Zobacz wyniki ankiety: Który lepszy ?

Głosujących
468. Nie możesz głosować w tej sondzie
  • F-16

    214 45.73%
  • MiG-29

    254 54.27%
Strona 40 z 51 PierwszyPierwszy ... 30 38 39 40 41 42 50 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 781 do 800 z 1014
Like Tree10Likes

Wątek: F-16 vs. MiG-29

  1. #781

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie

    O ILE PAMIĘTAM MILLER KUPIŁ F 16 I USTALAŁ WARUNKI OFFSETU. KACZYŃSKI PARAFOWAŁ UMOWĘ I NIE DOPILNOWAŁ SPRZEDAŻY BRYZY(100 SZT) ZGODNIE Z WARUNKAMI OFFSETOWYMI ROZKŁADAJĄC TYM SAMYM MIELEC I POZWALAJĄC NA JEGO PRZEJĘCIE AMERYKANOM.
    NIKT W STANACH NIE ODPUŚCIŁBY TAKICH WARUNKÓW TYLKO BEZWZGLĘDNIE KAZAŁ ZAPŁACIĆ KARY FINANSOWE. NAS STAĆ NA MARNOTRAWSTWO.

    Mylisz prawdy historyczne - PIS odpuścił offset i opchnął Mielec kończąc Polski Przemysł Lotniczy. Generalnie zrobił wszystko by fabryka poszła "po taniości". Zresztą z takim nastawieniem PIS, PO i innych drobnoustrojów do USA ciesz się że nie latamy na f 5 albo f 16a. Na sam zakup samolotu PIS nie miał wpływu chociaż lobbował za f 16.

    Co do zakupu miga to Rosjanie sprzedali by licencję gdyż Miller żył z nimi dobrze, był kryzys(jego koniec) więc każdy potrzebował pieniędzy, ponadto Rosjanie inwestowali w su 27/30/35 a nie w RSK MIG.
    RSK MIG potrzebował pieniędzy jak wody a to była dla niego szansa poważnie zaistnieć na europejskim rynku. WSZYSTKO PRZEMAWIAŁO ZA ZAKUPEM MIGA 29. BYŁY BARDZO SPRZYJAJĄCE WARUNKI.
    LUB ZAKUP INNEJ MASZYNY Z LICENCJĄ NA PRODUKCJE.

    PODSUMUJMY TEN SUKCES. BILANS ZAKUPU JASZCZOMBA:

    - ZNISZCZENIE PRZEMYSŁU LOTNICZEGO(Sprzedaż Mielca)
    * Zniszczenie biur konstrukcyjnych
    * Utrata wykwalifikowanej kadry
    * Utrata technologii
    * Utrata infrastruktury
    * Brak możliwości wytwarzania części do posiadanych maszyn innych typów.
    * Inne

    (Trochę jak zniszczenia po wojnie)

    - BRAK PRODUKCJI SAMOLOTU W KRAJU

    * Brak napływu nowych technologii
    * Brak miejsc pracy
    * Brak narodowego przemysłu lotniczego
    * Brak bazy szkoleniowej(DĘBLIN ZDYCHA)
    * Brak bazy remontowej (ograniczenia wprowadzone przez Lockheeda)
    * Brak tanich części zamiennych takich jak segmenty kadłuba, płaty, stateczniki, inne elementy które
    mógł wytwarzać rodzimy przemysł lotniczy.
    * Brak możliwości produkcji uzbrojenia do samolotu
    * Brak możliwości produkcji wyposażenia elektronicznego
    * Odpływ gotówki za granice na szkolenia i naprawy oraz zakupy(Amerykańscy pracodawcy i
    robotniczy się cieszą, co głupsi podatnicy polscy też.)

    (Pewnie dla niektórych to nieistotne że nasi przodkowie dążąc do rozwoju Polski inwestowali od jej odrodzenia w 1920 roku w nowoczesne technologie - LOTNICTWO)

    - AWANS NA NAJWIĘKSZĄ WAZELINĘ W EUROPIE GOTOWĄ POŚWIĘCIĆ ROZWÓJ KRAJU DLA
    PODLIZANIA SIĘ USA( A GDZIE TO MA BARACK OBAMA WSZYSCY WIEMY). TAK KIEDYŚ
    ZAŁATWIŁA SIĘ KANADA Z AVRO AROW(Napisałem to dla pocieszenia że nie tylko Polak głupi).

    -POZYSKANO
    Niezły samolot będący daleką modernizacją pierwowzoru f 16 a przy użyciu nowych technologii i
    materiałów oparty na założeniach sprzed trzydziestu lat i niewiele zmieniony konstrukcyjnie w
    porównaniu do ewolucji między migiem 29 a 35(nie chodzi o stopień użycia kompozytów a o konstrukcję
    kadłuba, skrzydeł itp)
    Samolot nie do naprawy w warunkach polowych, np wymiana silnika w "krzakach".
    Wyposażenie samolotu to też nie nowość tylko kolejne odsłony modernizacyjne wcześniej
    wykorzystywanych rozwiązań(oczywiscie nie w całości):

    "Samolot F-16C/D Block 52 (czyli polski „JASTRZĄB”) otrzymał ulepszoną pokładową stację radiolokacyjną AN/APG-68(V)9. Zmiany, jakich dokonano w jej konstrukcji poprawiają zdolność działania urządzenia w obecności zakłóceń pasywnych i aktywnych. W porównaniu z poprzednimi wersjami, AN/APG-68(V)9 posiada też zwiększony o około 1/3 zasięg wykrywania celów powietrznych, przeszukuje większy sektor przestrzeni, a także ma poprawione możliwości śledzenia pojedynczego celu."

    Tak więc nie nową a zmodernizowaną.

    POECAM

    Radary pok?adowe samolotu F-16

    Dlatego dla mnie f 16 to bomtrack. PO POLSKU MYŚLIWIEC BOMBARDUJĄCY.

    Podstawowe minusy maszyny wypisałem w części powyżej.

    Tak więc by się dalej nie podniecać bilans zakupu jest bardziej niż ujemny.

  2. #782

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Syrenek, czy Ty wiesz co piszesz, czy piszesz co wiesz? Może powiesz jaką technologię utraciliśmy sprzedając Mielec? Jaką wykwalifikowaną kadrę? Jaki typ spośród obecnych samolotów bojowych umożliwia wymianę silnika "w krzakach" oraz może być naprawiany w warunkach polowych? W czy jest lepsza konstrukcja kadłuba i skrzydeł MiGa-35 od konstrukcji tych elementów w F-16?
    O wyposażeniu już sobie daruję, bo zaczynasz brnąć w semantyczne sztuczki.

    dranio

  3. #783

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie

    Skoro tak twierdzisz to zbuduj nawet starą Iskrę - budowa kadłuba wcale nie jest taka prosta, gdzie wykwalifikujesz kadrę? W garażu?
    Nie wszystko w samolocie musi być super nowoczesne - kółka w ukochanej f16 i elementy zawieszenia to f 111.

    Wymienisz silnik w su 25, prawdopodobnie w Gripenie.

  4. #784

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Pytałem o konkrety - jaką unikalną technologię utraciliśmy sprzedając Mielec? Czy ci, którzy tam obecnie pracują, nie mają żadnej wiedzy i doświadczenia?
    To jak z tymi naprawami "pod chmurką"? Może coś o tym napiszesz?
    Co do kół F-16 i F-111 - powiem Ci, że nity zastosowane w F-16, były stosowane w lotnictwie już w latach 1950. Tylko co z tego?

    dranio

  5. #785

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie

    Nie piszę że technologię unikalną, nie ma zakładu polskiego który jest w stanie zbudować teraz nawet Irydę w większych seriach.

    Z tymi nitami to poniżej pasa. Amerykanie zunifikowali wiele podzespołów między f 16, f 15 i f 111. Udowodniłem tylko że nie zawsze supertechnologia musi być zastosowana do każdej części. Swoją drogą gdzie wyprodukujesz sekcje kadłuba do fki? To też nie jest supertechnologia. Całą budę f 16 można było by w Mielcu wytwarzać. A tak KUPA.

  6. #786

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Nie piszę że technologię unikalną, nie ma zakładu polskiego który jest w stanie zbudować teraz nawet Irydę w większych seriach.
    A 15 lat temu to był jakiś zakład do tego zdolny?

    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Z tymi nitami to poniżej pasa. Amerykanie zunifikowali wiele podzespołów między f 16, f 15 i f 111. Udowodniłem tylko że nie zawsze supertechnologia musi być zastosowana do każdej części. Swoją drogą gdzie wyprodukujesz sekcje kadłuba do fki? To też nie jest supertechnologia. Całą budę f 16 można było by w Mielcu wytwarzać. A tak KUPA.
    A po co produkować w Mielcu środkową sekcję kadłuba? Tak dla samego produkowania?

    dranio

    PS. Napisz wreszcie o tych remontach w warunkach polowych.

  7. #787

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie

    Co do wymiany silnika a nie remontu to napiszę, obiecuje a jak nie odnajdę źródeł to pokornie przeproszę.

    Skoro masz podejście że nie ma sensu zakup licencji wraz z zakupem płatowca to co ma sens? Może przedstaw swój pogląd co i jak powinno być zrobione przy zakupie.

    Piętnaście lat temu w 1995 mieliśmy więcej samolotów i pilotów niż dziś. Żaden "mądry" nie kombinował z bazą antyrakiet w Redzikowie, mielismy pociski balistyczne o zasiegu 300 km i armie a nie siły obrony lokalnej jak dziś( I zdaję sobie sprawę z niedostatków tamtych czasów z tą różnicą że u naszych "wrogów" nie było lepiej, bo w niektórych jednostkach rosyjskich nie było nawet odpowiedniej ilości jedzenia dla poborowych. Zapaść w przemyśle zbrojeniowym i lotniczym spowodował rząd Mazowieckiego. Czesi jakoś kazali się w tym okresie pocałować w cztery litery i nadal handlowali uzbrojeniem, i co ktoś im coś zrobił?
    A twoich kochanych Amerykanów wykopali obecnie z zakładów lotniczych, więc zawsze mogą sobie coś wyprodukować na licencji choćby samolot szkolny. A nawet aluminiowy latawiec czego my nie zrobimy.
    Ciekawe gdzie np wybudował byś teraz np Predatora? To nie samolot naddźwiękowy, nie skomplikowana konstrukcja. Za to przydatny na obecnych "pokojowych misjach".

    A PRZEDE WSZYSTKIM NIE BYLIŚMY TAK UZALEŻNIENI OD USA JAK TERAZ.

    Ameryka nas obroni he he he...jak nie opchnie znowu Ruskim za jakiś czas "za przysługę".

    A tak na poważnie jeżeli cieć kupi sobie nowego mercedesa to nie stanie się przez to inżynierem. Taka jest różnica między zakupem bez licencji a z licencją. Jesteś bez licencji użytkownikiem a twoja wiedza jest mocno ograniczona na temat twojego sprzętu. Kto zna w Polsce kody źródłowe do f 16? Cieciowi takiej wiedzy się nie powierza, bo jej nie wykorzysta a inżynier i technik już będą wiedzieli co z tym zrobić.

    Pozdrawiam.

  8. #788

    Dołączył
    Feb 2007

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Zakup miga 35/29SMT plus licencja dla polskiego lotnictwa w konfiguracji NATO oraz produkcja samolotu w kraju eliminuje potrzebę zakupu części u Rosjan
    Z całą pewnośćią RSK MiG cierpi na tak wielki nadmiar zamówień, że z chęcią dałoby nam licencję na produkcję maszyny u nas. Poza tym zwróć uwagę na fakt, że MiG-35 jeszcze nie istnieje, MiG-29M ma wzbić się w powietrze w 2012, a wszystkie F-16 C/D Block 52+ znajdują się już na stanie naszych SP.
    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Ponad to nie tylko my latamy na migach, więc można było i zarobić. Tak jak na licencyjnym czołgu T-72.
    Tak więc komu chciałbyś go sprzedawać? Myślisz że nawet gdybyśmy jakimś trafem dostali licencję, nie była by ona ograniczona tylko na ,,własny użytek" umową z RSK MiG i/lub Rosobronoexportem?
    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Co do a 10 to na szczęście Amerykanom nie przeszkadza jego "wąskie zastosowanie" i przestarzała konstrukcja bo będą latały jeszcze około 20 lat
    Amerykanów stać na utrzymywanie wielu wyspecjalizowanych typów uzbrojenia, o których nawet państwa takie jak Niemcy czy Francja, o Polsce już nie mówiąc, mogą pomarzyć (B-1B, B-2A, B-52, EA-18G, F-16CJ, F-22A, okręty typów Virginia i Seawolf, wyspecjalizowane zestawy do rozminowywania dróg używane w Afganistanie i wiele innych). Mi też marzy się wyspecjalizowana eskadra szturmowa w Świdwinie (za Su-22), latająca na eks-Ukraińskich Su-25, A-10 od USA bądź PZL-230 Skorpion (po przeprojektowaniu go z wyciągacza pieniędzy w realny samolot szturmowy), ale marzenia cechują się tym, że nie zwraca się w nich uwagi na koszty...
    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    W Polsce a 10 pewnie skończyły by jak migi 23. Zamiast tanio przezbroić się na migi 23 MLD lepiej było rozwiązać pułk. Bo samolot stary...
    A może po prostu zmodernizować MF-y zamiast kupować MLD?
    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    możliwość zwiększenia liczby węzłów uzbrojenia
    Możesz przybliżyć co masz na myśli?
    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    nie grozi utratą samolotu uszkodzenie podwozia na skutek ostrzału w czasie walki
    j.w.
    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Na pewno wygra z f 16 konkurs "połknij ptaszysko i dolec do domu".
    A przeanalizowałeś o ile większe są koszty używania maszyny 2-silnikowej zamiast 1-silnikowej?
    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Ponadto wersja z możliwością tankowania w powietrzu ma zwiększony zasięg operacyjny
    A F-16 to tankować w powietrzu nie może, prawda? Pomijając już zasięg bez tego, który dla F-16 C/D B52+ jest znacznie większy od MiG-29SMT, nawet zbiorniki konformalne F-16 mają znacznie (bodajże 1852l) większą pojemność niż ,,garbek" w MiG-29 Izdielije 9-19 (950l), który na dodatek jest mocowany na stałe i nie można go od tak zdjąć jak w F-16. Odnośnie MiG-35, ciężko natomiast mówić o zasięgu wciąż nie istniejącego samolotu.
    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Największą zaletą płatowca jest niedoceniana przez większość możliwość zabudowania silnika z wektorowym sterowaniem ciągiem. W lotach poddźwiękowych na małych wysokościach przy takiej mocy silników może uratować nieraz sytuację
    Po pierwsze, poczytaj opinie pilotów F-15C po walkach z F-22A i Su-30MKI. Wektorowanie jest piękne i pewnie pomaga, ale nie jest tak cudowne jak niektórzy chcieliby. Po drugie, wyjaśnij mi, dlaczego na F-16 nie można zabudować wektorowania ciągu?
    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Bazując na opinii Izraelczyków przy wyborze f 16 A/B lub naszego miga 29 wole miga choćby za celownik nahełmowy a nawet miga 23 MLD( wersja dla CCCP) od fki A/B
    No i całe szczęście porównujesz samoloty jednej epoki. Zaczynałem się bać że eNwings w wydaniu ,,pro MiG" się nam narodził, ale moje obawy zostały uspokojone
    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Dla mnie na razie jedyną przewagą f 16 jest elektronika a to tylko dlatego że nikt nie pokusił się o pełną modernizację miga 29. Wszyscy użytkownicy poza Rosją "polizali po wierzchu" tylko temat modernizacji. Dlaczego - bo nie produkuja samolotów tylko je kupują. Ilu ludzi po zakupie samochodu go tuninguje?
    A MiG-29UPG? A MiG-29Sniper-S?
    Poza tym, taka uwaga ogólna: Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że MiG-29SMT to modernizacja o zamkniętej architekturze, i że RSK MiG od paru miesięcy swoją reklamą w ,,Lotnictwie" przestrzega: ,,Ingerencją w systemy samolotu bez aprobaty RSK MiG skutkuje wstrzymaniem wsparcia technicznego dla takich maszyn" (luźny cytat). Jeśli mamy modernizować MiG-i, to tylko swoimi siłami, ew. ze wsparciem rumunów i izraelczyków (z racji ich doświadczeń), i ze stworzeniem własnej bazy technicznej.
    Poza tym, generalnie zauważam w twoim punkcie widzenia jedną rzecz, której nie do końca rozumiem: Odnoszę wrażenie że uważasz, że zakup MiG-35 byłby idealny min. ze względu na licencję, wsparcie dla przemysłu itd. A dlaczego podobnie nie miało by być z F-16? Dlaczego nie licencja na F-16C/D B52+? W końcu Holendrzy ją dostali, my też moglibyśmy. Syrenek, z całym szacunkiem, ale uważam że gdyby ktoś z jakichś względów wybrał MiG-29M/MiG-35, skończyło by się tak samo jak z F-16 - skoro nie umieliśmy wymusić offsetu na amerykanach, to tym bardziej nie wymusilibyśmy go na rosjanach...
    Moim zdaniem problem nie polega na wyborze złego samolotu (chociaż, pomimo że MiG-29 to mój ulubieniec, nie uważam jego ew. wyboru za słuszny z przyczyn politycznych), ale na złych warunkach jego zakupu, a konkretnie nieumiejętności wymuszenie odpowiednich warunków zakupu. Tyle że do tego wniosku już dochodziliśmy n razy w x tematów...
    Fulcrum Forever![*]C-295M ,,019"[*] ppłk rez. mgr inż. pil. Lech MARCHELEWSKI[*]inż pil. Piotr BANACHOWICZ[*]C-172 ,,SP-ZAP"[*]Su-27UB ,,63"[*]Tu-154M ,,101"[*]
    Wieczna pamięć!

  9. #789
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    Warszawa/Monachium

    Domyślnie

    Tym razem wtrącam się z pozycji moderatora.
    Syrenek, sorry, ale wyłączaj capslocka i nie przesadzaj z boldem. Teraz już nie bardzo mogę, bo spora dyskusja się wywiązała, ale w razie braku poprawy będę zmuszony ciąć Twoje posty. Tego czytać się nie da, oczy bolą.

  10. #790

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie

    Do administratora, przepraszam poniosło mnie, oczywiście się poprawię, chociaż w temacie nie mam więcej do dodania. Ale mogę wstawiać cudze teksty z podaniem źródła czy tylko odnośniki?
    NP:
    Norwegia wymienia "przestarzałe" F-16

    "W 1982 roku otrzymaliśmy 74 myśliwce F-16. Dzisiaj pozostało nam już tylko 57. Jest to dobra maszyna lecz dla naszych zadań i celów staje się już przestarzała. Dlatego potrzebny nam jest myśliwiec nowszej generacji. Decyzja o jego kupnie zapadła, a czy to będzie Joint Strike Fighter F-35 czy szwedzki Jas Gripen dowiemy się już w grudniu - mówi Private Banking główny mechanik bazy lotniczej w Bod? Jan Erik Eriksen
    Jak podkreśla Eriksen norweskie samoloty są o wiele starszymi konstrukcjami niż F-16, które kupiła Polska.
    - Przez 26 lat były wyjątkowo ciężko eksploatowane i mają dzisiaj przelatane po 4800-5400 godzin lecz zamierzamy nimi latać nawet do 8000 godzin, a tak prawdę mówiąc to maszyna ta nie ma limitu wieku. To co stało się uciążliwe, to remonty. Podczas gdy na początku użytkowania potrzeba nam było dwa tygodnie na kompletną inspekcję kadłuba i remont silnika, to dzisiaj jest to dwa miesiące, głównie z powodu oczekiwania na części - mówi Eriksen.

    Samoloty były w latach 80-tych krytykowane gdyż się psuły i spadały. W większości przypadków był to jednak błąd ludzki. Piloci nie potrafili opanować mocnych silników w trudnych warunkach terenowych i klimatycznych. Kilka samolotów wpadło podczas niskich lotów w kable wysokiego napięcia, a dwa spadły do morza z powodu mew, które uszkodziły silniki."

    Czasami nie ma sensu czytać całego artykułu np w celu uwidocznienia co nas czeka za 20 lat z efami.

    Mig 29 bez podwozia:

    YouTube - Mig 29 aircraft accident

    Możesz robić jak chcesz, obyś przestrzegał regulaminu (§17, a przy tekstach obcojęzycznych także §3) oraz by było czytelne i zrozumiałe dla innych użytkowników.JacekB
    Ostatnio edytowane przez JacekB ; 31-01-2010 o 16:07 Powód: notka od moda

  11. #791
    jj
    jj jest nieaktywny

    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    gdynia

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Czasami nie ma sensu czytać całego artykułu np w celu uwidocznienia co nas czeka za 20 lat z efami.
    Chcesz przez to powiedzieć, że Migi się nie starzeją?
    BTW.
    Ile mają wylatane Migi-29 te z "naszego" zakupu?

  12. #792

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie

    Rany, jestem sceptycznie nastawiony a nie anty. Ja się po prostu nie zachłysnąłem efem. Myślę co będzie za 20-30 lat.

  13. #793

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie

    Do Jaśka

    Odnośnie pierwszej uwagi i cytatu - omawiałem stan z 2000- 2003 roku gdzie z RSK można było mocno negocjować.

    Drugi cytat: PT-91 się sprzedaje(T-72) więc i na miga można było by znaleźć klientów. To nie jest niemożliwe.

    Trzeci cytat to nie porównuje nas do Amerykanów bo jeszcze im w dziedzinie eksploatacji do pięt nie dorastamy, dopiero się tego uczymy - eksploatacja według stanu technicznego a nie resursu czasowego gdzie wymienia się części mogące jeszcze popracować i niszczy się często sprawny sprzęt. Na szczęście to przeszłość.

    Dlaczego wolę miga 23 MLD od 21 MF - większe możliwości stacji, zasięg, przychylny raport Izraelczyków, ponadto dużo ich stało poutykanych na lotniskach np. na Ukrainie w całkiem niezłym stanie.

    Co do zwiększenia liczby węzłów to pomoże zdjęcie miga 35 - obecnie wyprodukowanego jako mig 29K dla Indii - pisałem wcześniej że nazwa "mig 35" to nazwa handlowa stosowana chyba od początku lat 2000 jak su 35. Samolot zaprezentowano w latach 2000 -2003 o ile pamiętam i posiadał cztery węzły pod skrzydłami dwa na silnikach jeden pod kadłubem. Wrzucę jutro zdjęcie i może administrrator mnie nie zabije bo nie mogę znaleźć tego zdjęcia w internecie. Nie opisuję f 16 bo znam jego zalety, co do miga to olbrzymia większość postrzega go poprzez najstarszy model (9.12?). A to błąd. To się nazywa lekceważenie przeciwnika.

    Mig 29 w wersji M i M2 istnieje więc pomijam uwagę że go nie ma - polecam opis na stronie "Militarium", trochę stary ale dobry.
    Co do jak napisałeś "garnka" z SMT to przy zabudowaniu sondy do pobierania paliwa w locie można wykorzystać do do zabudowy aparatury.
    F 16 też może "spuchnąć" - uprzedzam odpowiedź - czyli mieć rozbudowany kadłub i pewnie kiedyś to go czeka jak Skyhawka(tez ma garba).

    Co do produkcji licencyjnej f 16 to było mi obojętne co będzie produkować Mielec(Mig 29,f 16, Gripen) byle był by to zastrzyk rozwijający fabrykę a nie na przetrwanie jak Bryza. Bardziej interesował mnie transfer technologii związanej z wyposażeniem bojowym - przyszła platforma modernizacyjna np. naszych migów, su 22 lub punkt wyjścia do opracowania własnych technologii.
    My nie opracujemy własnej awioniki do efa, własnego radaru, pocisków, itp. jak to jest korzystne dla nas to ok.

    Bardziej realne było produkowanie miga niż efa bo ostatnio Amerykanie niechętnie przekazują swoje technologie "sojusznikom", nawet Izraelowi - problemy z zakupem f 35.Koreańczycy są dobrym przykładem na kłopoty z Lockheedem. Inna sprawa że Busch potrzebował poparcia do napadu na Irak i można było by się mocniej targować. tu przychylam się do ostatniej wypowiedzi o powiedzmy nieudolności naszych elit w pilnowaniu polskich interesów. W zasadzie to pilnują interesów USA za pieniądze z naszych podatków.

    A co do nierealnych marzeń to Mig 31 lub su 30 mkII w barwach Lotnictwa Polskiego.

  14. #794

    Dołączył
    Feb 2007

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Drugi cytat: PT-91 się sprzedaje(T-72) więc i na miga można było by znaleźć klientów. To nie jest niemożliwe.
    Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem. Pisałem wyraźnie, że chodzi mi o to, że udzielając nam licencji na produkcję MiG-29M lub MiG-35 rosjanie z pewnością zastrzegliby sobie wyłączność produkcji eksportowej, innymi słowy wymusili by na nas abyśmy ,,MiG-i z mielca" powstawały wyłącznie na potrzeby Polskie i według umowy licencyjnej nie mogłyby być przez nas produkowane na eksport. Nie twierdzę że nie znaleźliby się klienci (znaleźliby się, i to nawet trochę by ich było), twierdzę tylko że rosjanie nie są głupi i przygotowaliby się na taką ewentualność.
    Odnośnie PT-91 to po pierwsze rozwinięcie konstrukcji radzieckiej, wdrożone w chwili gdy ZSRR już nie istniał i jedynie Uralwagonzavod mógł rościć sobie prawa wyłączności do T-72 i jego pochodnych. Po drugie, powtarzasz bardzo krzywdzący dla polskiej konstrukcji sposób myślenia wielu ludzi jakoby PT-91 był tylko kosmetycznie zmienionym T-72, co nie jest do końca prawdą. Otóż musimy rozdzielić 2 zasadnicze wersje PT-91: PT-91A posiadany i użytkowany przez Wojsko Polskie (których spora część powstała przez przebudowę już istniejących T-72M) i PT-91Ex, czyli opracowane (i sprzedane Malezji oraz oferowane Peru) wersje eksportowe. O ile PT-91A rzeczywiście jest tylko średnio zmodernizowanym T-72M, o tyle w przypadku PT-91Ex/M/P sytuacja wygląda zgoła inaczej. Otóż PT-91M który sprzedaliśmy Malezji i PT-91P dla Peru to konstrukcje mocno różniące się od PT-91A dla Polski, znacznie nowocześniejsze i z wymienionymi wieloma komponentami (Pancerz, automat ładowania, Power Pack, SKO i wiele innych). To nie jest już modernizacja istniejącego czołgu radzieckiego produkowanego na licencji, to nowa konstrukcja tylko po części wzorowana na PT-91A i tym samym T-72M, swoim standardem odpowiadajaca T-72BM i T-90, dlatego jest to zupełnie odmienna sytuacja. Nie sprzedaliśmy Malezji licencyjnej kopii radzieckiego czołgu, lecz praktycznie nowy wóz bojowy zaprojektowany w Polsce, tak więc nie można tego porównywać ze sprzedawaniem hipotetycznego licencyjnego MiG-35, przynajmniej dopóki nie opracowalibyśmy jego własnej, także mocno przeprojektowanej i zmienionej wersji, co także z pewnością byłoby zakazane umową licencyjną.
    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Dlaczego wolę miga 23 MLD od 21 MF
    Nie zrozumieliśmy się, miałem na myśli modernizację posiadanych już przez WLiOP 42 MiG-23MF/UB (RSK MiG opracowało kilka wariantów takowych modernizacji) zamiast zakupu gdzieś (np. Ukraina, Rosja) w ich miejsce MiG-23MLD, a nie modernizowanie MiG-21MF.
    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Co do zwiększenia liczby węzłów to pomoże zdjęcie miga 35 - obecnie wyprodukowanego jako mig 29K dla Indii - pisałem wcześniej że nazwa "mig 35" to nazwa handlowa stosowana chyba od początku lat 2000 jak su 35. Samolot zaprezentowano w latach 2000 -2003 o ile pamiętam i posiadał cztery węzły pod skrzydłami dwa na silnikach jeden pod kadłubem. Wrzucę jutro zdjęcie i może administrrator mnie nie zabije bo nie mogę znaleźć tego zdjęcia w internecie. Nie opisuję f 16 bo znam jego zalety, co do miga to olbrzymia większość postrzega go poprzez najstarszy model (9.12?). A to błąd. To się nazywa lekceważenie przeciwnika.
    Dalej nie rozumiem terminu ,,możliwość zwiększenia liczby węzłów", chodzi ci o zwiększenie w ramach modernizacji SM/SMT liczby węzłów, czy po prostu o to że MiG-35 będzie miał więcej węzłów niż MiG-29 9.12/9.13 ? Bo jeśli o pierwsze, to nie ma takiej opcji - nawet SMT 9-19 ma wciąż 6 węzłów podskrzydłowych i 1 podkadłubowy, a jeśli o drugie, to chyba nie jest to żadną tajemnicą
    Odnośnie pozostałej części cytatu - Syrenek, MiG-35 NIE ISTNIEJE. Co więcej, MiG-29M też nie istnieje. To o czym mówisz to PROTOTYP, i to prototyp MiG-29M2/MRCA, przebudowany potem na PROTOTYP MiG-35. MiG-29M w wersji docelowej/seryjnej ma wzbić się w powietrze w 2012, a MiG-35 to eksportowa nazwa wariantu MiG-29M z nowocześniejszym wyposażeniem (np. Żuk-AE zamiast Żuk-ME z MiG-29M), który ma się pojawić jeszcze później.
    Dość powiedzieć, że o ile prototyp MiG-29M2/MRCA przebudowany potem na prototyp MiG-35, tak jak piszesz, ma 8 węzłów podskrzydłowych, to seryjny MiG-29M, a więc i MiG-35, jako że płatowce obu maszyn będą identyczne, ma ich mieć 10...
    I nie mieszaj MiG-29K/KUB z MiG-29M, te maszyny będą się różnić (choćby wspomniana ilość węzłów podskrzydłowych).
    Pisz
    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Mig 29 w wersji M i M2 istnieje więc pomijam uwagę że go nie ma - polecam opis na stronie "Militarium", trochę stary ale dobry.
    Tak jak powyżej, MiG-29M i M2 istnieją, ale jako PROTOTYPY. Natomiast wersja docelowa/seryjna wciąż nie istnieje, i tak jak pisałem możemy się jej spodziewać w 2012. Powtórzę tu apel, który pojawiał się w tym temacie już wielokrotnie. Nie porównujmy samolotów których nie ma - i tu małe wyjaśnienie dla zdezorientowanych, którzy ciągle się w dyskusji pojawiają: Tak się ułożyło w tej dyskusji, że nie uznajemy w niej maszyn które są obecne w postaci kilku, i to mocno odmiennych od planowanej wersji docelowej, prototypów za ,,istniejące". Za samolot ,,istniejący" w pełnym tego słowa znaczeniu uznajemy wersje seryjne - tak więc za najnowsze istniejące na chwilę obecną wersje MiG-29 uznajemy MiG-29 SMT/UBT 9.17 i 9.19 oraz MiG-29K/KUB.
    Jest to o tyle dobre założenie, że odpadają chociażby takie problemy jak poruszona ilość podwieszeń (prototyp - 9, docelowy - 11), bo (przykład zupełnie abstrakcyjny) w 2012 może się okazać że nie udało się ich wygospodarować bo skrzydło nie wytrzymywało obciążenia (i tu padną argumenty typu ,,może przenosić aż 11"), a może się okazać że udało się to tak jak konstruktorzy planują teraz (i tu padną argumenty typu ,,może przenosić tylko 9"). Tak więc proszę, porównujmy konstrukcje nie tylko ,,równe epokowo" (MiG-29 9.12 vs. F-16A), ale też istniejące i produkowane bo jeśli nie zastosujemy się do tej zasady, tak nagminnie łamanej przez wielu z wolenników MiG-a przytaczających ,,M-ki" i ,,35-ki", to prędzej czy później ktoś z opozycji wyjedzie z F-16NG/Block 70 i dyskusja zamieni się w bezsensowne gdybanie o tym jakie te samoloty będą. Tak więc aby tego uniknąć, zatrzymajmy się na MiG-29K/KUB i F-16C/D B52+ i F-16E/F B60.
    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Co do jak napisałeś "garnka" z SMT to przy zabudowaniu sondy do pobierania paliwa w locie można wykorzystać do do zabudowy aparatury. F 16 też może "spuchnąć" - uprzedzam odpowiedź - czyli mieć rozbudowany kadłub i pewnie kiedyś to go czeka jak Skyhawka(tez ma garba).
    O ile mi wiadomo wszystkie istniejące SMT zostały wyposażone w sondę do tankowania. Odnośnie zabudowy aparatury zamiast zbiornika w ,,garbku", przyznam że nie wiedziałem że RSK MiG oferuje taką możliwość, chociaż wydawała mi się ona niejako naturalną koleją rzeczy. Jednak zauważ, że, jak sam piszesz (a przynajmniej tak to rozumiem), mówimy tu o wymianie ,,garbka paliwowego" na ,,garbek aparaturowy", że tak to chałupniczo nazwę. Natomiast F-16 właściwie już ,,spuchł", wystarczy porównać ogon i górną część kadłuba F-16B i F-16D B52+, w tym drugim pojawił się charakterystyczny długi kontener w którym znajduje się aparatura. I co ważne, w F-16 można zamontować zbiorniki konformalne bez konieczności pozbywania się tego kontenera, a więc nie musimy rozwiązywać dylematu ,,paliwo czy aparatura". Poza tym, o ile mi wiadomo (chyba że się mylę), ,,garbek" i tak jest montowany na stałe i nie można go zdjąć od tak w warunkach polowych, inaczej niż w przypadku konformali z F-16. Tak więc, jeśli dobrze rozumiem, zabudowa aparatury będzie oznaczała niejako stałą zamianę paliwa na możliwości WRE, przy równoczesnym nieznacznym spadku właściwości manewrowych, i ni emożliwe jest dobieranie tych składników w.g. potrzeb jak w F-16...
    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    przyszła platforma modernizacyjna np. naszych migów, su 22
    Modernizacja Su-22 już istnieje (zaznaczam, istnieje, bo została już wdrożona bodajże w SP Angoli), tylko SP nie są nią zainteresowane, zaś modernizacja MiG-29 jest teoretycznie rozważana bodajże w WZL nr.2 (aczkolwiek bardzo daleko jej do realności, choćby z racji braku najważniejszego komponentu - silników).
    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Bardziej realne było produkowanie miga niż efa bo ostatnio Amerykanie niechętnie przekazują swoje technologie "sojusznikom", nawet Izraelowi - problemy z zakupem f 35.Koreańczycy są dobrym przykładem na kłopoty z Lockheedem
    Ale F-16C/D B52+ nie zawiera żadnych krytycznych technologii których Amerykanie nie mogli lub nie chcieliby nam przekazać jak by to było w przypadku F-35, a APG-68 to nie radiolokator AESA nowej generacji jakiego chcieli Koreańczycy do A-50. Ten samolot z założenia był zrobiony na eksport, i jak do tej pory wyłącznie na eksport był sprzedawany (USAF jak na razie go nie posiada). Poza tym, problemy z Izraelem i F-35 polegają głównie na tym, że Izraelczycy tradycyjnie chcą zrobić ten samolot ,,po swojemu" jak to było z F-15I, F-16I i AH-64Z, z wykorzystaniem własnych komponentów.
    Zresztą, uważasz że rosjanie też z wielką chęcią i ochotą przekazaliby nam technologię Żuk-a-AE, którego na dobrą sprawę sami jeszcze nie skończyli, i który jest konkurencją dla radaru który ma być umieszczony w T-50 PAK FA? To też są krytyczne (dla Rosjan tym razem) technologie... Jedyna róznica polega na tym, że tych technologii sami z braku finansów nie sa w stanie dopracować, i chyba tylko to dawałoby szansę na transfer technologii do Polski w zamian za $$$ na rozwój projektu.
    I w tym momencie dochodzimy do kolejnego problemu, który poruszany był już w innym temacie w kwestii bodajże A-50 dla Polski - kupowanie przez Polskę samolotu w danej chwili nieistniejącego, bez pewnych zamówień innych państw które gwarantowały by jego powstanie. MiG-35, jak pisałem wyżej, na chwilę obecną nie istnieje, podobnie jak nie istnieją jego kluczowe komponenty (Żuk-AE istnieje jednie w formie prototypu o ograniczonych możliwościach - 680 modułów zamiast 1000, 130km wykrycia celu typu myśliwiec zamiast 200 itd.). Obecnie prawdopodobne jest że powstanie, bo zakupem kilkudziesięciu maszyn zainteresowane są WWS. Jednak jeszcze 2 lata temu tego zainteresowania nie było, a jedynym gwarantem powstania MiG-35 było wygranie przez niego przetargu na 126 maszyn dla Indii (który to przetarg wciąż nie został rozstrzygnięty). Cofnijmy się teraz do chwili wyboru F-16 przez MON. W tamtym czasie MiG-35 nie istniał nawet jako prototyp (właściwie chyba nawet nazwa jeszcze nie była używana), MiG-29M istniał jedynie jako prototypy bez żadnych zamówień (Syria złożyła je dopiero około 2008 jeśli dobrze pamiętam), i wiele z jego komponentów było wielką niewiadomą (np. Żuk-ME). Gdybyśmy ten samolot (w ogóle zresztą nie brany pod uwagę) wybrali, wszystko w tamtym czasie wskazywało na to, że musielibyśmy go rozwijać i doprowadzić do finalnej postaci z własnych środków. Odbiłoby się to zapewne mniejszą od planowanej liczbą zakupionych maszyn. Tymczasem F-16C/D B50+/52+ istniał, latał i miał liczne zamówienia z różnych państw (min. Grecja), tak więc nie wiązał się z takim ryzykiem jak proponowany przez ciebie zakup MiG-35.

    Ponawiam pytanie: Co uniemożliwia zabudowanie wektorowania ciągu na F-16?
    Fulcrum Forever![*]C-295M ,,019"[*] ppłk rez. mgr inż. pil. Lech MARCHELEWSKI[*]inż pil. Piotr BANACHOWICZ[*]C-172 ,,SP-ZAP"[*]Su-27UB ,,63"[*]Tu-154M ,,101"[*]
    Wieczna pamięć!

  15. #795

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie

    Przyjmuję argumentację tyle że w całości się z nią nie zgadzam - jak zawsze.

    W odpowiedzi na pytanie o wektorowy ciąg w f 16 to słyszałem o amerykańskim eksperymencie z tego rodzaju napędem ale nie zwracałem uwagi na nośnik tego napędu, czyli na jakim samolocie to było zainstalowane.
    Nie ma rzeczy niemożliwych. Są za drogie albo niepotrzebne. Pewnie go zabudowali na f 16 patrząc na podchwytliwość pytania.

    Dla mnie zbudowanie prototypu, wykonanie oblotu, wprowadzenie poprawek następnie zakonczenie prac badawczych sukcesem np. w postaci platformy technologii która służy do opracowania następnej odmiany samolotu oznacza że taka maszyna istnieje.
    Inna kwestia to powód dla którego nie jest produkowana. I tym się różnimy. Zawsze można wdrożyć samolot do produkcji albo użyć wypracowanych rozwiązań do modernizacji pozostałego sprzętu.
    Tak więc trzeba brać takie rzeczy pod uwagę przy zakupie bo określają kierunki przyszłych modernizacji albo zaawansowanie modernizacji. Inna spawa że my niewiele obecnie modernizujemy w samolotach. a już na pewno nic nie zmodernizujemy na dużą skalę.

    Ja oddzielam w maszynie kompleks uzbrojenia od samego samolotu bo często maszyna nie wymaga zmian modernizacyjnych a uzbrojenie jak najbardziej. Świetnym przykładem jest nasz 29 gdzie jego wartość bojowa znacznie by wzrosła po wymianie samego systemu uzbrojenia.
    Zaraz pojawi się argument silnika ale naczelne pytanie to ile wylotów jest w stanie zrobić mig do zestrzelenia - jak wcześniej pisałem dla jednego z 21 ktoś określił 0,5 wylotu czyli stat równał się utracie maszyny. W tej sytuacji modernizacja np silnika się nie opłaca na 30 płatowcach. Chyba że planujemy długotrwałą eksploatację - kolejne 20 lat.

    Co do modernizacji MFa to lubię ten samolot niemniej tak jak napisałem zasięg słaby, stacja słaba w porównaniu do MLD no i dodatkowa kwestia to około 30 migów 23 MF w niezłym stanie na części.
    A po wycofaniu Rosjan z Europy Wschodniej w migach można było przebierać. I częściach też - pamiętam wypowiedzi naszych asów że silników do 23 brakuje, a potem się znalazły jak samolotów nie było. Nie jestem pewien ale chyba nawet jeden na WAT trafił i będzie pięknie powycinany. Na razie stoi w kontenerze i tylko chodzą słuchy że to od 23.
    Zgadzam się że stan zmagazynowanych samolotów był różny ale od oceny stanu przed zakupem są wykwalifikowani ludzie i nie kupuje się w ciemno.

    Co do zakupu to kupuje się samolot "z palety" czyli nieistniejący. Tak było z najnowszymi amerykańskimi samolotami. Dorzucasz się do prac projektowo badawczych. Inna sprawa że w Polsce kupuje się "produkt z półki" - gotowy.

    Nie jestem uprzedzony do Rosjan więc uważam że z nimi zawsze się da porozumieć. To że Żuka ME i AE nie było w 2000 to już chyba sam wcześniej napisałem. A zakup tego radaru będzie możliwy tylko pewnie będzie w wersji eksportowej.
    Zauważ że amerykanie nie oferowali kodów do f 16 a Francuzi do swojej oferty tak. To przykład amerykańskich chęci dzielenia się technologią z "murzynami" za jakich się nas uważa.

  16. #796
    Awatar MichalWroc

    Dołączył
    Dec 2008
    Mieszka w
    Wrocław

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    W odpowiedzi na pytanie o wektorowy ciąg w f 16 to słyszałem o amerykańskim eksperymencie z tego rodzaju napędem ale nie zwracałem uwagi na nośnik tego napędu, czyli na jakim samolocie to było zainstalowane.
    Chodzi o specjalną wersję F-15 z przednim usterzeniem.
    Trzej Królowie Wielkich Miast - Śląsk, Wisełka, Lechia Gdańsk




  17. #797

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPKA/EPWA

    Domyślnie

    Albo o X-31...

  18. #798

    Dołączył
    Sep 2007
    Mieszka w
    z Polski

    Domyślnie

    O planach instalacji silnika z regulacją wektora ciągu w F-16 czytałem około 1990-91r do tej pory o latającym samolocie nie słyszałem i już raczej nie zobaczymy.

  19. #799
    Moderator
    Awatar frik

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPBC

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez wrzesinski1 Zobacz posta
    O planach instalacji silnika z regulacją wektora ciągu w F-16 czytałem około 1990-91r do tej pory o latającym samolocie nie słyszałem i już raczej nie zobaczymy.
    Efekt 3 sekund na wikipedii:
    Ostatnio edytowane przez frik ; 01-02-2010 o 19:14
    Quidquid latine dictum sit, videtur sapiens.


  20. #800

    Dołączył
    Feb 2007

    Domyślnie

    F-16 MATV... Nie mylcie F-15 ACTIVE bądź X-31 z F-16MATV... A latający samolot można zobaczyć na youtube...
    YouTube - F-16 MATV doing the "Helicopter" J-turn backflip maneuvers.
    Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że podobnie jak istnieje 1 (słownie: 1) latający prototyp MiG-29M-OWT, tak i istniał 1 (słownie: 1) latający prototyp F-16MATV. Ponadto oba samoloty powstały w podobnym czasie, z tym że MiG został przebudowany do standardu OWT później, wcześniej był ,,zwyczajnym" prototypem MiG-29M.
    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Dla mnie zbudowanie prototypu, wykonanie oblotu, wprowadzenie poprawek następnie zakonczenie prac badawczych sukcesem np. w postaci platformy technologii która służy do opracowania następnej odmiany samolotu oznacza że taka maszyna istnieje.
    I tutaj się różnimy, i zapewne do swojego punktu widzenia się nie przekonamy. W każdym razie mam rozumieć, że w ew. dalszej dyskusji mówiąc MiG-35, MiG-29M będziesz miał na myśli istniejące prototypy, a nie planowaną konfigurację docelową? (przydałoby nam się jakieś ujednolicenie spraw w tej dyskusji)?
    Odnośnie zakończenia prac badawczych, i tu pojawia się problem, o ile nie z samym płatowcem, o tyle np. z Żuk-iem-AE, prace nad którym nie zostały jeszcze zakończone, tak więc nawet według twojej definicji (jeśli właściwie ją rozumiem) jest to stacja wciąż nieistniejąca.
    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Co do modernizacji MFa to lubię ten samolot niemniej tak jak napisałem zasięg słaby, stacja słaba w porównaniu do MLD no i dodatkowa kwestia to około 30 migów 23 MF w niezłym stanie na części. A po wycofaniu Rosjan z Europy Wschodniej w migach można było przebierać. I częściach też - pamiętam wypowiedzi naszych asów że silników do 23 brakuje, a potem się znalazły jak samolotów nie było. Nie jestem pewien ale chyba nawet jeden na WAT trafił i będzie pięknie powycinany. Na razie stoi w kontenerze i tylko chodzą słuchy że to od 23.
    Przy odpowiedniej modernizacja kwestia stacji straciłaby znaczenie - RSK MiG oferował naprawdę szeroki pakiet modernizacji, po jednej z nich (MiG-23-98) każde zmodernizowane MiG-23 przewyższałyby -23MLD. Wszystko byłoby kwestią finansów, których wówczas nam brakowało, więc raczej moglibyśmy o nich zapomnieć. Jeśli już rozważamy zakup używanych MiG-23 w tamtych czasach, zakup MiG-23MLD chociażby w miejsce 21MF czy nawet 23MF nie byłby chyba złym pomysłem, ale czy nie lepiej byłoby kupić 23ML od Czechów, z którymi po 1995 i wymianie 11 Sokołów na 10 MiG-29 mieliśmy w miarę unormowane stosunki handlowe i dobre doświadczenia jeśli chodzi o sprzęt lotniczy? Do tego oprócz rzeczonych ML/MLD ewentualnie 23MF od Węgrów na części zamienne do naszych. Tylko pozostaje pytanie: czy w świetle planów wycofania w niedalekiej przyszłości MiG-21 i pozyskania nowego WSB, miałoby sens wydawanie pieniędzy na zakupy używanych MiG-23? Czy w świetle braku zagrożenia konfliktem i ówczesnych planów nie było całkiem dobrym rozwiązaniem pozostawienie liczniejszego MiG-21 w służbie, skoro i tak zarówno 21 jak i 23 miały być wycofane i zastąpione przez nieporównywalnie mniejszą ilość WSB? Bądźmy szczerzy, utrzymywanie czy to MiG-23MF,ML,MLD czy nawet 21MF nie miałoby większego sensu bez poważnej modernizacji tych maszyn, a na taką przy równoczesnych planach zakupu WSB nie było nas stać.
    Takowa modernizacja rozwiązałaby również problem silników (AL-31F, było to przewidziane, w końcu Hinduskie MiG-27 je otrzymały) na okres długoterminowy, ale czy przypadkiem znowu nie uciekamy w marzenia? Pomijając już OT o MiG-23 jaki tu się powoli robi...
    Fulcrum Forever![*]C-295M ,,019"[*] ppłk rez. mgr inż. pil. Lech MARCHELEWSKI[*]inż pil. Piotr BANACHOWICZ[*]C-172 ,,SP-ZAP"[*]Su-27UB ,,63"[*]Tu-154M ,,101"[*]
    Wieczna pamięć!

Strona 40 z 51 PierwszyPierwszy ... 30 38 39 40 41 42 50 ... OstatniOstatni

LinkBacks (?)

  1. Wczoraj, 11:49
  2. 15-08-2014, 13:16
  3. 03-08-2014, 18:45
  4. 27-04-2014, 20:42
  5. 02-04-2014, 20:21
  6. 09-03-2014, 19:50
  7. 09-03-2014, 18:20
  8. 09-03-2014, 18:15
  9. 07-03-2014, 20:19
  10. 19-01-2014, 12:44
  11. 12-01-2014, 18:19
  12. 11-01-2014, 09:41
  13. 08-01-2014, 15:06
  14. 29-12-2013, 13:20
  15. 19-12-2013, 20:47
  16. 14-12-2013, 19:46
  17. 13-12-2013, 17:04
  18. 08-12-2013, 19:33
  19. 27-11-2013, 20:43
  20. 04-11-2013, 19:27
  21. 30-10-2013, 23:33
  22. 27-09-2013, 15:16
  23. 26-09-2013, 09:58
  24. 07-09-2013, 23:03
  25. 05-09-2013, 22:25
  26. 18-08-2013, 22:49
  27. 15-08-2013, 22:31
  28. 16-07-2013, 11:53
  29. 03-06-2013, 07:37
  30. 20-05-2013, 14:36
  31. 19-05-2013, 17:55
  32. 23-04-2013, 20:17
  33. 21-04-2013, 12:37
  34. 11-04-2013, 21:09
  35. 09-04-2013, 19:35
  36. 05-04-2013, 08:33
  37. 14-03-2013, 20:59
  38. 19-02-2013, 12:20
  39. 17-02-2013, 14:36
  40. 16-02-2013, 20:19
  41. 14-02-2013, 22:35
  42. 04-02-2013, 19:01
  43. 30-01-2013, 20:47
  44. 27-01-2013, 10:57
  45. 26-01-2013, 14:44
  46. 18-01-2013, 12:44
  47. 16-01-2013, 07:08
  48. 07-01-2013, 22:10
  49. 03-01-2013, 22:33
  50. 02-01-2013, 14:19

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •