Pokaż wyniki od 1 do 9 z 9
  1. #1

    Dołączył
    Jul 2009

    Domyślnie Polskie statki powietrzne


    Polecamy

    Na wstępie chciałbym przywitać się z wszystkimi jako że jest to mój pierwszy temat.

    W sprawach lotnictwa jestem całkowitym laikiem bez wykształcenia inżynieryjnego i jakiejkolwiek teoretycznej i praktycznej wiedzy na ten temat. Od zawsze interesowały mnie różne dziedziny nowoczesnej technologii a lotnictwo przeważnie taką technologie reprezentowało, toteż orientuje się delikatnie w modelach maszyn, ich możliwościach, uzbrojeniu, poszczególnych cechach szczególnych, ale to z grubsza i taki sposób w jaki może mieć o tym pojęcie każdy człowiek po przeczytaniu kilku książek więc naprawdę nic szczególnego.

    Zrobiłem to wprowadzenie aby nie zdziwiło Was Pytanie jakie chce postawić, gdyż dla ludzi z branży lotniczej może się ono wydać bardzo naiwne.

    Pytanie: Dlaczego Polska kupuje samoloty i śmigłowce z za granicy zamiast produkować własne?

    Zdaje sobie sprawę że zaprojektowanie nowoczesnego samolotu lub śmigłowca, zbudowanie prototypu, testowanie itd. to niewyobrażalny koszt ale gdybyśmy byli w posiadaniu już gotowego, oblatanego projektu, czy samo uruchomienie linii produkcyjnej i budowa maszyn nie byłaby tańsza od ich zakupu od zachodnich sąsiadów? Wydaje mi się że na koszt samolotu składa się pewien procent kosztu jego wynalezienia + materiały + praca inżynierów i mechaników + marża. Więc w czystej teorii laika wychodzi że zbudowanie czegoś samemu jest znacznie tańsze a dodatkowo tworzy nowe miejsca pracy.

    Co do tego gotowego modelu. To przyszło mi do głowy, że zamiast starać się zbudować coś od zera, może lepiej bazować na gotowych rozwiązaniach i doświadczeniu innych. Czy jest możliwe i legalne prawnie (lub szara strefa) skopiowanie istniejącego samolotu np. F-35 Lightning II czy nawet jakąś maszynę niższej generacji, i zbudowanie na jej podstawie coś podobnego ale na tyle innego aby nikt nie mógł nas pozwać, mając tymsamym z głowy projektowanie modelu, badania nad aerodynamiką itp. To teoretycznie oszczędziłoby wiele kosztów. Wydaje mi się że mamy w polsce inżynierów, mechaników, ludzi od awioniki, zdolnych tego dokonać. A plany takich samolotów są z grubsza znane i na ich podstawie można chyba wydedukować reszte lub domyślić sobie reszte tak aby wszystko latało po kosztach niższych niż wynalezienie wszystkiego od zera. W końcu bardzo często przy konstruowaniu samolotu od zera amerykanie musieli wynaleźć całkowicie nową technologie która następnie poszła w świat toteż Ci którzy robią coś tworzą coś innowacyjnego ponoszą niewyobrażalnie wyższe koszty od kontunuatorów ich dzieła.

    Nie denerwujcie się proszę jeśli to co napisałem to dyrdymały. Nie zdaje sobie sprawy co jest możliwe a co nie i jak ten przemysł funkcjonuje. Po prostu to pytanie nasunęło mi się po tym jak poczytałem o tym jak ciężko byłoby stworzyć polski projekt samolotu, ile to badań, projektowania, testów, pieniędzy itp.

    Czy nie możnaby zebrać najlepszych inżynierów wśród grupy chętnych, którzy poświęcaliby swój prywatny czas projektując wspólnie coś online a do tego zorganizować ogólnopolską zbiórkę pieniędzy dla projektu polski myśliwiec lub śmigłowiec?

    W teorii gdyby takie przedsięwzięcie się udało, to oszczędzilibyśmy jako państwo dużo pieniędzy, dalibyśmy miejsca pracy ludziom i może zarobilibyśmy sprzedając swoje produkty za granice.

    Bardzo proszę o wasze przemyślenia na ten temat


    Pozdrawiam

  2. #2
    KZ
    KZ jest nieaktywny
    Awatar KZ

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Ambush Country

    Domyślnie

    Wiec tak - koszty (projektu, testow, prototypow) do momentu produkcji seryjnej sa gigantyczne i nie ma szans na cos takiego w Polsce i pewnie nigdy nie bedzie. Co do licencyjnej produkcji zachodniego samolotu - widziales cos takiego gdziekolwiek na swiecie w przypadku nie-radzieckich konstrukcji ?
    Montuje sie licencyjnie silniki, samolotow nie. Z roznych powodow. Co do poswiecania prywatnego czasu przez inzynierow - wole pograc w Counter Strike'a niz poswiecac swoj wolny czas na takie pierdoly.
    KZ

  3. #3
    Awatar Ogar

    Dołączył
    Feb 2009
    Mieszka w
    Stąd

    Domyślnie

    Polska nie ma doświadczenia w tworzeniu nowoczesnych samolotów bojowych. To jest fakt, który przemawia na nasza niekorzyść i stawia potencjalny projekt w niebezpieczeństwie. Koszta, które i tak są duże, rosły by lawinowo, bo w czasie prac uczylibyśmy się na błędach.

    Żeby projekt miał sens, zyski muszą co najmniej zrównoważyć koszta. Bez pozyskania zamówień eksportowych jest to niemożliwe. A pozyskanie zamówień eksportowych będzie bardzo trudne, bo przyjdzie nam konkurować z cala plejada gwiazd przemysłu lotniczego, doświadczonych w przetargowych bojach.

    Konkludując - ja wierze, ze bylibyśmy w stanie stworzyć maszynę 4 generacji, tylko, ze koszta projektu nigdy by się nie zwróciły, a cena jednego egzemplarza była by znacznie większa, niż w przypadku analogicznych maszyn konkurencji.

    Konkluzja - strata pieniędzy. Zapewne pieniędzy podatników ;]

    Co innego śmigłowce, lub samoloty szkolne, tu mamy pewne doświadczenie i chociaż minimalne szanse sukcesu. Obecnie prowadzone są prace nad Sokołem II (nowy wirnik, nowe silniki) i nad zupełnie nowym helikopterem klasy UH-60.


    Dodam jeszcze, ze Polska nie jest jedynym krajem kupującym sprzęt wojskowy. Istnieją znacznie bogatsze państwa, posiadające większe doświadczenie, a mimo to grzecznie kupujące zagraniczne produkty (lub uczestniczące w wielonarodowych projektach, takich jak eurofighter, czy - do pewnego stopnia - F-35).

    Za przykład niech posłuży Korea Poludniowa. Bogaty kraj z rozwiniętym przemysłem ( Korea Aerospace Industries) zdolny do budowy zaawansowanych samolotów szkolnych (T-50) i produkujący na licencji F-16 (KF-16). Prowadzili program KFX, którego dzieckiem miał być wielozadaniowy samolot klasy F-35, z dwoma silnikami, komora bombowa, obniżoną wykrywalnością. Zasadniczo technologie i know how mieli, ale badania wykazały, ze nie ma szans aby projekt na siebie zarobił. Obecnie jest w fazie anulowania.

    Co do licencyjnej produkcji zachodniego samolotu - widziales cos takiego gdziekolwiek na swiecie w przypadku nie-radzieckich konstrukcji ?
    F-16 w Korei Południowej (KF-16), F-15 w Japonii (F-15J), AH-64D w Anglii (WAH-64). Tak na szybko z pamięci. Pewnie przykładów jest znacznie więcej i ktoś uzupełni.


    ps.
    O kopiowaniu F-35 wole nawet nie myśleć. Internet miałbyś na korbkę i wszędzie jeździł na rowerze
    Ostatnio edytowane przez Ogar ; 16-07-2009 o 22:52

  4. #4

    Dołączył
    Jan 2009
    Mieszka w
    gdzieś :)

    Domyślnie

    No tym internetem na korbkę, to rzeczywiście zniechęciłeś do kopiowania F-35 <lol2>

  5. #5

    Dołączył
    Jul 2009

    Domyślnie

    A gdyby nie bawić się nawet w tworzenie projektu na podstawie innego tylko najnormalniej w świecie rozkręcić takie F-16, a następnie śrubka po śrubce, kabel po kabelku skopiować (ewentualnie gdzieś tam zaokrąglić lub ściąć dla 0.01% różnicy) i zacząć budować swoje, choćby dla własnych potrzeb? Takie europejskie chiny przemysłu lotniczego. Rosjanie i amerykanie potrafili zrzynać konstrukcje niemal 1 do 1 i nic się nie działo. Może i nam by się udało

    Dodatkowe pytanie: Czy jest możliwe w lotnictwie zastosowanie paliwa alternatywnego (coś jak diesel i bio diesel dla samochodów). Bo obawiam się że nawet gdybyśmy mieli całe eskadry nowoczesnych samolotów to nie byłoby pieniędzy na regularne oblatywanie i treningi pilotów bo paliwo drogie.

    Pozdrawiam

  6. #6
    Awatar Ogar

    Dołączył
    Feb 2009
    Mieszka w
    Stąd

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez zibe Zobacz posta
    A gdyby nie bawić się nawet w tworzenie projektu na podstawie innego tylko najnormalniej w świecie rozkręcić takie F-16, a następnie śrubka po śrubce, kabel po kabelku skopiować (ewentualnie gdzieś tam zaokrąglić lub ściąć dla 0.01% różnicy) i zacząć budować swoje, choćby dla własnych potrzeb? Takie europejskie chiny przemysłu lotniczego. Rosjanie i amerykanie potrafili zrzynać konstrukcje niemal 1 do 1 i nic się nie działo. Może i nam by się udało
    Gdzie i kiedy te konstrukcje tak zrzynali Amerykanie/Rosjanie i w jakich czasach?
    Masz może na myśli zimnowojenny wyścig zbrojeń, pomiędzy dwoma blokami?

    Dziś za coś takiego Polskę czekała by totalna izolacja na arenie międzynarodowej. Nie jesteśmy chinami, nie mamy miliarda obywateli, pracujących za 1$/h, nie mamy broni atomowej, nie stanowimy znaczącej siły - jesteśmy malutkim krajem, a malutcy muszą przestrzegać prawa. A "Prawo" zniszczyło by nas embargami i dodatkowo żadna normalna firma by u nas nie zainwestowała. O zakupach zachodniego (a może i wschodniego) uzbrojenia moglibyśmy zapomnieć przez najbliższe dziesięciolecia (no chyba, ze ktoś by się zlitował i sprzedał nam najbardziej okrojona wersje .

    Jak już mówiłem: internet na korbkę i do pracy na rowerze w zimę ;]

    Dodatkowe pytanie: Czy jest możliwe w lotnictwie zastosowanie paliwa alternatywnego (coś jak diesel i bio diesel dla samochodów). Bo obawiam się że nawet gdybyśmy mieli całe eskadry nowoczesnych samolotów to nie byłoby pieniędzy na regularne oblatywanie i treningi pilotów bo paliwo drogie.
    Sa prowadzone eksperymenty z "biopaliwem" lotniczym.

  7. #7

    Dołączył
    Jul 2009

    Domyślnie

    Ehhh biednemu zawsze wiatr w oczy :/

    Wciąż wierze że dałoby się to jakoś osiągnąć (np. poprzez zlecenie poszczególnych części samolotu jako prace zaliczeniową dla studentów lotnictwa ;F) ale nie wygląda to póki co tak optymistycznie jak to widziałem. A tak chciałem abyśmy byli potęgą

    Dziękuję za wyjaśnienie

  8. #8
    Moderator
    Awatar frik

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPBC/EPWA/EPMM

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Ogar Zobacz posta
    Cytat Zamieszczone przez KZ
    Co do licencyjnej produkcji zachodniego samolotu - widziales cos takiego gdziekolwiek na swiecie w przypadku nie-radzieckich konstrukcji ?
    F-16 w Korei Południowej (KF-16), F-15 w Japonii (F-15J), AH-64D w Anglii (WAH-64). Tak na szybko z pamięci. Pewnie przykładów jest znacznie więcej i ktoś uzupełni.
    A europejskie F-16 były produkowane przez SABCA i Fokkera, czy tylko składane? Coś kojarzę że Turcy też montowali przynajmniej swoje szesnastki.
    Quidquid latine dictum sit, videtur sapiens.


  9. #9
    KZ
    KZ jest nieaktywny
    Awatar KZ

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Ambush Country

    Domyślnie


    Polecamy

    Cytat Zamieszczone przez frik Zobacz posta
    A europejskie F-16 były produkowane przez SABCA i Fokkera, czy tylko składane? Coś kojarzę że Turcy też montowali przynajmniej swoje szesnastki.
    Jasne, prawda - Canadair robil przez Sabre'y, Starfightery, Tigery itp... Ale z nowych konstrukcji to niekoniecznie chca cokolwiek w ramach licencji oddac gdziekolwiek...
    KZ


Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •