Wątek: Roznice miedzy Su-22 a MiGiem-21

Dla maszyn szturmowych wymagania są trochę inne, jeżeli jest w stanie dolecieć do wroga i się rozbić w jego miejscu stacjonowania to już jesteśmy na plus. W Polsce te jednostki są rozmieszczone wciąż "po sowiecku", jak najdalej od wschodniej granicy więc ich zdolności bojowe i tak są żadne.

Różnic konstrukcyjnych jest więcej niż by się wydawało (choćby skrzydła), przede wszystkim wynikających z innych zadań. Wywodzą się obydwa z lat 50 (licząc z Su-7) i były nawet projektowane do tego samego celu, potem zdecydowano rozwinąć Su-7 jako maszynę bombową. Różnią się też sporo masą - Su-22 ma blisko dwukrotnie większą MTOW i udźwig od MiGa-21bis.

Przede wszystkim oba typy powinny być już dawno w muzeach albo latać u kolekcjonerów, ewentualnie służyć jako maszyny testowe, coś jak Jaguary dla RAF/Qinetiq. U nas jest o tyle lepiej, że mamy jeszcze F-16 i MiGi-29, natomiast dla Rumunów Lancer wciaż jest podstawowym typem samolotu bojowego.

Zamieszczone przez Dezorientator kotow

Przede wszystkim oba typy powinny być już dawno w muzeach albo latać u kolekcjonerów, ewentualnie służyć jako maszyny testowe, coś jak Jaguary dla RAF/Qinetiq. U nas jest o tyle lepiej, że mamy jeszcze F-16 i MiGi-29, natomiast dla Rumunów Lancer wciaż jest podstawowym typem samolotu bojowego.

Rumuni też mają F-16, a ich MiGi-21 były modernizowane.

Zamieszczone przez Bery

Rumuni też mają F-16, a ich MiGi-21 były modernizowane.

Tak, to prawda, jednak o ile mi wiadomo, to F-16 jeszcze nie osiagnęły gotowości bojowej, a modernizacja MiGów odbyła się ponad 20 lat temu, a i tak już wtedy przez niektórych kwestionowany był sens jej przeprowadzania.

Dużą różnicą konstrukcyjną są skrzydła. Mig 21 ma skrzydła trójkątne a su 22 skrzydła o zmiennej geometrii. W latach 60 i 70 była "moda" na zmienny skos skrzydeł co pozwalało zachować wysoką prędkość max i zmniejszyć prędkość do lądowania. Odchodziło się wtedy od skrzydeł trójkątnych jak w migu 21. Także jeśli chodzi o cechy konstrukcyjne to skrzydła w tym przypadku są jedną z ważniejszych cech różniących oba te samoloty.

Zamieszczone przez Kacper12

Mig 21 ma skrzydła trójkątne

To nazywa się "typ delta"

Obie nazwy są poprawne.

Różnica w jakości wykonania. Suchoj w przeciwieństwie do MiGa ma standardy wykonania zbliżone do zachodnich. O MiGu nie da się tego powiedzieć. Skrzydła delta. Jest o połowę mniejszy i lżejszy. Silnik z jednostopniowym dopalaczem produkujący charakterystyczne "bang" tzw. Hardlighter. Nie można tych dwóch pomylić

Odnośnie skrzydeł, to Su-7 miał "normalne" skrzydła z dużym skosem, Su-17 o zmiennej geometrii, ale przechwytujące Su-9, Su-11 i Su-15 miały deltę.

Zamieszczone przez frik

Su-9, Su-11 i Su-15 miały deltę.

15 miał już coś, co potocznie się nazywa podwójną deltą, z mniejszym skosem krawędzi natarcia końcówek.

Bojowo to jak ślepy bokser do zadań szturmowych z ślepym karateką do zadań myśliwskich, w każdym razie obaj ślepi.

Zamieszczone przez Inter

Bojowo to jak ślepy bokser do zadań szturmowych z ślepym karateką do zadań myśliwskich, w każdym razie obaj ślepi.

Różnica jest taka, że w 1984, gdy do Polski trafiły pierwsze Su-22M4 były to całkiem nowoczesne samoloty. Wówczas najnowocześniejsze w polskim lotnictwie. Przenoszące szeroki asortyment uzbrojenia, w tym kierowanego laserowo i telewizyjnie, pociski przeciwradiolokacyjne, zasobniki WRE...
W tym samym czasie MiG-21bis, czyli najnowsza wersja 21 używana w Polsce, już nowoczesnością nie grzeszył. Europejskie kraje NATO w tym czasie przesiadły się już w większości z F-104 na F-16, a za chwilę miały wycofywać F-5. U nas dopiero 5 lat później pojawiły się pierwsze MiGi-29.

Niestety, Su-22 z powodu niskiego potencjału modernizacyjnego koszmarnie szybko się zestarzały i przestały przystawać do potrzeb. W krajach byłego UW i dawnych republikach ZSRR szybko je wycofano. Co ciekawe, przeżyły je właśnie MiGi-21. Praktycznie wszędzie służyły one też dłużej niż MiGi-23, skrajnymi przypadkami są Czechy i Rumunia, które pozostawiły 21, a wycofały, ze względu na koszty, MiGi-29.

Zamieszczone przez Trooper85

Europejskie kraje NATO w tym czasie przesiadły się już w większości z F-104 na F-16, a za chwilę miały wycofywać F-5.

O ile w generaliach można się zgodzić z powyższą wypowiedzią, to w tym punkcie pojawia się niejaka przesada. Cztery państwa NATO, które zamówiły F-16 z dostawami od 1979 roku (Belgia, Holandia, Dania i Norwegia) to było jeszcze bardzo daleko do większości, aczkolwiek rzeczywiście globalny balans sił lotniczych w Europie zaczął w tym momencie coraz mocniej się przechylać na stronę NATO.

U nas po oderwaniu się od dna gospodarczego w latach 1983-1984 ruszyła obsunięta o kilka lat modernizacja lotnictwa, ale priorytet otrzymało lotnictwo myśliwsko-bombowe, którego stan tymczasem zrobił się katastrofalny. Dla zastąpienia archaicznych już wówczas Limów-6 kupiono bardzo nowoczesne Su-22 w wersji M4, które swoją drogą wcześniej nie były dostępne. Na więcej nie starczyło pieniędzy. Lotnictwo myśliwskie musiało się zadowolić jednym pułkiem MiGów-23MF i dwoma pułkami MiG-21bis z dostaw 1979-1982, co wystarczyło na niejakie podciągnięcie w górę pierwszoliniowego bydgoskiego korpusu OPK i czekało na lepsze czasy. Te koniec końców nie nadeszły, gdyż zasadniczo zmieniły się realia ogólnoświatowe, europejskie i wewnętrzne.

Zaryzykowałbym twierdzenie, że nie tyle Su-22 szybko zestarzały się jako konstrukcja w sensie czysto technicznym (bo tak nie jest, skoro latają do dzisiaj), co ich zadania szybko się zestarzały. Podobny przypadek jak z "Tornado". Samoloty przeznaczone w zasadzie wyłącznie do atakowania celów naziemnych w strefie operacyjno-taktycznej stały się na Europejskim TDW niemal z dnia na dzień niepotrzebne. Zamontowanie na nich stacji radiolokacyjnej albo nie było wykonalne technicznie, albo było ekonomicznie nieracjonalne, więc samolotów wielozadaniowych nie dało się z nich zrobić. I tak zostały jak zostały u tych użytkowników, których nie było stać na ich wymianę, tj. w ostatecznym rozrachunku tylko u nas.

Ogólnie biorąc, porównywanie Su-22 do MiGów-21 jest mniej więcej jak porównywanie gruszek do jabłek. Niby na pierwszy rzut oka są trochę podobne, a jednak są całkiem różne.

W przypadku rumuńskich MiGów-21 "Lancer" mamy do czynienia z maszynami produkcji lat 1970-1975 (wersje M i MF, bisów Rumuni nigdy nie mieli), o kilkanaście lat starszymi od Su-22, więc jakkolwiek były zmodernizowane, pachną one archaizmem w prostym sensie fizycznego zużycia. Jakie resursy im jeszcze pozostały?

Zamieszczone przez JacekB

W przypadku rumuńskich MiGów-21 "Lancer" mamy do czynienia z maszynami produkcji lat 1970-1975 (wersje M i MF, bisów Rumuni nigdy nie mieli), o kilkanaście lat starszymi od Su-22, więc jakkolwiek były zmodernizowane, pachną one archaizmem w prostym sensie fizycznego zużycia. Jakie resursy im jeszcze pozostały?

A ja się z tym nie godze.To nie jest tak . Przykład ode mnie . 737 MAX , to skorupa 727 zrobiona dla lufy jako 737 . Max to kompilacja rozwiązań 737 classic, NG i na siłe włozonych 17 calowych telewizorów. Również te 21 mogły latać do u... śmierci czyli do zalatania płatowca , bo kiedyś budowano samoloty, teraz wychodzą z fabryki erzace samolotowe. To nie jest moja opinia a słowa z rozmowy ze starymi pracownikami z Renton...Obecnie w każdy płatowiec można włozyć co się chce , i mógłby być tani samolot , na pewno tańszy od tych z block 1, 1B i tak dalej z podobnymi funkcjami , oczywiście to kwestia tego czy chcemy samolotu na windowsie explorerze, czy na 3.1 czy też na firefoxie..

Zamieszczone przez CRC

A ja się z tym nie godze.To nie jest tak . Przykład ode mnie . 737 MAX , to skorupa 727 zrobiona dla lufy jako 737 . Max to kompilacja rozwiązań 737 classic, NG i na siłe włozonych 17 calowych telewizorów. Również te 21 mogły latać do u... śmierci czyli do zalatania płatowca , bo kiedyś budowano samoloty, teraz wychodzą z fabryki erzace samolotowe. To nie jest moja opinia a słowa z rozmowy ze starymi pracownikami z Renton...Obecnie w każdy płatowiec można włozyć co się chce , i mógłby być tani samolot , na pewno tańszy od tych z block 1, 1B i tak dalej z podobnymi funkcjami , oczywiście to kwestia tego czy chcemy samolotu na windowsie explorerze, czy na 3.1 czy też na firefoxie..

Nie można włożyć czego się chce, bo zmiana silnika to poważna modyfikacja, podobnie nie za bardzo można zmienić własności aerodynamiczne samolotu takiego jak MiG-21. Radaru z większą anteną też nie bardzo można zamontować, itd. Im większy zakres modernizacji, tym więcej problemów, które bardzo trudno rozwiązać bez wsparcia producenta.

dranio

Zamieszczone przez JacekB

O ile w generaliach można się zgodzić z powyższą wypowiedzią, to w tym punkcie pojawia się niejaka przesada. Cztery państwa NATO, które zamówiły F-16 z dostawami od 1979 roku (Belgia, Holandia, Dania i Norwegia) to było jeszcze bardzo daleko do większości, aczkolwiek rzeczywiście globalny balans sił lotniczych w Europie zaczął w tym momencie coraz mocniej się przechylać na stronę NATO.

No, jak tak jeszcze doliczymy francuskie Mirage 2000 w miejsce III i (kilka lat później) hiszpańskie F-18. W tyle zostali Włosi, Niemcy, a najbardziej chyba UK.

Zamieszczone przez JacekB

Zaryzykowałbym twierdzenie, że nie tyle Su-22 szybko zestarzały się jako konstrukcja w sensie czysto technicznym (bo tak nie jest, skoro latają do dzisiaj), co ich zadania szybko się zestarzały. Podobny przypadek jak z "Tornado". Samoloty przeznaczone w zasadzie wyłącznie do atakowania celów naziemnych w strefie operacyjno-taktycznej stały się na Europejskim TDW niemal z dnia na dzień niepotrzebne.

Może bardziej jak Jaguar.
Bo Tornada, którym z racji zadań i wyposażenia bliżej do Su-24 niż 22, całkiem nieźle się w post-zimnowojennej rzeczywistości odnalazły i dożyją swoich dni jako całkiem użyteczne maszyny bojowe.

Zamieszczone przez CRC

A ja się z tym nie godze.To nie jest tak . Przykład ode mnie . 737 MAX , to skorupa 727 zrobiona dla lufy jako 737 . Max to kompilacja rozwiązań 737 classic, NG i na siłe włozonych 17 calowych telewizorów. Również te 21 mogły latać do u... śmierci

Przykłąd zupełnie nietrafiony - czym innym są nowe maszyny będące dalekim rozwinięciem starych (w MAXie jest chociaż jakaś część wspólna z pierwszymi 737?), a czym innym próba pchania nowego wyposażenia w przestarzały i zużyty samolot.

Zmiana silnika...W moim przykładzie idziesz już marketingowo.Ma może lepsze osiągi od CFMa.Jest tylko jedno ale..Dlaczego za błędy konstrukcyjne i dopracowanie silnika płacą pasażerowie i użytkownicy ?