Wątek: Strefa zrzutu F-16

Drodzy forumowicze!

Ostatnio mieszkańców podpoznańskich miejscowości trapi problem lokalizacji strefy zrzutu dla F-16 z Krzesin.

Polecam link:

http://www.mieczewo.com/index.php?option=com_content&view=category&layout= blog&id=21&Itemid=63

W związku z tym - czy koś wie:

1. Jak często zdarzają sie awaryjne lądowania? Awaryjne ze zrzutem paliwa?
2. Ile paliwa zabiera samolot (nie sądzę, żaby latali zalani na full)
3. Kiedy przy lądowaniu awaryjnym konieczny jest zrzut paliwa? (PRZECIEŻ BYŁO JUŻ KILKA AWARYJNYCH LĄDOWAŃ JASRZĘBI! ZRZUCALI - GDZIE?)
4. Kiedy F-16 lata z pełnym uzbrojeniem?
5. Czy to nie jest tak, że najwiekszą uciążliwością będzie trening procedur awaryjnych, niż rzeczywiste "nawadnianie" terenu?


Będę wdzięczny za podpowiedzi.

Koś może i wie

1 Jak by lądował awaryjnie, to pewnie byś o tym wiedział z mediów lub tego forum
2 Zależy od paliwa potrzebnego na zaplanowany lot. Zapewne będzie różnica od zabierania ilości paliwa na 2 kosiaki nad lotniskiem od ilości paliwa potrzebnej do lotu na ćwiczenia np. do Hiszpanii, czy gdzie tam sobie chcą. Musi być ilość wyliczona + rezerwa na lotnisko zapasowe (chyba tak z grubsza).
3 Zrzut paliwa tak samo jak w pasażerach jest potrzebny przy za dużej masie SP do lądowania. W sumie to nie słyszałem, żeby myśliwce/ samoloty wielozadaniowe zrzucały paliwo, ale niezbyt się tym interesowałem.
4 To chyba zależy od rodzaju ćwiczenia.


Stref zrzutu paliwa raczej nie zaplanowano nad środkiem miasta i domami ludzi (okolicznych wsi także). Tak właściwie to ja słyszałem kiedyś od kogoś, że zlane paliwo w ogóle nie dolatuje do gleby, paruje czy coś, ale nie mam pojęcia czy to prawda.


Jako, że ja prawie w ogóle na tym się nie znam, to pewnie jest tutaj dużo bredni. Zaraz jakiś prawdziwy pilot Wam wyjaśni

Zamieszczone przez greg1970

1. Jak często zdarzają sie awaryjne lądowania? Awaryjne ze zrzutem paliwa?
2. Ile paliwa zabiera samolot (nie sądzę, żaby latali zalani na full)
3. Kiedy przy lądowaniu awaryjnym konieczny jest zrzut paliwa? (PRZECIEŻ BYŁO JUŻ KILKA AWARYJNYCH LĄDOWAŃ JASRZĘBI! ZRZUCALI - GDZIE?)
4. Kiedy F-16 lata z pełnym uzbrojeniem?
5. Czy to nie jest tak, że najwiekszą uciążliwością będzie trening procedur awaryjnych, niż rzeczywiste "nawadnianie" terenu?


Będę wdzięczny za podpowiedzi.

Niestety te wszystkie informacje są niejawne. Dowiecie się jak zrzucą...

Zamieszczone przez greg1970

1. Jak często zdarzają sie awaryjne lądowania?

W prasie bardzo często ale w rzeczywistości na tą ilość lotów to jest promil.

Zamieszczone przez greg1970

Awaryjne ze zrzutem paliwa?

Nie mamy takich.

Zamieszczone przez greg1970

2. Ile paliwa zabiera samolot (nie sądzę, żaby latali zalani na full)

Zabiera na ok 2h lotu. Paliwo jest w skrzydłach i może być podwieszone pod samolotem w paru zbiornikach. Zrzut paliwa tyczy się zrzutu tych zbiorników ale nie w formie samego paliwa tylko całego zbiornika.

Zamieszczone przez greg1970

3. Kiedy przy lądowaniu awaryjnym konieczny jest zrzut paliwa? (PRZECIEŻ BYŁO JUŻ KILKA AWARYJNYCH LĄDOWAŃ JASRZĘBI! ZRZUCALI - GDZIE?)

Wtedy gdy np. nie można otworzyć goleni (podwozia), gdy samolot może się rozbić, gdy trenują awaryjkę. Były lądowania ale w prasie. Z prawdą nie ma to wiele wspólnego. Paliwa nie zrzucali bo nie było takiej potrzeby.

Zamieszczone przez greg1970

4. Kiedy F-16 lata z pełnym uzbrojeniem?

Jeszcze nie mają gotowości bojowej. Latają z pustakami.

Zamieszczone przez greg1970

5. Czy to nie jest tak, że najwiekszą uciążliwością będzie trening procedur awaryjnych, niż rzeczywiste "nawadnianie" terenu?

Nie będzie nawadniania terenu. Samoloty są, były i będą. Zapewne Twój dom pojawił się zdecydowanie później niż lotnisko więc wybierając tą lokalizację byłeś świadomy, że coś będzie latać.
Teraz tak na chłopski rozum. Jak pilot będzie panował nad sytuacją to poleci do lotniska i wyląduje. Jeśli maszyna będzie zagrożona to nie będzie szukał strefy tylko będzie starał się lądować gdzie bliżej lub zrzuci tak aby w przypadku konieczności katapulty było bezpieczniej.

Strefa musi być bo takie są naciski z NATO. Wyznaczenie jej nie znaczy, że będzie używana. Traktuj to bardziej jako formalność.

Bardzo dziekuję za szybkie odpowiedzi!

Pytam bardziej dla ugruntowania sobie jakiejś opinii, bo to co piszą media to jak zwykle bzdury.

A samoloty wcale mi nie przeszkadzają, wręcz przeciwnie z zainteresowaniem obserwuję niebo nade mną....

Jeszcze raz dzięki!

Czy strefa zrzutu określona w AIP Polska dotyczy tylko samolotów cywilnych?

Może wyjaśnię, bo widzę że się to pokomplikowało.

Strefy zrzutu paliwa w AIP to stałe strefy wyznaczone na amen, ale:
-mogą z nich korzystać również inne niż cywilne SP (w końcu powietrze takie samo)
-samoloty wcale nie muszą zrzucać paliwa w strefach, bo jest taka opcja żeby to zrobić na trasie.

To, o czym jest ten wątek to nie jest strefa do zrzucania paliwa, ale tego, co jest przeszkodą do lądowania, jest za ciężkie albo niebezpieczne (szczerze mówiąc nie mam pojęcia, czy F-16 ma możliwość zrzucania paliwa, dowiem się). Czyli nie mówimy o aerozolu z paliwa, tylko zbiornikach podwieszanych, bombach, rakietach i tp - wszystkim, co się nadaje do zrzucenia a co może zagrażać bezpieczeństwu załogi podczas lądowania.
Na forum byłanalogicnzy wątek (oczywiście mojego autorstwa )
Konflikt Krzesiny - okoliczne gminy
ale coś nie chwycił.

Problem z tymi strefami jest taki, że każdy na miejscu pilota wolałby nie lądować z uzbrojoną a nieodpaloną rakietą. Ja to osobiście i po ludzku rozumiem. Szkoda tylko, że nieustalony dotąd ktoś, kto podjął decyzję o lokalizacji tej bazy w Poznaniu nie pomyślał (jeśli ktoś z czytających miał okazję współpracować z WP to wie, że perspektywiczne planowanie nie jest mocną stroną tej instytucji), że siłą rzeczy prędzej czy później stanie się tak, że promień oddziaływania bazy na okolicę będzie się zwiększał. Z tymi strefami nie chodzi już, jak chce wojsko, o mieszkańców Marlewa mieszkających za płotem lotniska którzy zdaniem armii sami są sobie winni że tam kupili domy, ale o ościenne gminy - bo przecież gdzieś te (skądinąd konieczne i nieodzowne, taki urok lotnictwa wojskowego) strefy muszą powstać. Tym samym gmina Kórnik, jakby malo miala problemów dostała następny o który się sama nie prosiła.

