Pokaż wyniki od 1 do 9 z 9
Like Tree2Likes
  • 1 Post By jarekch
  • 1 Post By JacekB

Wątek: Zagadka, a właściwie dwie - jaki to samolot?

  1. #1

    Dołączył
    Jun 2017

    Domyślnie Zagadka, a właściwie dwie - jaki to samolot?


    Polecamy

    Witam serdecznie.
    Chciałbym podzielić się tu pewną zagadką która od dłuższego czasu mnie nurtuje - tak ze 35 lat . Zagadka będzie trochę skomplikowana ale po kolei. Załączony rysunek przedstawiający sylwetkę samolotu pochodzi z książki (wydana chyba na początku lat 70) traktującej o lotnictwie bojowym w okresie zimnej wojny i jest podpisany. Ja celowo ten podpis zamazuję bo WIEM, że nie do końca jest prawidłowy.
    Pierwszą częścią rozwiązania zagadki będzie podanie owego podpisu, czyli określenie jak w książce nazwano tę konstrukcję. Jak wspomniałem podpis nie jest (w świetle tego co do dziś opublikowano o tej maszynie) prawidłowy - tzn rysunek przy takim podpisie powinien wyglądać inaczej. I tu druga część zagadki - skąd wziął się ten rysunek, jaką konstrukcję przedstawia?
    Dla mnie to cholernie intrygująca sprawa i mam nadzieję że ktoś tu będzie dysponował wiedzą na ten temat. Interesuję się lotnictwem bojowym od dziecka ale takiej maszyny nigdzie dotąd poza tą książką nie spotkałem.
    Widzę takie możliwości:
    1, Rysunek został "zmyślony" - po prostu autor nie miał wiedzy (albo miał bardzo szczątkową) jak konstrukcja wygląda więc sobie narysował co chciał. Wydaje mi się to jednak bardzo mało prawdopodobne. Nadmienię, że w książce jest znacznie więcej sylwetek samolotów bojowych - wszystkie są dość precyzyjne i przedstawiają istniejące maszyny.
    2. Autor dysponował szkicami koncepcyjnymi wytwórni i być może akurat ten projekt nigdy nie doczekał się rozwoju. To wydaje mi się znacznie bardziej prawdopodobne, ale tu muszę się przyznać, że przekopałem już internet wzdłuż i wszerz i NIGDY nie udało mi się natknąć na tę sylwetkę co trochę mnie dziwi.
    Może ktoś z szanownych użytkowników ma wiedzę pozwalającą na rozwiązanie tej zagadki?
    Oczywiście w wypadku pierwszej części zagadki mogę udzielać podpowiedzi, w drugiej pojęcia nie mam.

  2. #2

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    z Mielca rodem

    Domyślnie

    Czyżby to jeden z proponowanych wyglądów North American XF-108 Rapier? Docelowo projekt był zupełnie inny, ale jak wiemy i tak uwalony.
    Salomon likes this.
    Co tu napisać....

  3. #3
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Salomon Zobacz posta
    Załączony rysunek przedstawiający sylwetkę samolotu pochodzi z książki (wydana chyba na początku lat 70)
    (...)
    autor nie miał wiedzy (albo miał bardzo szczątkową) jak konstrukcja wygląda więc sobie narysował co chciał.
    I to jest moim zdaniem najprostsze wyjaśnienie całej zagadki. W okresie, o którym mowa, zarówno na łamach naszej "Skrzydlatej Polski", jak i w zagranicznych periodykach, a także w książkach o lotnictwie ukazywało się wiele fantazyjnych rysunków, mających przedstawiać samoloty, które już realnie latają, względnie lada chwila wzbiją się w powietrze. Po jakimś czasie życie weryfikowało te fantazje, podbudowane szczątkową wiedzą autorów.

    Niektóre z ówczesnych wyobrażeń prezentowaliśmy na naszym forum:
    Samoloty wojskowe prawie jak z Archiwum X

    Aby pozostać przy istniejących wtedy konstrukcjach, w danym przypadku można dopatrywać się czerpania przez rysownika inspiracji z "Viggena", "Phantoma", "Mirage", a nawet jednej z doświadczalnych odmian MiGa-21. Może też z CF-105 "Arrow" i zapewne dałoby się jeszcze jakieś zapożyczenia wskazać.
    Salomon likes this.

  4. #4

    Dołączył
    Jun 2017

    Domyślnie

    Zgadza się - podpis dotyczył uwalonego projektu NA XF 108 Rapier. Książke znalazłem w bibliotece jako młody gówniarz ok. 1976 r. (owszem, przyznaję ze skruchą, że wyrwałem sobie tę kartkę jako napalony miłośnik wszelkich takich rysunków i zdjęć). Rzeczywisty wygląd projektowanej maszyny dało się zobaczyć dopiero gdy na dobre ruszył internet - a więc w latach 90 Ja przynajmniej dopiero wtedy do niej dotarłem.
    Co do zmyślenia za którym optuje JacekB - rysunek jest dość dokładny i pamiętając, że zapewne powstawał ok.1970 (proces wydawniczy wtedy trochę trwał) wydaje się "przerastać" dowolnego rysownika w tamtych czasach. Tak mi się wydaje. Rysunek jest po prostu zbyt sensowny a niektóre rozwiązania (np kształt i umiejscowienie chwytu powietrza i generalnie sylwetka) raczej trudno byłoby sobie zmyślić. Dlatego pomyślałem sobie, że być może istnieje czy istniał jakiś projekt który autor mylnie połączył z XF 108. Mogła to być zresztą równie dobrze jakaś niewykorzystana koncepcja XF108 ale znów rysunek wydaje się zbyt szczególowy jak na rysunki koncepcyjne. Powiedzmy, że zagadkę połowicznie rozwiązaliśmy
    Idę zerknąć na podany link a jeśli ktoś ma jakieś ciekawe informacje na temat projektu XF 108 to będę wdzięczny. To trochę taka ślepa uliczka rozwoju maszyn bojowych (jeszcze lepiej widac to na przykładzie XF 103) i w sumie fajny temat.

  5. #5
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Salomon Zobacz posta
    rysunek jest dość dokładny i pamiętając, że zapewne powstawał ok.1970 (proces wydawniczy wtedy trochę trwał) wydaje się "przerastać" dowolnego rysownika w tamtych czasach. Tak mi się wydaje. Rysunek jest po prostu zbyt sensowny a niektóre rozwiązania (np kształt i umiejscowienie chwytu powietrza i generalnie sylwetka) raczej trudno byłoby sobie zmyślić.
    Nie przejmowałbym się tym nadmiernie. Rysunki do książek i czasopism wykonywali wówczas na ogół ludzie mający spore pojęcie o lotnictwie, nierzadko z dobrym technicznym wykształceniem, pracownicy przemysłu lotniczego itp. Polski autor, ktokolwiek nim był, z definicji nie mógł jednak mieć szczegółowej wiedzy z pierwszej ręki o danym samolocie. Coś przeczytał o projekcie w zachodniej prasie lotniczej albo w jakiejś książce, może zobaczył jakieś rysunki (dzisiaj nazwalibyśmy je wizualizacjami), zapamiętał ogólny sens, a resztę sobie dopowiedział i dorysował. I tyle.

  6. #6

    Dołączył
    Jun 2017

    Domyślnie

    JacekB - Nie chcę tu podtrzymywać jakiegoś oporu, bardzo możliwe, że jest dokładnie tak, jak napisałeś ale dosłownie przed chwilą nieoczekiwanie znalazłem ślad rysunku w sieci... To jest dokładnie TEN SAM rysunek ale jakby nie ten sam skan. Już kiedyś upubliczniłem ten rysunek (jakieś 5 lat temu) na forum GL gdzie uczestniczyłem w jakiejś grupie lotniczej. Rysunek ten sam i jak patrzę na kreski są to kropka w kropkę te same linie sugerujące że ktoś powielił to co kiedyś zamieściłem w sieci ale ktoś zmienił konfigurację rzutów. Najbardziej jednak zadziwia mnie ta skala u góry rysunku. Na moim skanie jej nie ma, na oryginale także. Tak więc dopiero teraz jestem zaintrygowany... Znów sa dwie mozliwości:
    1. Ktoś pobawił się skanem który przed laty wrzuciłem do sieci (tylko skąd wiedział jak ustawić proporcje owej skali???)
    2. Istnieje jednak jakieś źródło z którego wszyscy skorzystali
    Rysunek znalazłem w serwisie gromadzącym wszelkie wyrysy maszyn - blueprints.com. Podpisany także jako XF 108.
    Załączam do porównań

  7. #7

    Dołączył
    Jun 2017

    Domyślnie

    Uśmiecham się bo jeżeli jest jak w p. 1 to trudno nie snuć refleksji nad specyfiką medium jakim jest internet - on przyjmie wszystko a przez to więcej czasem zmyśli niż wyjasni Oto moja dociekliwość doprowadzi do całkowitej mistyfikacji (zapoczątkowanej oczywiście przez autora książki) a zmyślony rysunek wszędzie już będzie traktowany jako rzeczywisty obraz czegoś co kiedyś realnie istniało... No bo kto zada sobie trud by dotrzeć do informacji na tym forum i poznać genezę
    Wklejam przy okazji jeden z dostępnych rysunków przedstawiających rzeczywisty kształt projektowanej maszyny. Maszyna doczekała się zresztą makiety ale z tego co wiem do wykonania prototypu nigdy nie doszło. W książce autor pisał, że "podobno loty prototypu odbyły się w roku 1964"

  8. #8
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie

    To należy do immanentnych cech Internetu, że jakiekolwiek treści raz doń wrzucone, zaczynają żyć swoim życiem i po pewnym czasie nie wiadomo, co jest wiedzą z pierwszej ręki (z archiwalnych dokumentów, oryginalnych podręczników i instrukcji, relacji uczestników zdarzeń itd.), a co wynika z użycia metody "kopiuj-wklej". Na forach i stronach prywatnych mamy w zdecydowanej większości do czynienia z tą drugą kategorią. Jest to jeden z powodów, dlaczego na naszym forum obowiązuje dosyć restrykcyjna polityka, gdy chodzi o zamieszczanie treści gdzieś tam zasłyszanych lub przeczytanych, bez oparcia o solidną podstawę źródłową. Oczywiście nie da się tej polityki wdrożyć z pełną konsekwencją, gdyż w takim przypadku mogłoby dyskutować najwyżej kilka-kilkanaście osób, które mają rzetelną wiedzę z poważnych źródeł.

    Inna rzecz, że z literaturą papierową wcale nie jest lepiej. Mało jest na obecnym rynku wydawniczym publikacji rzeczywiście wnoszących nową wiedzę. Dominuje przepisywanie jeden od drugiego.

  9. #9

    Dołączył
    Jun 2017

    Domyślnie


    Polecamy

    Pełna zgoda. To może zaproponuję wykorzystanie tego wątku jako miejsca do eksponowania kolejnych fake-maszyn. Nie interesowałem sie nigdy maszynami bezzałogowymi więc w tym przypadku niemal się nabrałem...

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •