanie jakie samoloty mogły tego dokonać są różne. Piszę o tym tutaj, ponieważ nie ukrywam, że ciekawi mnie co sądzą o tym osoby udzielające się w tym temacie, a w szczególności Grzegorz5710 z racji dużej wiedzy o samolotach 9 PLM oraz Sławek LAF, któremu udało się zdobyć pokaźną wiedzę na temat MiG-21 w naszych SP.

  20. #20
    Awatar Grzegorz5710

    Dołączył
    Oct 2007
    Mieszka w
    EPGL

    Domyślnie


    Polecamy

    MiG 21 M to wersja w naszym kraju, która nie była dostosowana do odpalania pocisków H-66. Ten pocisk mogły natomiast odpalac samoloty wersji MF bodajże od 68 serii wzwyż ( piszę z pamięci ). Chodzi tutaj o czas blokowania wiązki prowadzącej który jest dłuższy niż dla pocisków RS-2 US.

    Przy okazji nadmienię, że strzelanie to było jedne z pierwszych jak nie pierwsze w Wojskach Lotniczych. Wiąże się z tym jeszcze jedna ciekawostka, o której nie napisałem w artykule ( to już świadomie ). Otóż strzelanie to odbyło się dla oficjeli z wysokich sztabów ale jak to zwykle bywa w naszej armii pokaz musiał by "zabezpieczony" aby nie było wpadki. Teren był dodatkowo "zaminowany". Po powrocie w Dzienniku Telewizyjnym mogliśmy ogląda nasze "dzieło" - wzmocnione troszkę spóźnionym działaniem saperów szeroko komentowanym później w jednostce z uśmiechem na ustach.

Strona 1 z 3 1 2 3 OstatniOstatni

LinkBacks (?)

  1. 16-08-2017, 12:46
  2. 22-02-2014, 23:01
  3. 21-03-2013, 01:00
  4. 16-01-2013, 20:03
  5. 31-12-2012, 20:22
  6. 31-12-2012, 16:42
  7. 01-12-2012, 18:39
  8. 26-11-2012, 21:38
  9. 09-09-2012, 21:24
  10. 22-08-2012, 16:36
  11. 20-08-2012, 15:13
  12. 20-06-2012, 01:11
  13. 18-06-2012, 08:36
  14. 25-05-2012, 19:01
  15. 16-05-2012, 13:17
  16. 21-04-2012, 00:21
  17. 29-03-2012, 11:45
  18. 23-02-2012, 00:51
  19. 10-02-2012, 20:49
  20. 05-02-2012, 12:25
  21. 02-02-2012, 08:36
  22. 24-01-2012, 21:11
  23. 14-08-2011, 21:13

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •