Strona 1 z 2 1 2 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 20 z 26
Like Tree16Likes

Wątek: pytanie o start bojowy i pilotaż przy bocznym wietrze (MiG-29)

  1. #1

    Dołączył
    Nov 2013
    Mieszka w
    EPBY

    Domyślnie pytanie o start bojowy i pilotaż przy bocznym wietrze (MiG-29)


    Polecamy

    Koleżanki i Koledzy!
    Zarejestrowałam się na tym forum dopiero teraz, chociaż zaglądam i trafiam tu często z racji mojej pracy - jestem tłumaczką, która czasami potrzebuje informacji z tzw. pierwszej ręki.
    Tłumaczę teraz z jęz. angielskiego instrukcję techniki pilotażu MiG-29 (wersja ze zmianami ICAO) - dokument jest jawny i można go sobie ściągnąć z netu (GAF T.O. 1F-MIG-29-1) i mam do Was w związku z nim 2 pytania - w starej polskiej wersji manuala tematu generalnie nie ma albo jest potraktowany dość ogólnikowo, a nie chciałabym "wyrzeźbić" czegoś po swojemu.

    Otóż jedna z opcji startów to "military takeoff" - oryginał tutaj z pomocnym rysunkiem Mikoyan Mig-29 Fulcrum Pilot's Flight Operating Manual (in English) - North Atlan Treaty Organization (Nato) - Google Books
    Moje pytanie: czy chodzi tu o start bojowy? Tak sobie wydedukowałam, ale pewności nie mam i dlatego proszę o ewentualne potwierdzenie.

    A druga kwestia to pilotaż przy bocznym wietrze.
    Znalazłam na tym forum (wątek o lądowaniu Gripena), że "crab" to trawers (czyli podejście z korektą na boczny wiatr). W manualu uwzględnia się dwie opcje w zależności od prędkości wiatru - do 15 węzłów i powyżej. W pierwszym przypadku mowa jest o korekcie 5-10 stopni i... no właśnie: "At crosswinds up to 15 kts, compensate with a 5 to 10 (degree) low wing and crab. Above 15 kts, wings-level crab should be used". Pomijam, że w drugim przypadku powinno być wing-level crab (Niemcy pisali [IMG]file:///C:/Users/ewelina/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image002.gif[/IMG]. Jak to nazwać po polsku, żeby odbiorca nie musiał się zastanawiać co autor miał na myśli? Rozumiem, że w pierwszym przypadku należy trawersować wykonując korektę 5-10 stopniu przy położeniu skrzydeł blisko pasa (?),a w drugim skrzydła powinny być ustawione równolegle do DS.

    Będzie cudownie jak ktoś się wypowie - jakby co mogę pomagać w spornych kwestiach językowych (pol-anf-franc). Jeżeli pomimo przeczytania regulaminu popełniłam jakiś niefart, też dajcie znać

    dzięki i pozdrawiam

    2maczka

  2. #2
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie

    Przepraszam za pytanie, ale to tłumaczenie ma cel prywatny czy urzędowy?

  3. #3

    Dołączył
    Nov 2013
    Mieszka w
    EPBY

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez JacekB Zobacz posta
    Przepraszam za pytanie, ale to tłumaczenie ma cel prywatny czy urzędowy?
    Nie ma sprawy, ale na takie pytanie muszę odpowiedzieć też pytaniem: a jakie to ma znaczenie w kontekście tego, o co proszę?

  4. #4
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez 2maczka Zobacz posta
    jakie to ma znaczenie w kontekście tego, o co proszę?
    Takie, że gdyby miało być do najogólniej rozumianych celów oficjalnych, użytku praktycznego albo jakkolwiek mielibyśmy to nazywać, to informacje z pierwszej ręki (konsultacje z fachowcami) raczej powinny mieć miejsce nie na naszym hobbystycznym forum, lecz we właściwych instytucjach wojskowych. My ewentualnie możemy pomóc trafić na właściwy trop, ale aż tak kompetentni nie jesteśmy, żeby nasze wypowiedzi można było uznać za miarodajne. Jedyny, na którego fachowości można w tej sprawie polegać, byłby Toyo, jeżeli zechce zabrać głos.