Takie strefy istniały w dokumentach stricte wojskowych, tak samo jak strefy katapultowania. Mam tu na myśli obowiązujący do tej pory dokument zwany Wykaz88, takie wojskowe AIP, od kilku lat toczy się wręcz batalia o ujednolicenie dokumentacji i włączenie informacji o lotniskach wojskowych do normalnego AIP, co w ostatnim czasie stało się możliwe i powoli pojawiają się tam "jaskółeczki" oby tak dalej.

Wracając do owych stref, ich granice wyznaczone były w strefach należących do lotnisk wojskowych, zgodnie z ówczesnym podziałem przestrzeni powietrznej, i znajdowały się zazwyczaj nad kompleksami leśnymi, wiadomo dlaczego. Czyli nic nowego nie wymyślono. Potrzeba istnienia takiej strefy podyktowana jest względami bezpieczeństwa i zminimalizowaniem ewentualnych szkód mogących powstać po upadku czy to zbiorników, czy innego uzbrojenia. Na różnego rodzaju ćwiczeniach jest to jedno z podstawowych pytań jakie zadają uczestnicy: gdzie jest strefa zrzutu zbędnych rzeczy? Było tak, że "tworzono" ją ad hoc, ale chyba nie tędy droga, kłania się prokurator.
Jej położenie musi spełniać określone kryteria, przede wszystkim nie może leżeć za daleko, aby samolot jak najszybciej mógł wylądować, nie może z oczywistych względów znajdować się nad terenami zamieszkałymi. Nie znam szczegółów, ale zapewne te warunki są zawarte w nazwijmy to "specyfikacji" strefy.

Podczas ewentualnego pozbywania się podwieszeń, największe szkody mogą wyrządzić zbiorniki z paliwem, uzbrojenie zrzuca się jest bez jego odbezpieczania i w momencie upadku raczej nie wybuchnie, co najwyżej wbije się głęboko w glebę, zbiorniki zaś mają przykry zwyczaj pękania.

Problem ten będzie istniał, czy to w gminie Kórnik, czy Mosina, cz każdej innej, nikt raczej nie chce aby ktoś mu coś zrzucał na głowę, dlatego wskazanie kompleksów leśnych wydaje się być najrozsądniejsze i swoją drogą konieczne by usankcjonować prawnie procedury awaryjne i uniknąć sytuacji, w której pilot zrzuca zbędny balast gdzie popadnie.

W AIP wyznaczone są trzy strefy zrzutu paliwa (w pobliżu jednej z nich mieszkam i mam szeroką miskę ), wszystkie znajdują się w pobliżu Warszawy, w żadnym wypadku nie nadają się do zrzutu paliwa "opakowanego", ani uzbrojenia, a o to raczej chodzi w nowo tworzonych strefach.

To ja się pytam: A co się stało z takową strefą z czasów gdy z Krzesin latały ,,dwudzieste pierwsze"? Bo mniemam że jakaś była...

Podejrzewam, że "odleciała" wraz z ostatnim MiG-21, później było czekanie na F-16, a teraz ręka w nocniku, trzeba coś zrobić. Atco wspominał coś o perspektywicznym myśleniu.

Pewnie było to tajne przez poufne. Nie wiem, ile masz lat, ale jeszcze dziesięć lat temu w złym tonie było, kiedy kontroler TWR na Ławicy przez radio wspominał o odbywających się lotach w Krzesinach - zamiast tego należało enigmatycznie wspomnieć o "sąsiadach". Co prawda Polska od tamtej pory wstąpiła do NATO, WP pewnie też za jakiś czas będzie pełnoprawnym członkiem tej organizacji, ale jeśli chodzi o konsultacje społeczne wojska - wiele się na razie nie zmieniło. Piszę to jako obywatel, nie jako kontroler ruchu lotniczego.

Sądzę, że trochę przesadzasz o tym wspominaniu, dodaj jeszcze z piętnaście lat i otrzesz się o prawdę kto Ci narzucał ową "enigmatyczność"?
Powtarzasz "urban story" jakie można usłyszeć podczas różnego rodzaju spotkań, nazwę to nieoficjalnych. Nie za bardzo w to wierzę, może jestem za młody , a może mam znajomych, którzy tam pracowali? Któż to wie?

W rzeczy samej był to, i chyba jeszcze jest, dokument bodajże poufny (nie ma czegoś takiego jak "tajne przez poufne": albo albo).

Nie rozumiem Twojego sarkazmu odnośnie naszego członkostwa a NATO, gdybyś jeszcze wiedział o czym piszesz to OK, ale najwidoczniej chcesz najzwyklej w świecie pomarudzić, mam na myśli "konsultacje społeczne".

W kwestii stref zrzutu, jeżeli wojsko byłoby tak dalece niecywilizowane i nie konsultowało takich ustaleń z przedstawicielami samorządów to sądzę, że do upadku pierwszego poda z bombą przysłowiowy Kowalski by nie wiedział o istnieniu takich stref, jak to było jeszcze dziesięć lat temu (to akurat pamiętam).

10 lat. Pamiętam z własnego doświadczenia.

Z władzami Kórnika też w 2009 roku wojsko średnio cokolwiek "konsultuje", władze centralne zresztą również.

OK, Ty masz rację, ja mam spokój.

Czytając informację na ten temat na różnych portalach można się dokopać do mapki, żeby nie umknęła wklejam link do niej:

http://img.naszemiasto.pl/misc/upload/8d/7d/333_5b.jpg

Jeszcze w kontekście braku konsultacji, cytat z jednego z artykułów:

Urząd Marszałkowski na wniosek wojskowych zwrócił się do tych gmin, aby uzgodnić granice przyszłej strefy zrzutu. Ale samorządy stanęły okoniem.

czyli jednak coś uzgadniają.

Chwała samorządom, że się postawiły. Jedna jaskółka wiosny nie czyni, ale kto wie...

PS. 12 lat temu jako asystent (dajmy sobie te parę % błędu) byłem przez moich ówczesnych instruktorów instruowany, że mam nie mówić otwartym tekstem o Krzesinach, chociaż moja wiarygodność jest rzecz jasna wątpliwa.

A bardziej techniczne pytania:
1. czy zbiornik z paliwem zrzucony gdziekolwiek może się rozstrzelić, wybuchnąć itp. ?
2. czy rakieta zrzucona będzie jako niewypał czy musi wybuchnąć ?

W ciemno na oba pytania odpowiem: to zależy

Żeby osoby niezorientowane w topografii powiatu poznańskiego wiedziały, o co biega:

Poznań, Silniki 1 - Zumi.pl Lokalizator internetowy

Mapa jest wycentrowana na lotnisku w Krzesinach, w tej skali najlepiej widać, gdzie jest lotnisko, gdzie Kórnik, Poznań i Wielkopolski Park Narodowy, o którym nie wspomnieliśmy do tej pory (a szkoda).

Meschias wieczorem odpowiem na Twoje pytania.

Atco instruktorów miałeś z wojska? Jeżeli nie to raczej "cywile" narzucali Ci takie ograniczenia, takie pokłosie po PRL, bo w tamtym czasie wojsko raczej nie robiło żadnej tajemnicy z faktu wykonywania lotów.

Chwała samorządom za przeciwstawienie, ale potrafisz przedstawić argumenty przeciw czemu protestują.
Gdzie ma być wyznaczona ewentualna nowa strefa zrzutu? Jak często jej się używa?
Czy znowu marudzenie dla marudzenia? Tak dla samej satysfakcji "pojeżdżenia" na garbie wojska?

Sądzę, że ostatecznym celem jest przeniesienie bazy tam, gdzie jest jej miejsce, czyli z dala od milionowej aglomeracji.