  5. #5

    Dołączył
    Nov 2013
    Mieszka w
    EPBY

    Domyślnie

    Cieszę się, że takie jest uzasadnienie Twojego pytania, bo już zaczęłam się zastanawiać czy o jakiś spisek nie jestem podejrzewana .
    Tłumaczenie jest dla celów oficjalnych, i zawsze jeżeli mam taką możliwość konsultuję to z fachowcami, ale jestem w tej chwili w sytuacji, w której nie mam możliwości skonsultować tego z docelowym odbiorcą tekstu. W tego typu tłumaczeniach najczęściej jedyną opcją przy kwestiach problematycznych jest połączenie mojej wiedzy językowej (i jakiejś tam lotniczej) i wiedzy merytorycznej. Myślę, że każdy kto lata (a tu przecież takich ludzi nie brakuje) i ma jakąś tam wiedzę językową (a przecież operational level to 4, a piloci zdają te egz. bez problemu) jest w stanie mi pomóc, i wyłącznie o to mi chodzi. O poradę

  6. #6
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie

    Ciekawy sposób postępowania ma nasze wojsko (rozumiem, że do celów oficjalnych nie bardzo może być dla innego odbiorcy), skoro opracowanie (tłumaczenie) instrukcji pilotażu samolotu bojowego zleca osobie, która - z całym szacunkiem dla jej kompetencji językowej - nigdy w życiu nie siedziała za sterami, a prawdopodobnie nawet nie służyła w wojsku. Jedyny spośród nas, o którym wiem, że ma pojęcie o pilotowaniu MiGa-29 z wiatrem i pod wiatr, jest wspomniany przeze mnie Toyo, który osobiście to robił. Może się odezwie. Plus jeszcze kilka osób służyło w wojsku i cokolwiek miarodajnie wie o terminologii wojskowej tudzież o pilotowaniu samolotu bojowego. Cała reszta włącznie ze mną może w tej sprawie być za erotomanów-gawędziarzy.

    Swoją drogą, skoro przy tym jesteśmy, czy ktoś mógłby mnie oświecić, co to jest ten "military takeoff" na MiGu-29 i czym się różni od "zwykłego" (cywilny? nie military?) startu tego samolotu? W dostępnych oryginalnych (t.j. rosyjskich) instrukcjach techniki pilotowania i praktycznej aerodynamiki MiGa-29 nie występuje pojęcie "startu bojowego", "startu wojskowego" ani nic w tym guście. W MiGu-21 również czegoś takiego nie ma. Start jest start i kropka. Różnice w technice wykonywania startu wynikają z reżimów pracy silników, a nie z żadnej "bojowości", "militarności" lub "wojskowości". Występują także różnice przy starcie w warunkach bocznego wiatru. Rosjanie wyjaśnili je w odrębnym podrozdziale w sposób opisowy, a Niemcy zgrabnie streścili ten fragment (jak i cały rozdział) z większym wykorzystaniem grafiki. Pachnie mi to robieniem przez naszych zachodnich sojuszników filozofii ze spraw ogólnie prostych, ale być może się mylę.
    Ostatnio edytowane przez JacekB ; 20-11-2013 o 16:27 Powód: połączenie postów.

  7. #7

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPLK

    Domyślnie

    Najważniejsza podpowiedź: "mil power" to moc maksymalna silnika bez załączonego dopalania.

    Dlatego też rozumuję że "mil takeoff" to start bez użycia dopalacza (wtedy kiedy MiGuś cały czas kopci )
    Stowarzyszenie Miłośników Lotnictwa Ziemi Łaskiej
    http://smlzl.vot.pl/

  8. #8
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie

    Jakieś wyjaśnienie to może być, ale wciąż pachnie mi radosną twórczością naszą i naszych sojuszników, z której my obficie staramy się czerpać (a potem mamy tego efekty w postaci Mirosławca i Smoleńska), zamiast sięgać wprost do oryginału.
    W rosyjskiej instrukcji (rozumiem, że autoryzowanej przez producenta, bo nie może być inaczej) stoi jak wół, że start co do zasady wykonuje się na maksymalnym reżimie pracy silników. Z podwieszeniami i dla treningu zezwala się praktykować start na reżimie "forsażnom", czyli z dopalaniem (które może być małe albo pełne, ale to odrębny temat). I tak dalej. W następnym fragmencie: z bocznym wiatrem zezwala się się startować przy bocznej składowej prędkości tegoż do 15 m/s, tu następują dodatkowe instrukcje, jak należy wtedy postępować, po czym dalsze działania pilota jak przy zwykłym starcie. Tak jest prosto i logicznie wyjaśnione, nawet dla takiego lajkonika pilotażowego jak mła.
    Ostatnio edytowane przez JacekB ; 20-11-2013 o 18:13

  9. #9
    Awatar Kazor

    Dołączył
    Sep 2008
    Mieszka w
    Poznań

    Domyślnie

    Ja tam pilotem nie jestem, ale co do drugiego pytania to choćby z podstawówki szybowcowej sobie tłumaczę, że zacytowany fragment mówi o starcie z wiatrem bocznym i należy stosować start z trawersem i przechyleniem na skrzydło lub bez :-)

    I niech koleżanka nie linkuje z twardziela :-)

  10. #10
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie

    @2maczka
    No właśnie, jeżeli masz problem z właściwym wstawieniem obrazka, to via PW mogę pomóc.

    Co do startu z bocznym wiatrem, to w tym duchu jest wyjaśnione w oryginalnej instrukcji, żeby kontrować pedałami i drążkiem w przeciwnym kierunku, zmniejszając siłę tego kontrowania w miarę wzrostu prędkości rozbiegu. Nos należy podnosić nieco mniej niż zwykle, żeby oderwanie nastąpiło przy prędkości większej o 10-15 km/h od normalnej i wtedy skontrować pedałami tendencję do odchylenia od kierunku. Po oderwaniu nie dopuszczać do przechyłu i odchylenia od kierunku. Po schowaniu podwozia zrobić poprawkę kursu o kąt odchylenia, a dalej wszystko zwyczajnie. Cały akapit ma wszystkiego 10 zdroworozsądkowych zdań, w tym trzy liczby, żadna wielka filozofia. Lądowanie również jest dopuszczalne przy bocznej składowej wiatru do 15 m/s, z niuansami przy wartościach rzędu 6-8/8-10 m/s itd., po ludzku wytłumaczone bez potrzeby domyślania się czegokolwiek.

    Jak sobie teraz porównuję zalinkowaną w pierwszym poście angielskojęzyczną wersję instrukcji z tekstem rosyjskim, to mi wychodzi na mój chłopski rozum prostego humanisty, że po polsku ten "military takeoff" powinien najzwyczajniej w świecie być nazywany startem, bez żadnych przymiotników, analogicznie do oryginału, gdyż odpowiada normalnemu startowi 29 na maksymalnym reżimie pracy silników. Natomiast omawiany na sąsiednich stronach afterburner takeoff (AB takeoff) to jest nic innego jak start z dopalaniem. Tworzenie terminologii typu "start bojowy", być może dosłownie odpowiadającej określeniu angielskojęzycznemu, ale stanowiącej nowotwór w polskiej lotniczej tradycji językowej, jest zbędne. Jest też sprzeczne z duchem języka polskiego, przez co może mylić użytkownika, gdyż słowo "bojowy" w języku polskim może się kojarzyć (na ogół się kojarzy) z czymś stosowanym w warunkach bojowych, a więc nietypowym, szczególnym, bardziej ekstremalnym, "lepszym" niż zwykły banalny start, którym ów "military" jest, względnie wydaje się być w istocie. Jeśli już miałbym jakiś start nazywać "startem bojowym", to takie określenie bardziej pasowałoby do startu z użyciem dopalania.
    Ostatnio edytowane przez JacekB ; 21-11-2013 o 01:19 Powód: połączenie postów.
    Kazor likes this.

  11. #11

    Dołączył
    Aug 2009
    Mieszka w
    EPGD

    Domyślnie

    Nie wchodząc w dyskusję nt. tego co sądzę o wartości tłumaczeń fachowych (dowolnej branży) wykonywanych przez osoby nie będące praktykami w danej dziedzinie, podpowiadam (wyłącznie jako kompletny laik, który przeczytał kiedyś parę anglojęzycznych książek nt. lotnictwa wojskowego):

    Wytłumaczenia różnic pomiędzy Military (MIL) take-off oraz Afterburner (AB) take-off proszę poszukać na wcześniejszych stronach instrukcji, opisujących układ napędowy samolotu (str. 1-5, 1-8, 1-9), które zapewne zostały już przetłumaczone, więc hasło powinno się co najmniej skojarzyć... Ze względu na korzystny stosunek ciągu silników do masy samolotu MiGi-29 mogą wg instrukcji wykonywać starty bez użycia dopalania, co jest często praktykowane. To jest właśnie MIL take-off - czyli start odbywający się z MIL Thrust, t.j. wykorzystaniem maksymalnego ciągu silników bez dopalania, zwanego również Max Dry Thrust. Innym rodzajem startu jest start z wykorzystaniem dopalaczy silników (AB take-off). Przymiotnik 'bojowy' nie ma tu zastosowania i jest wielce mylący, bo wskazuje na jakiś nadzwyczajny reżim.

    A swoją drogą ciekawa literatura. Zawsze zastanawiałem się jaki ciąg silników mogą utrzymać hamulce kół i jak przekłada się to na pierwszy moment startu (te najbardziej efektowne dla oka starty są wówczas, gdy dopalanie wchodzi jak najwcześniej). Instrukcja wskazuje jednak, że już na maksymalnym ciągu bez dopalania (MIL) może wystąpić poślizg zablokowanych przez hamulce kół.

    M.

  12. #12
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie

    Wasze wyjaśnienia pomogły mi załapać, o co w tym chodzi. Dziękuję. Swoją drogą, czy nie jest przypadkiem tak, że określenie "military takeoff" nie ma tu nic wspólnego z żadną wojskową lub bojową specyfiką, lecz po prostu ma sens historyczny? Na tej samej zasadzie, jak w sporcie jeździeckim występuje dyscyplina potocznie zwana "military", która oficjalnie (także po polsku) nazywa się wszechstronnym konkursem konia wierzchowego, a "military" wzięło się stąd, że dawno temu ten sport wynaleźli wojskowi kawalerzyści i tak się przyjęło. Tak samo zapewne lotnicy wojskowi w okolicach I wojny światowej "wynaleźli" start na pełnej mocy silnika i w terminologii angielskojęzycznej przyjął się "start wojskowy"? W polskim wojskowym języku lotniczym jest to obce pojęcie i co do tego nie mam cienia wątpliwości. Start nazywa się u nas po prostu startem i tyle, a jeżeli jest sam start bez żadnych dodatków (np. z dopalaniem), to domyślnie oznacza silnik na pełnej mocy/ciągu jako podstawowy sposób startowania.
    Ostatnio edytowane przez JacekB ; 21-11-2013 o 10:56

  13. #13

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Cardiff

    Domyślnie Meritum pytania...

    ...i bez wdawania się w dywagacje, choć palce świerzbią
    Cytat Zamieszczone przez 2maczka Zobacz posta
    "At crosswinds up to 15 kts, compensate with a 5 to 10 (degree) low wing and crab. Above 15 kts, wings-level crab should be used".
    Crab - może być trawers. Czyli użycie steru kierunku i jednoczesne przeciwdziałanie powstającemu przechyłowi przy pomocy lotek.
    5-10 deg low wing and crab: 5-10 stopniowe przechylenie na skrzydło (broń boże żadne skrzydło blisko pasa! Faktycznie coś próbujesz rzeźbić...) i trawers.
    "Wings-level cośtam" to nie jest błąd. Oznacza to "skrzydła poziomo", cośtam - np. trawers w tym przypadku - ze skrzydłami poziomo.
    Eee tam, podpis ;)

  14. #14
    Awatar first officer

    Dołączył
    Aug 2013
    Mieszka w
    EPGD / Wejherowo

    Domyślnie

    Czy planujesz udostępnić tę spolszczoną instrukcję dla szerszej publiczności?
    Pozdrawiam serdecznie,
    Mateusz


    "
    When once you have tasted flight,
    you will forever walk the earth with your eyes turned skyward,
    for there you have been,

    and there you will always long to return"
    - Leonardo da Vinci

  15. #15

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    lekko na południe.

    Domyślnie

    OK, na początek MIL PWR (military power) oznacza zakres pracy silnika na maksymalnym ciągu bez (!) dopalania, w przypadku użycia tegoż ostatniego używane jest określenie AB (after burner), który ma też dwa zakresy, jednak nie pamiętam ich nazw.
    Teraz co do trawersu.
    W pierwszym zakresie nie powinno się używać nazwy trawers, a przechylenie samolotu „pod wiatr” jednak nie więcej niż 5…10 stopni. Powyżej 15 kt, należy wprowadzić samolot w trawers bez przechylenia (wings-level oznacza utrzymanie lotu poziomego). Dalej zapewne masz tekst o doprowadzeniu samolotu tuż przed przyziemieniem do lotu poziomego i ustawieniu osi samolotu zgodnie z osią pasa, tak aby zetknięci kół nie nastąpiło przy trawersie.

    Zakresy pracy silnika (pozycje dźwigni sterowania silnikiem – DSS): Idle – mały gaz, MIL PWR – maksymalne ciąg bez dopalania, AB – maksymalny ciąg z dopalaniem.


    A tak na marginesie, z pełnym szacunkiem dla Twojej wiedzy, wręcz przeraża mnie oddawanie tłumaczenia instrukcji techniki pilotowania, będącej wręcz "biblią pilota", osobie nie związanej z lotnictwem.

    Najlepszym przykładem źle przetłumaczonej książki jest "Viper Pilot", roi się tam od błędów, opisy są tak niezrozumiałe, a tłumaczenie slangu bez wyjaśnienia o co chodzi bywa kuriozalne.
    "Lecieliśmy na 15 aniołach" WTF? Tłumacz oraz "ekspert" nie raczyli wytłumaczyć, że wysokość podaje się czasami w "angels" oznaczających tysiące stóp.
    Każe "roll" to była beczka, pilot beczką zmieniał nawet kurs.

    Nie bierz tego osobiście, ale chyba rozumiesz jaka spoczywa na Tobie odpowiedzialność. Nie przesadzę, jeżeli napiszę, że od Twojego tłumaczenia być może będzie zależało czyjeś życie.

    Cytat Zamieszczone przez beaviso Zobacz posta
    A swoją drogą ciekawa literatura. Zawsze zastanawiałem się jaki ciąg silników mogą utrzymać hamulce kół i jak przekłada się to na pierwszy moment startu (te najbardziej efektowne dla oka starty są wówczas, gdy dopalanie wchodzi jak najwcześniej). Instrukcja wskazuje jednak, że już na maksymalnym ciągu bez dopalania (MIL) może wystąpić poślizg zablokowanych przez hamulce kół.
    Maksymalny bez dopalania dadzą radę, z dopalaniem nie.
    Aby uzyskać cieszący Twoje oko efekt, robiłem mały "myk"
    Hamulce są pneumatyczne, a więc obarczone dość sporą bezwładnością, dopalanie włączałem trzymając hamulec i gdy dźwignie sterowania silnikami przestawiłem poza zapadki, puszczałem hamulce. Czas wejścia dopalania był nieco krótszy niż czas zwolnienia hamulców, jednak ta różnica czasu nie była duża i samolot zaczynał się normalnie toczyć bez poślizgu kół. Efekt był taki, że dopalanie wchodziło do pracy gdy samolot jeszcze stał.
    Instrukcja sugeruje, aby jednak włączać je po puszczeniu hamulców i wtedy gdy samolot zaczyna rozbieg, na jego pierwszych metrach.
    Ostatnio edytowane przez Toyo ; 21-11-2013 o 23:47
    Mimis, Drzemi, Canonier and 7 others like this.

  16. #16

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    lekko na południe.

    Domyślnie

    Taka jeszcze drobna rzecz, to co tłumaczysz nazywa się poprawnie Instrukcją Techniki Pilotowania, a nie pilotażu, drobna z pozoru różnica, ale jednak.

    Napisz mi proszę jak tłumaczysz nazwę throttle.

  17. #17
    Awatar tango fox

    Dołączył
    Jun 2009
    Mieszka w
    EPWA

    Domyślnie

    moim zdaniem : przepustnica lub dźwignia (manetka) mocy (tzw gazu)

    manetka to z francuskich początków lotnictwa wiem , że piloci używają do dziś - choć oficjalnie to "dźwignia" a raczej DSS

    a tak z ciekawości Witku - czy `29 ma A/T
    lataj synku nisko i powoli... jak mówiła mama do młodego pilota

  18. #18

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    lekko na południe.

    Domyślnie

    Nie ma, silniki "chodzą od ręki".

    Często też używało się określenia "pchnąć manety do przodu", więc funkcjonuje ta nazwa.
    Zadałem to pytanie bo będzie ono takim probierzem znajomości fachowego nazewnictwa.
    Nic bardziej irytującego jak autor/tłumacz wprowadza nowe nazwy dla starych urządzeń.

    Mam nadzieję, że nie znajdą się tam: "zapuszczać", stojanka czy glisada.

  19. #19
    Awatar tango fox

    Dołączył
    Jun 2009
    Mieszka w
    EPWA

    Domyślnie

    niestety nawet na naszym forum stojanka ma swoich zwolenników

    a glisada to klasyka smoleńska tfu
    lataj synku nisko i powoli... jak mówiła mama do młodego pilota

  20. #20

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    lekko na południe.

    Domyślnie


    Polecamy

    Kiedyś, gdy dostałem do ręki instrukcję RSBN i PRMG (odpowiedniki TACANA i ILS) poprawiłem wszystkie napotkane "glisady".
    Mam jakąś straszną awersję do tych trzech wyrazów.

Strona 1 z 2 1 2 OstatniOstatni

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •