Strona 2 z 2 PierwszyPierwszy 1 2
Pokaż wyniki od 21 do 39 z 39
Like Tree30Likes

Wątek: EM-10 Bielik - co to za samolot?

  1. #21

    Dołączył
    Apr 2013

    Domyślnie


    Polecamy

    Cytat Zamieszczone przez Gryni Zobacz posta
    No nie żartuj.
    Kupili coś koło 50, podobno były dość lubiane.

    jarekch likes this.

  2. #22

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPBA

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Lisu Zobacz posta
    Kupili coś koło 50, podobno były dość lubiane.
    Ależ ja doskonale o tym wiem, ale jeśli Facet biorący udział w dyskusji mówi mi że Indie chciały? kupić Iskry to postanowiłem spytać czy nie żartuje. Pamiętam te obrazki w przedpotopowych numerach SP jak wozili je IŁ-ami-76 na remonty do Polski, albo anegdotki ze szkolenia Hindusów.
    jarekch, Lisu and Pyro1 like this.


  3. #23

    Dołączył
    Sep 2013

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Gryni Zobacz posta
    Jeśli masz za coś zapłacić to wymagasz i masz prawo kręcić nosem ile wlezie. Co miał Bielik do zaoferowania? Jakiś pakiet logistyczny do tego? Rozdawanie modeli w skali 1:25 to nie wszystko.
    Prototyp EM-10 poleciał kilkanaście lat temu. Do teraz zapewne zrobiono by coś więcej? Tak podejrzewam, choćby z powodu kręcenia nosem zamawiających. No tak ale musieliby wiedzieć czego chcą? EM-10 miał do zaoferowania całkiem sporo. Znacznie więcej można powiedzieć o eksploatacji samolotu kompozytowego mając go w stanie lotnym jak na wszelkiej maści sympozjach, konferencjach czy dialogach technicznych. Powstał kawałek oprogramowania do symulacji, który został zweryfikowany za pomocą latającego płatowca. Przetarto ścieżkę jeżeli chodzi o dostęp do komponentów i zbudowanie powiązań, które mogły owocować kolejnymi konstrukcjami.
    Nie bardzo wiadomo co mógłby zaoferować EM-10 dlatego, że projekt utrącono. To determinuje zarówno in plus jak i in minus wszelkie dywagacje na temat konkretnie tej konstrukcji w konkretnej wersji. Jeżeli masz wiedzę na temat wniosków z kolejnych lotów, które się nie odbyły to chętnie je przeczytam.

    Co rozumiesz pod pojęciem pakiet logistyczny? Mam rozumieć, że chodzi o taki pakiet logistyczny jak dla F-16 a zapewne i M-436 czyli regał z farbą do pomalowania "na bojowo" w Polsce?
    Jak już jesteśmy przy M-436 to za całe 8szt. zostanie zapłacone 1.2mld. zł. Nie bardzo wiem co tak wiekopomnego oferują względem TS-11? Oczywiście poza tym, że latają i nie mają zajechanego resursu. Glass cokpit bez radaru mnie nie przekonuje ponieważ skoro można symulować użycie radaru w samolocie to równie dobrze można symulować cały samolot nie wychodząc z budynku.

    Cytat Zamieszczone przez Gryni Zobacz posta
    Nie rozśmieszaj mnie. Chyba nie wiesz jak to wyglądało z konstrukcyjnego punktu widzenia. Osłonę radaru np. w A380 robi się w bardziej zaawansowanej technologii niż były skorupy EM-10.
    Projekt musiał zmieścić sie w 2mil.$. Skoro była możliwość zbudowania samolotu prostszymi technologiami to tym lepiej?
    Tak zupełnie od siebie dodam, że dobrą praktyką inżynierską jest robienie rzeczy możliwie prostą technologią ponieważ wiąże się to z kosztami a na te w dzisiejszych czasach zwraca się sporo uwagi. Ale jak ktoś kosztów nie liczy to wtedy robi na bogato jak most w Mszanie.
    Skoro osłona w A380 musi być robiona w bardzo skomplikowanej technologi to być musi. Widocznie albo kogoś stać na użycie niepotrzebnie skomplikowanej technologii lub też ta skomplikowana technologia jest najprostszą z możliwych dla osiągnięcia konkretnego efektu.
    flugzeugwerke likes this.

  4. #24

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPBA

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Do teraz zapewne zrobiono by coś więcej? Tak podejrzewam
    Z pewnością. Zrobiono by wersję MRTT, AWACS i inne z pływakami włącznie. Oczywiście tylko na papierze. Orka skończyła w ten sam sposób. Prototyp jeszcze nie latał a Margański już myślał nad rozmaitymi wersjami chodząc po lotnisku i opowiadając baśnie. Tak to właśnie jest. Od opowiadania się zaczyna, ktoś połknie bakcyla, wyłoży kasę, samolot się zbuduje chociaż nikt nie wie po co i komu. Zwłaszcza komu.

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Tak zupełnie od siebie dodam, że dobrą praktyką inżynierską jest robienie rzeczy możliwie prostą technologią
    Masz rację. Prostą a nie przedpotopową.
    Pyro1, hypne and frik like this.


  5. #25
    Moderator
    Awatar frik

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPMM/EPBC/EPWA

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Jakbym miał go do czegoś przyrównywać to do Bird of Prey.
    Co?! W którym miejscu demonstrator nowatorskich technologii stealth Ci przypomina Bielika? Bird of Prey powstał jako demonstrator technologii. Bielik powstał bo inż. Margański wymyślił sobie taki samolot.
    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Dla odmiany, nie zakładam, że EM-10 miałby być zamiennikiem TS-11 Iskra.
    Tyle, że takie założenia miał projektant i tak to próbował sprzedać.
    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Chcesz mieć przemysł musisz inwestować. Także w projekty, których nie sprzedasz bo nie do tego służą. Przecierają szlak ku nowym technologiom.
    Ale niekoniecznie należy finansować hobby projektantów samolotów.
    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Jest sporo państw, które za niewygórowaną cenę byłyby zainteresowane nabyciem samolotów do taniego polatania dla pilotów wojskowych.
    Poważnie? Jakie państwa kupują samoloty odrzutowe "do polatania pilotów", mające gorsze osiągi i mniejsze możliwości od samolotów szkolnych sprzed parudziesięciu lat?
    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Z tego co pamiętam był czas gdy Indie chciały kupić TS-11?
    Tak, kupiły, 40 lat temu i wycofały ponad 10 lat temu.
    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Nie każdy musi budować samoloty odrzutowe i mieć własny przemysł.
    Hobbystyczne projektowanie i produkcja samolotów to jeszcze nie przemysł lotniczy. Jedyne projekty inż. Margańskiego o których można powiedzieć, że były udane to Swift i Fox... A przemysł to nie tylko marki własne, ale także podwykonawcy, których w Polsce trochę jest. Ale rozumiem, że z tego nie ma dumy, że nasz, własny, miś na miarę możliwości.
    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    EM-10 miał do zaoferowania całkiem sporo.
    Tzn. konkretnie co?
    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    choćby z powodu kręcenia nosem zamawiających.
    Bielika nikt nigdy nie zamówił.
    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    skoro można symulować użycie radaru w samolocie to równie dobrze można symulować cały samolot nie wychodząc z budynku.
    Poważnie? Nie dostrzegasz różnicy między symulatorem na ziemi, a szkoleniem w locie?
    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Projekt musiał zmieścić sie w 2mil.$. Skoro była możliwość zbudowania samolotu prostszymi technologiami to tym lepiej?
    To chyba powinien być w całości z duralu - byłoby prościej i łatwiej.
    hypne, Gryni and 12wit like this.
    Quidquid latine dictum sit, videtur sapiens.


  6. #26

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Prototyp EM-10 poleciał kilkanaście lat temu. Do teraz zapewne zrobiono by coś więcej? Tak podejrzewam, choćby z powodu kręcenia nosem zamawiających. No tak ale musieliby wiedzieć czego chcą? EM-10 miał do zaoferowania całkiem sporo. Znacznie więcej można powiedzieć o eksploatacji samolotu kompozytowego mając go w stanie lotnym jak na wszelkiej maści sympozjach, konferencjach czy dialogach technicznych. Powstał kawałek oprogramowania do symulacji, który został zweryfikowany za pomocą latającego płatowca. Przetarto ścieżkę jeżeli chodzi o dostęp do komponentów i zbudowanie powiązań, które mogły owocować kolejnymi konstrukcjami
    Nie bardzo wiadomo co mógłby zaoferować EM-10 dlatego, że projekt utrącono. To determinuje zarówno in plus jak i in minus wszelkie dywagacje na temat konkretnie tej konstrukcji w konkretnej wersji. Jeżeli masz wiedzę na temat wniosków z kolejnych lotów, które się nie odbyły to chętnie je przeczytam.
    zamawiających NIE BYŁO. Bielik był prywatną inicjatywą Margańskiego, powstałą bez konsultacji z potencjalnymi użytkownikami.
    Powiązania były robione "na szybko", czego choćby dowodem była historia z fotelami wyrzucanymi, za co oberwało się PZL W-wa Okęcie. Podobnie silnik sprowadzony bez dokumentacji i niektórych komponentów.
    Utopią (podobnie jak w Skorpionie) było zakładanie wykorzystania aktywnego sterowania, gdzie nie było nikogo w Polsce, kto miałby z nim doświadczenia od strony konstrukcyjnej, wykonawczej i eksploatacyjnej.

    Margański nie miał warunków do jakiejkolwiek poważnej produkcji seryjnej, samolotu takiego jak Bielik, czyli pomieszczenia, wyposażenia oraz technologów i pracowników.

    Zresztą, mam nieodparte wrażenie, że Margańskiego nie interesuje produkcja seryjna jakiegokolwiek statku powietrznego i z chwilą oblatania prototypu porzuca go na rzecz kolejnego, powstającego w jego myślach.


    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Co rozumiesz pod pojęciem pakiet logistyczny? Mam rozumieć, że chodzi o taki pakiet logistyczny jak dla F-16 a zapewne i M-436 czyli regał z farbą do pomalowania "na bojowo" w Polsce?
    Jak już jesteśmy przy M-436 to za całe 8szt. zostanie zapłacone 1.2mld. zł. Nie bardzo wiem co tak wiekopomnego oferują względem TS-11? Oczywiście poza tym, że latają i nie mają zajechanego resursu. Glass cokpit bez radaru mnie nie przekonuje ponieważ skoro można symulować użycie radaru w samolocie to równie dobrze można symulować cały samolot nie wychodząc z budynku.
    Warto jednak mieć jakieś pojęcie na temat zagadnienia, o którym się mówi.

    dranio
    frik and hypne like this.

  7. #27

    Dołączył
    Sep 2013

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Gryni Zobacz posta
    Z pewnością. Zrobiono by wersję MRTT, AWACS i inne z pływakami włącznie. Oczywiście tylko na papierze. Orka skończyła w ten sam sposób. Prototyp jeszcze nie latał a Margański już myślał nad rozmaitymi wersjami chodząc po lotnisku i opowiadając baśnie. Tak to właśnie jest. Od opowiadania się zaczyna, ktoś połknie bakcyla, wyłoży kasę, samolot się zbuduje chociaż nikt nie wie po co i komu. Zwłaszcza komu.
    Posiadasz na to dowody, że zakładano zrobienie wersji MRTT, AWACS,... czy też tak podpowiada wyobraźnia? Nie byłem na tym lotnisku w czasie gdy Margański rozważał wersje EM-10 dlatego nie zastanawiam się nad tym co było ich przedmiotem? Podchodząc od strony praktycznej zakładam, że byłaby wykonana wersja, na którą byłoby seryjne zamówienie.

    Cytat Zamieszczone przez Gryni Zobacz posta
    Marder: Tak zupełnie od siebie dodam, że dobrą praktyką inżynierską jest robienie rzeczy możliwie prostą technologią

    Masz rację. Prostą a nie przedpotopową.
    Moja ocena opiera się na zupełnie innych założeniach, tych stosowanych w inżynierii czyli nie na odczuciach lecz na faktach i danych. Dla mnie, skoro płatowiec przeszedł przez próby statycznej wytrzymałości a stosowna instytucja kontrolna nie zgłaszała zastrzeżeń, na co zapewne są stosowne dokumenty, to oznacza, że spełniał wymagania w tym względzie. Wczesny prototyp w powietrzu także się nie rozleciał. Był także miejscami stosownie oczujnikowany celem pomiaru obciążeń w locie co jest koniecznością gdy ktoś chce rozwijać konstrukcję.

    Z tego co pamiętam w A380 ubertechnologia nie pomogła i wsporniki w skrzydłach popękały już po niezbyt długim czasie eksploatacji?
    Cytat Zamieszczone przez frik Zobacz posta
    Co?! W którym miejscu demonstrator nowatorskich technologii stealth Ci przypomina Bielika? Bird of Prey powstał jako demonstrator technologii. Bielik powstał bo inż. Margański wymyślił sobie taki samolot.
    Z całą świadomością i jakże bezwstydnie przyrównałem projekt EM-10 do Bird of Prey. Jestem zupełnie pozbawiony zadęcia nad pochodzeniem danego sprzętu. Dlatego jak dostrzeżesz klęczących wokół F-16 albo Caracala to bądź pewny, że mnie tam nie ma.
    Ale do rzeczy, oba projekty współdzieliły zestaw części z istniejącymi konstrukcjami. Zmieściły się w bardzo skromnych, jak na miejscowe uwarunkowania, budżetach: EM-10 2mil.$, Bird of Prey 67mil.$ . Podobieństwa techniczne to silniki o podobnym ciągu, podobne rozmiary, kompozytowa konstrukcja. Oba miały na celu podniesienie możliwości technologicznych wykonawców. Tak na marginesie, w przypadku BoP nie przesądzałbym tak jednoznacznie, że celem były jedynie zdolności stealth. Parafrazując Twój wpis, BoP powstał bo Boeing wymyślił sobie taki samolot. Następnie po fazie dobrze zaplanowanych, pełnych badań trafił do muzeum. Tu jest różnica ponieważ na etapie, w którym znalazł się EM-10 w cywilizowanym technicznie świecie nie utrąca się projektów ponieważ to jest absurdalnie bez sensu.
    I jeszcze jedno, jakiż był zachwyt, cmokaniom i gratulacjom nie było końca, gdy wiele lat później w sprywatyzowanych montowniach Świdnika i Mielca inwestorzy łaskawie postawili linie do produkcji kompozytowych skorup.
    W mojej ocenie uwalono projekt typowo polską metodą "nie bo nie", ponieważ nie przypominał do złudzenia, z definicji lepszej zachodniej konstrukcji. Tak na wszelki wypadek by to co zostało zbudowane przez przypadek nie okazało się za dobre? Na tyle dobre, że funkcjonalne.
    EM-10 nie przeszedł badań w locie w zakresie echa radarowego, dlatego nie będę rozstrzygał czy ma mniejsze czy większe od wszystkiego co obecnie lata w SZRP?
    Cytat Zamieszczone przez frik Zobacz posta
    Tyle, że takie założenia miał projektant i tak to próbował sprzedać.
    To co chciał zaoferować Margański to jedno a to co było celem np. MON to drugie. Podobnie powinno być w przypadku pary AIRBUS - MON, LM - MON i innych. 2mil.$ to ciupkę przy mało by budować samolot powiedzmy 30...50% większy. To definiuje co mógł zbudować i z sukcesem zbudował. Druga sprawa dotyczy kosztów eksploatacji EM-10 i Iskry, przy jednoczesnym jakże trafnym spostrzeżeniu, że te drugie nie są już produkowane a najstarsze zaczną się w niedługim czasie wykruszać. Mając wytwórnię lotniczą na miejscu proces serwisowania wygląda zupełnie inaczej zarówno od strony technicznej jak i finansowej.
    Jeżeli MON zdefiniowałby swoje potrzeby w sposób racjonalny, co znając ówczesne jak i obecne realia jest nader optymistycznym założeniem zdolności intelektualnych, to Margański zapewne zbudowałby to na co otrzymałby zlecenie i fundusze. No tak ale zamawiający musieliby być samodzielni i wydolni intelektualnie.
    Margański udowodnił EM-10, że posiada technologię, nieźle zweryfikowany pakiet obliczeniowy i buduje w rekordowym tempie, nie tylko jak na polskie warunki, przy zachowaniu absurdalnie niskich kosztów. Dlatego twierdzę, że ryzyko budowy nieco większego samolotu było znacznie mniejsze jak obecnie w przypadku GROT-2. Tak, a'propos jak się ma ten projekt ? Jest już coś latające właściwych rozmiarów ? Ile już poszło na dumania środków?
    Cytat Zamieszczone przez frik Zobacz posta
    Poważnie? Jakie państwa kupują samoloty odrzutowe "do polatania pilotów", mające gorsze osiągi i mniejsze możliwości od samolotów szkolnych sprzed parudziesięciu lat?
    Wymień owe lepsze konstrukcje, tedy policzę dla nich współczynnik obciążenia powierzchni nośnej, ciąg-ciężar porównam prędkość wznoszenia, masę (bezwładność). W oparciu o te parametry z dobrym przybliżeniem można porównać konstrukcje, w tym ich manewrowość i tak się czyni. Dla kilku przykładowych pokusiłem się o porównanie i nie powiem, żeby EM-10 odstawał.

    Polska kupiła M-436 bez radaru i uzbrojenia. Jak wnioskuję jedyne co da się tym samolotem zrobić to polatać czyli wytrenować i utrzymać nawyki? Jak się mylę to wyprowadź mnie z błędu i pokrótce opisz cóż tak wiekopomnego da się zrobić więcej za pomocą M-436? Swoją drogą to spory postęp, że już niedługo całe SZRP będą miały 8szt. M-436 po ostatecznym wykruszeniu się TS-11. Normalnie rewelacja, moje gratulacje. Żeby nie wiem jak wielki był lament i poziom biadolenia to i tak liczba M-436 raczej nie wzrośnie. Festiwal zakupów właśnie dobiega końca i to bez względu kto wygra w Polsce wybory.
    Nie przypuszczam by Margański rozpoczynając projekt EM-10 mógł przewidywać, że z czasem SPRP skurczą się to tak niedorzecznie absurdalnych rozmiarów jak obecnie a większość to będą antyki? Trzeba byłoby o to zapytać.
    Druga sprawa, to nadal zakładasz, że docelową konstrukcją byłby EM-10? Nie zrobię takiego założenia ponieważ wiem z doświadczenia jak bardzo potrafią się różnić projekty końcowe od pierwowzoru oparte na konkretnych testach poprzedniej wersji a nie odczuciach i fantazjach.

    EM-10 wykonał dwa loty, które mogły zweryfikować jedynie podstawowe dane i z całą pewnością były zbyt małym zbiorem do dokonania dalszych optymalizacji konstrukcji. Znasz inny projekt samolotu odrzutowego, kompozytowego z nośnym kadłubem w podobnym budżecie? Jeżeli tak to go wymień. Chętnie przeczytam ile więcej udało się innym zrobić?
    Cytat Zamieszczone przez frik Zobacz posta
    Hobbystyczne projektowanie i produkcja samolotów to jeszcze nie przemysł lotniczy. Jedyne projekty inż. Margańskiego o których można powiedzieć, że były udane to Swift i Fox... A przemysł to nie tylko marki własne, ale także podwykonawcy, których w Polsce trochę jest. Ale rozumiem, że z tego nie ma dumy, że nasz, własny, miś na miarę możliwości.
    Hobbystycznie zaprojektowano komputer Apple na, który podobno nie miało być rynku, niemiecki a po przejęciu tegoż amerykański i radziecki projekt rakietowy zaczynały bardzo hobbystycznie, bracia Right czy Horten nie mniej hobbystycznie zbudowali swoje płatowce,... .
    Zapewne o tym nie wiesz, główną nagrodę i zyski zgarniają nie podwykonawcy lecz wykonawcy końcowi. Tak jest w przemyśle lotniczym i tak jest w tekstylnym, który produkuje ubrania np. w Bangladeszu ze stawką 0.5Euro/dzień dla pracownika a sprzedaje po minimum 5 euro za sztukę! Podwykonawcę stosunkowo łatwo wymienić a głównego wykonawcę z jego kompetencjami już nie koniecznie. Tu nie chodzi o dumę lecz praktyczne podejście do generowania zysku a co za tym idzie dalszych możliwości rozwoju. Właśnie dlatego, że Polacy obecnie są podwykonawcami tak g...nianie zarabiają. Z tego powodu budżet nie ma środków np. na nowe samoloty.
    Z definicji projekt typu "Miś-a" charakteryzuje się tym, że jest możliwie absurdalnie drogi i bez potrzeby oraz sensu jak np. Pendolino, Caracal czy "basen narodowy". Bielik zamknął się bardzo skromną kwotą 2mil.$ i możliwością zapewnienia konkretnych potrzeb w miejsce TS-11 nie spełnia założeń "Miś".
    Cytat Zamieszczone przez frik Zobacz posta
    Marder: EM-10 miał do zaoferowania całkiem sporo.
    Tzn. konkretnie co?
    Przypomnę : "Znacznie więcej można powiedzieć o eksploatacji samolotu kompozytowego mając go w stanie lotnym jak na wszelkiej maści sympozjach, konferencjach czy dialogach technicznych. Powstał kawałek oprogramowania do symulacji, który został zweryfikowany za pomocą latającego płatowca. Przetarto ścieżkę jeżeli chodzi o dostęp do komponentów i zbudowanie powiązań, które mogły owocować kolejnymi konstrukcjami."
    Wokół projektu zebrał się bardzo prężny zespół co jest czynnikiem kluczowym przedsięwzięć w cywilizowanym technicznie świecie. Bez tego elementu nie ma co zawracać sobie głowy szukaniem finansowania ponieważ jeśli projekt zostanie oparty po polsku o merytorycznych specjalistów i kuzynów to nikt z cywilizowanego świata nie przeznaczy na ten cel jednego euro czy dolara.
    Cytat Zamieszczone przez frik Zobacz posta
    Bielika nikt nigdy nie zamówił.
    KBN wyasygnował dotację, która została rozliczona. To definiuje zamówienie. MON w rzeczy samej go nie zamówiło. Widocznie było zbyt zajęty zmianą kierunku klęczenia ze strony wschodniego na zachodniego "Wielkiego Brata". Ten stan pozostał do dzisiaj. Jak ktoś klęczy to nie tylko ma zaniżoną samoocenę ale i optykę. A co widzi klęcząc przed "Wielkim Bratem" dopowiedz sobie sam.
    Cytat Zamieszczone przez frik Zobacz posta
    Poważnie? Nie dostrzegasz różnicy między symulatorem na ziemi, a szkoleniem w locie?
    Ile godzin spędza w symulatorze pilot F-16 na jedną godzinę lotu? Skoro szkolenie w symulatorze jest nic nie warte to po co asygnować duże środki na zakup symulatora i jego eksploatację? W symulatorze z ruchomą platformą da się zasymulować całkiem sporo, również katastrofy oraz sytuacje do nich prowadzące. W powietrzy oprócz wytrenowania i podtrzymania nawyków można pokusić się o szkolenie w zakresie manewrowej walki powietrznej. Oczywiście pod warunkiem, że płatowiec na to pozwala by jego zachowanie było zbliżone do samolotu docelowego. No i oczywiście jeżeli nikt się nie trzęsie ze strachu przed utratą jednego z 8. posiadanych w niedalekiej przyszłości samolotów szkolenia zaawansowanego co w polskim przypadku nie koniecznie jest spełnione.
    Cytat Zamieszczone przez frik Zobacz posta
    To chyba powinien być w całości z duralu - byłoby prościej i łatwiej.
    Z duralu to była zrobiona np. niezbyt udana kopia AlphaJet-a czyli Iryda i jak sądzę wystarczy. Niektórzy rodzą się zdolni do robienia rzeczy trudnych a inni nie. Wtedy pozostaje im żałosny los zadowalania się tym co już zrobili inni, ci zdolni.
    Odpowiedzi udzieliłem nieco wyżej zestawiając projekt EM-10 projektem BoP. Zrealizowanym celem w EM-10 okazało się zaprojektowanie z pomocą CAD oraz zbudowanie latającego dwumiejscowego kompozytowego płatowca z wyrzucanymi fotelami, napędzanego silnikiem odrzutowym i kadłubem nośnym jak również zweryfikowanie stworzonego oprogramowania. Czyli dokonanie dużego kroku w technologii projektowania i budowy płatowca względem Irydy i wszystkiego innego co oferował wtedy, jak i teraz polski państwowo-związkowy przemysł lotniczy. Całkiem sporo jak za 2 mil.$. Tym bardziej w kraju, który już wtedy coraz bardziej zmieniał się w technologiczne kartoflisko. Ten stan utrzymuje się do dzisiaj. Szanse trzeba umieć wykorzystywać, podobnie jak z EM-10 było z technologią GaN w tym z niebieskim laserem a obecnie wszystko wskazuje, że i z grafenem. Dla mnie to naprawdę niewiarygodne, że w państwie, w którym opracowano technologię bardzo czystych podłoży GaN nie są produkowane tranzystory mikrofalowe do radarów a całą technologia zostanie zakupiona na zewnątrz. Albo mając firmę, która nie na papierze i w wizualizacjach lecz w rzeczywistości projektuje i buduje zaawansowane konstrukcje odrzutowe kupować samolot szkolenia za granicą. To tak jakby wozić drzewo do lasu. Dowód na to, że poziom murzyńskości osiągnął iście imponujące rozmiary.
    Cytat Zamieszczone przez dranio Zobacz posta
    Powiązania były robione "na szybko", czego choćby dowodem była historia z fotelami wyrzucanymi, za co oberwało się PZL W-wa Okęcie. Podobnie silnik sprowadzony bez dokumentacji i niektórych komponentów.
    Utopią (podobnie jak w Skorpionie) było zakładanie wykorzystania aktywnego sterowania, gdzie nie było nikogo w Polsce, kto miałby z nim doświadczenia od strony konstrukcyjnej, wykonawczej i eksploatacyjnej.
    Powiązanie na wolno czy szybko zadziałały. Gdyby osoby proszone o pomoc nie miały do tego przekonania to i powiązań na szybko jak i na wolno by nie było.
    Z tego co pamiętam w Skorpionie system aktywnego sterowania miał być zlecony zachodniej firmie. Tu znowu pojawia się pewna rozbieżność polegająca na tym, że system do EM-10 nie koniecznie musiał być na poziomie złożoności Skorpiona. Choć to oczywiście jest argument, że w Polsce ani wtedy ani obecnie nie miałby kto dopuścić do użytku takiego systemu.
    Cytat Zamieszczone przez dranio Zobacz posta
    Margański nie miał warunków do jakiejkolwiek poważnej produkcji seryjnej, samolotu takiego jak Bielik, czyli pomieszczenia, wyposażenia oraz technologów i pracowników.
    Wiesz w ile czasu stawia się halę albo jak szybko zamawia stosowne oprzyrządowanie i obrabiarki, centrów obróbczych nie wyłączając? Długo to stawiają ci, którzy niezbyt rozgarniętym odbiorcom wcisnęli jakiegoś starocia i aby to nieco zatuszować tworzą odpowiednią scenerię dla podniesienia emocji.
    Ile to Turkom zajęło uruchomienie produkcji nieco bardziej złożonego F-16?
    Cytat Zamieszczone przez dranio Zobacz posta
    Zresztą, mam nieodparte wrażenie, że Margańskiego nie interesuje produkcja seryjna jakiegokolwiek statku powietrznego i z chwilą oblatania prototypu porzuca go na rzecz kolejnego, powstającego w jego myślach.
    Pomieszanie R&D i produkcji może się przytrafiać ale w bardzo upośledzonych organizacyjnie miejscach np. w Polsce. Ogólnie nie promuje się polskiej specjalności, że pracownik musi być od wszystkiego.
    Jest na świecie tyle przedsięwzięć fabless lub bliskich temu, które potwierdzają, że to co napisałeś jest marginalnym problemem.
    Cytat Zamieszczone przez dranio Zobacz posta
    Warto jednak mieć jakieś pojęcie na temat zagadnienia, o którym się mówi.
    Bardzo lubię enigmatyczne odpowiedzi. Doprawdy wiele wnoszą i nieporównalnie wręcz upraszczają rzeczową odpowiedź.

  8. #28
    Awatar Scorpio86

    Dołączył
    Aug 2012
    Mieszka w
    Lublin

    Domyślnie

    Taka drobna uwaga techniczna. Może warto, żeby Moderator zmienił nazwę tematu na jakąś bardziej konkretną, ponieważ "Co to za samolot?" pojawił się na forum już setki razy i tak naprawdę niewiele ta nazwa mówi. Wywiązała się ciekawa dyskusja, pojawiło się sporo informacji, tematyka jest popularna (sporo osób pyta o tego typu konstrukcje), zatem warto doprecyzować nazwę żeby było łatwiej za kilka miesięcy/lat znaleźć ten temat.
    Blog: scorpio86-planespotting.blogspot.com

    BABKO/MEBAN-BIGLU, ROLKA-LUSID, L980

  9. #29

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    To co chciał zaoferować Margański to jedno a to co było celem np. MON to drugie. Podobnie powinno być w przypadku pary AIRBUS - MON, LM - MON i innych. 2mil.$ to ciupkę przy mało by budować samolot powiedzmy 30...50% większy. To definiuje co mógł zbudować i z sukcesem zbudował. Druga sprawa dotyczy kosztów eksploatacji EM-10 i Iskry, przy jednoczesnym jakże trafnym spostrzeżeniu, że te drugie nie są już produkowane a najstarsze zaczną się w niedługim czasie wykruszać. Mając wytwórnię lotniczą na miejscu proces serwisowania wygląda zupełnie inaczej zarówno od strony technicznej jak i finansowej.
    Jeżeli MON zdefiniowałby swoje potrzeby w sposób racjonalny, co znając ówczesne jak i obecne realia jest nader optymistycznym założeniem zdolności intelektualnych, to Margański zapewne zbudowałby to na co otrzymałby zlecenie i fundusze. No tak ale zamawiający musieliby być samodzielni i wydolni intelektualnie.
    Margański udowodnił EM-10, że posiada technologię, nieźle zweryfikowany pakiet obliczeniowy i buduje w rekordowym tempie, nie tylko jak na polskie warunki, przy zachowaniu absurdalnie niskich kosztów. Dlatego twierdzę, że ryzyko budowy nieco większego samolotu było znacznie mniejsze jak obecnie w przypadku GROT-2. Tak, a'propos jak się ma ten projekt ? Jest już coś latające właściwych rozmiarów ? Ile już poszło na dumania środków?
    Margański udowodnił tylko tyle, że jest w stanie zbudować i oblatać taki samolot. O pakiecie obliczeniowym lepiej nie mówić, wystarczy obejrzeć film z oblotu, aby zorientować się, że kluczowe osiągi takie jak prędkość wznoszenia były znacznie gorsze niż obliczeniowe.


    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Nie przypuszczam by Margański rozpoczynając projekt EM-10 mógł przewidywać, że z czasem SPRP skurczą się to tak niedorzecznie absurdalnych rozmiarów jak obecnie a większość to będą antyki? Trzeba byłoby o to zapytać.
    Druga sprawa, to nadal zakładasz, że docelową konstrukcją byłby EM-10? Nie zrobię takiego założenia ponieważ wiem z doświadczenia jak bardzo potrafią się różnić projekty końcowe od pierwowzoru oparte na konkretnych testach poprzedniej wersji a nie odczuciach i fantazjach.
    Margański od czasów Dudusia Kudłacza, czyli od połowy lat 1970. zupełnie nie myśli o "docelowych konstrukcjach".


    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Przypomnę : "Znacznie więcej można powiedzieć o eksploatacji samolotu kompozytowego mając go w stanie lotnym jak na wszelkiej maści sympozjach, konferencjach czy dialogach technicznych. Powstał kawałek oprogramowania do symulacji, który został zweryfikowany za pomocą latającego płatowca. Przetarto ścieżkę jeżeli chodzi o dostęp do komponentów i zbudowanie powiązań, które mogły owocować kolejnymi konstrukcjami."
    Nie było żadnego oprogramowania do symulacji.

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Wokół projektu zebrał się bardzo prężny zespół co jest czynnikiem kluczowym przedsięwzięć w cywilizowanym technicznie świecie. Bez tego elementu nie ma co zawracać sobie głowy szukaniem finansowania ponieważ jeśli projekt zostanie oparty po polsku o merytorycznych specjalistów i kuzynów to nikt z cywilizowanego świata nie przeznaczy na ten cel jednego euro czy dolara.
    O jakim prężnym zespole mówisz?

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    KBN wyasygnował dotację, która została rozliczona. To definiuje zamówienie. MON w rzeczy samej go nie zamówiło.
    Nie, to nie definiuje żadnego zamówienia. MON nie ogłosił żadnych wymagań na samolot tej klasy i nie był w tym czasie zainteresowany kupnem jakiegokolwiek samolotu szkolnego z napędem odrzutowym.


    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Odpowiedzi udzieliłem nieco wyżej zestawiając projekt EM-10 projektem BoP. Zrealizowanym celem w EM-10 okazało się zaprojektowanie z pomocą CAD oraz zbudowanie latającego dwumiejscowego kompozytowego płatowca z wyrzucanymi fotelami, napędzanego silnikiem odrzutowym i kadłubem nośnym jak również zweryfikowanie stworzonego oprogramowania. Czyli dokonanie dużego kroku w technologii projektowania i budowy płatowca względem Irydy i wszystkiego innego co oferował wtedy, jak i teraz polski państwowo-związkowy przemysł lotniczy. Całkiem sporo jak za 2 mil.$. Tym bardziej w kraju, który już wtedy coraz bardziej zmieniał się w technologiczne kartoflisko.
    Mylisz się całkowicie. Projekt tworzyli ludzie z PZL Świdnik z użyciem oprogramowania tam używanego (Unigraphics). Nie istniała jakakolwiek kontrola nad dokumentacją (wersje, konfiguracja, itp.) Projekt robiony był chałupniczo, co dyskwalifikuje producenta w przypadku produkcji seryjnej.
    Technologia produkcji też nie wnosiła niczego nowego np. preimpregnató, czy autoklawów, które stosowane były w Świdniku.

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta

    Powiązanie na wolno czy szybko zadziałały. Gdyby osoby proszone o pomoc nie miały do tego przekonania to i powiązań na szybko jak i na wolno by nie było.
    Fotele wyrzucane były "załatwione" z wojska, które nie uzgodniło tego z producentem foteli (MB), a potrzebne było choćby świadectwo końcowego użytkownika. Margański miał to w nosie. Zrobił taki numer raz, a to jest zbyt poważna sprawa.

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Z tego co pamiętam w Skorpionie system aktywnego sterowania miał być zlecony zachodniej firmie. Tu znowu pojawia się pewna rozbieżność polegająca na tym, że system do EM-10 nie koniecznie musiał być na poziomie złożoności Skorpiona. Choć to oczywiście jest argument, że w Polsce ani wtedy ani obecnie nie miałby kto dopuścić do użytku takiego systemu.
    ???? Czy wiesz coś o certyfikacji statków powietrznych?

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Wiesz w ile czasu stawia się halę albo jak szybko zamawia stosowne oprzyrządowanie i obrabiarki, centrów obróbczych nie wyłączając? Długo to stawiają ci, którzy niezbyt rozgarniętym odbiorcom wcisnęli jakiegoś starocia i aby to nieco zatuszować tworzą odpowiednią scenerię dla podniesienia emocji.
    A co powiesz o kadrze: konstruktorach, technologach, inżynierach prób w locie, kontroli jakości i wykwalifikowanych pracownikach? Też trwa to szybko, czy jednak trzeba ich wyszkolić? Margański takimi drobiazgami nie zaprzątał sobie głowy.

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Bardzo lubię enigmatyczne odpowiedzi. Doprawdy wiele wnoszą i nieporównalnie wręcz upraszczają rzeczową odpowiedź.
    Nie zastanowiło Cię, dlaczego M-346 z zaawansowanym systemem symulatorów kupił Izrael i Singapur? Przecież mogli wciąż latać na Fougach Magister i Skyhawkach.

    dranio
    Ostatnio edytowane przez JacekB ; 28-10-2015 o 12:07 Powód: poprawiono cytat.
    alien and Gryni like this.

  10. #30
    KZ
    KZ jest nieaktywny
    Awatar KZ

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Ambush Country

    Domyślnie

    Kolego Marder - jak zwykle wypisujesz swoje ciekawe teorie... A pamietasz moze skad mialy byc silniki do tego Bielika za 2 miliony ?

    Ten pomysl to byl idiotyzm kalibru niespotykanego. Mozna fundowac z pieniedzy podatnikow samoloty po to zeby zbudowac doswiadczenie (aczkolwiek zbudowanie platowca to nie jest wielka filozofia, zbudowac silnik znacznie wieksza ktora wiekszosci krajow wlaczajac Polske sie nigdy nie udala) ale fajnie by bylo jakby sie do czegos nadawaly. Ten sie nie nadawal do niczego....

    Jak poczytasz ten wywiad wyzej na temat Orki - latala do dupy, ale wazne ze wsiadalo sie wygodnie...
    Pyro1, 3bird, Gryni and 1 others like this.
    KZ

  11. #31
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Scorpio86 Zobacz posta
    Może warto, żeby Moderator zmienił nazwę tematu na jakąś bardziej konkretną, ponieważ "Co to za samolot?" pojawił się na forum już setki razy i tak naprawdę niewiele ta nazwa mówi. Wywiązała się ciekawa dyskusja, pojawiło się sporo informacji, tematyka jest popularna (sporo osób pyta o tego typu konstrukcje), zatem warto doprecyzować nazwę żeby było łatwiej za kilka miesięcy/lat znaleźć ten temat.
    Pan mówisz, pan masz.
    jarekch and Scorpio86 like this.

  12. #32

    Dołączył
    Sep 2013

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez dranio Zobacz posta
    Margański udowodnił tylko tyle, że jest w stanie zbudować i oblatać taki samolot. O pakiecie obliczeniowym lepiej nie mówić, wystarczy obejrzeć film z oblotu, aby zorientować się, że kluczowe osiągi takie jak prędkość wznoszenia były znacznie gorsze niż obliczeniowe.
    Czyli całkiem sporo udowodnił, nie przypominam sobie by ktoś w Polsce osiągnął coś więcej? Od tego czasu metody obliczeniowe poszły nieco naprzód, o sprzęcie nie wspomnę. Projektowanie aerodynamiki samolotu to nie jest zadanie deterministyczne. W A380 projektowali na nowo drugi raz skrzydła co zaowocowało rokiem poślizgu. Nie uważam tego za wpadkę ponieważ A380 jest konstrukcją mocno odbiegającą od tego co dotychczas zbudowano a to rodzi pewne implikacje. Mógłbym podać więcej przykładów przedsięwzięć o znacznie większym budżecie jak EM-10 gdzie trzeba było sporo poprawiać.
    Prędkość wznoszenia można byłoby ocenić po schowaniu podwozia a to akurat chyba nie było do końca możliwe. Druga sprawa, w pierwszym czy drugim locie, a było w sumie dwa, nikt chyba specjalnie nie szaleje sprawdzając parametry graniczne? Raczej leci z lekką obawą się by nic nie rozleciało albo nie przestało działać? Tak wiem, gwarancją bezpieczeństwa jest fakt, że inspektorzy sprawdzili... .

    Cytat Zamieszczone przez dranio Zobacz posta
    Margański od czasów Dudusia Kudłacza, czyli od połowy lat 1970. zupełnie nie myśli o "docelowych konstrukcjach".
    Jest wiele osób, które nie myślą o "docelowych konstrukcjach". Ale nie wymagaj od nich by były w stanie zajmować się wszystkim. Jest pewien produkt w fazie wstępnej i bardzo często jest tak, że ktoś inny musi zająć się jego przekształceniem do wersji finalnej. Tak wygląda normalność techniczno-biznesowa.

    Cytat Zamieszczone przez dranio Zobacz posta
    Nie było żadnego oprogramowania do symulacji.
    No to jak powstał EM-10? Skoro nie zrobili go na desce kreślarskiej na co zespół i czas wydaje się za mały, to jak powstał? To jest ciut bardziej złożony projekt jak wyginanie spinacza.
    Staram się od początku zrozumieć jak to wyglądało w rzeczywistości? Obejrzałem kilka filmów "za" a "przeciw" oparte jest na "nie bo nie". Gdyby była inna konstrukcja prowadzona w tamtym czasie bardzo oficjalnie to mógłbym jeszcze zrozumieć niechęć do projektu nawet pomijając zwykłą ludzką zawiść.

    Cytat Zamieszczone przez dranio Zobacz posta
    O jakim prężnym zespole mówisz?
    Na zdjęciu przy EM-10 jest grupka ludzi mieszcząca się do małego autobusu. Skoro zrobili całkiem sporo, w krótkim czasie, to znaczy, że musieli dosyć efektywnie pracować?

    Cytat Zamieszczone przez dranio Zobacz posta
    Nie, to nie definiuje żadnego zamówienia. MON nie ogłosił żadnych wymagań na samolot tej klasy i nie był w tym czasie zainteresowany kupnem jakiegokolwiek samolotu szkolnego z napędem odrzutowym.
    Tu się nie zgodzę, dotacja z KBN była celową. W efekcie prac należało dotację (grant) rozliczyć. To połowa budżetu projektu czyli całkiem sporo. MON przez dobre dwie dekady nie ogłaszał przetargów póki to co ma nie zaczęło się rozsypywać. To nie jest argument. Jest wiele projektów, których nikt nie zleca a mimo to są bardzo szybko rozwijane po przekroczeniu pewnej masy krytycznej. Chcesz mi powiedzieć, że jak trafia się okazja to nie podążasz za nią? Tak działa cały technicznie cywilizowany świat i przynajmniej połowa tego mniej cywilizowanego.

    Cytat Zamieszczone przez dranio Zobacz posta
    Mylisz się całkowicie. Projekt tworzyli ludzie z PZL Świdnik z użyciem oprogramowania tam używanego (Unigraphics). Nie istniała jakakolwiek kontrola nad dokumentacją (wersje, konfiguracja, itp.) Projekt robiony był chałupniczo, co dyskwalifikuje producenta w przypadku produkcji seryjnej.
    Technologia produkcji też nie wnosiła niczego nowego np. preimpregnató, czy autoklawów, które stosowane były w Świdniku.
    Mam prawo mylić się całkowicie. To mała cena za wiedze jak było naprawdę? Staram się odbrązowić rzeczywistość i rozwiać idiotyczną mgiełkę tajemniczości, którą okryte są projekty tego typu. W mojej ocenie tak jest po prostu prościej.
    Skoro projekt, jak twierdzisz, tworzyli ludzie z PZL Świdnik to na jakiej zasadzie? To raczej nie było płatne zlecenie z firmy zewnętrznej dla PZL Świdnik? Nie jest przyjętym by pracownicy firmy S zajmowali się bezpłatnie w godzinach pracy zobowiązaniem względem firmy M. No chyba, że firma S jest zarządzana przez merytorycznych specjalistów i kuzynów? Druga sprawa, po co Margański kupował stacje robocze, o których wspomina w jednym z filmów?
    Wiele rzeczy powstaje chałupniczo a potem są przekształcane w postać seryjną. Mały samolot podlega podobnym zasadom np. ARES. Nie budowano przecież A380?
    Jeżeli nie istniała dokumentacja to na czym u licha szacowna komisja odpowiedzialna za dopuszczenie płatowca do lotu stawiała swoje pieczątki? EM-10 poleciał i gdyby zrobił to samowolnie to parę osób miałoby sporo problemów prawnych.

    Cytat Zamieszczone przez dranio Zobacz posta
    Fotele wyrzucane były "załatwione" z wojska, które nie uzgodniło tego z producentem foteli (MB), a potrzebne było choćby świadectwo końcowego użytkownika. Margański miał to w nosie. Zrobił taki numer raz, a to jest zbyt poważna sprawa.
    Świadectwo końcowego użytkownika ma zasadniczo inny cel, jest po to by np. fotel nie trafił do kraju, do którego trafić nie powinien. Dlatego sprawa zakończyła się jak się zakończyła ponieważ jest ona jedynie średniopoważna o czym wiedzieli użyczający. Inaczej nie byłoby mowy o wypożyczeniu fotela.

    Cytat Zamieszczone przez dranio Zobacz posta
    A co powiesz o kadrze: konstruktorach, technologach, inżynierach prób w locie, kontroli jakości i wykwalifikowanych pracownikach? Też trwa to szybko, czy jednak trzeba ich wyszkolić? Margański takimi drobiazgami nie zaprzątał sobie głowy.
    Zapewne kilku był zatrudnionych w Świdniku czy Mielcu. Oba zakłady w tamtym czasie niezbyt były dociążone pracą? Wtedy była to jedynie kwestia organizacyjna. Jak projekt staje się rządowy to baaardzo dużo może.
    Natomiast nie zakładam, że EM-10 np. po 100 czy 200h prób w locie nie okazałby się wadliwy konstrukcyjnie? W mojej ocenie, o czym już pisałem, do produkcji seryjnej a nawet przedseryjnej była jeszcze spora droga do pokonania.
    Dla mnie największym błędem w tym projekcie było nie tyle jego zamknięcie co całkowity brak pojęcia ze strony MON. Skoro nadarzyła się okazja to nic nie stało na przeszkodzie by przebadać to co zostało zrobione i niewielkim kosztem postarać się poprawić. Wyszło by tak jak by wyszło. Wtedy można było dokonać racjonalnego rozstrzygnięcia, również na nie. W cywilizowanym technicznie świecie to nie jest tragedia. Część badań ląduje w nowych projektach podobnie jak i opracowane technologie. Można je też sprzedać, wymienić, wnieść jako aport.

    Cytat Zamieszczone przez dranio Zobacz posta
    Nie zastanowiło Cię, dlaczego M-346 z zaawansowanym systemem symulatorów kupił Izrael i Singapur? Przecież mogli wciąż latać na Fougach Magister i Skyhawkach.
    Jak już jesteśmy przy tym to Izrael zwykł kupować sprzęt na istotnie innych prawach, zasadach i cenach jak Polska. Ot choćby pełen dostęp do oprogramowania F-35 i możliwość integracji z nim własnego uzbrojenia. Dlatego trudno mi rozstrzygnąć jak dalej będą się układały losy izraelskich M-436 i co zostanie w nich dodatkowo zamontowane? W przypadku Singapuru to także nie koniecznie muszą być gołe samoloty jak w przypadku Polski? No i jeszcze pozostaje taki drobiazg jak zachowanie w locie leciwych konstrukcji Fougach Magister i Skyhawk względem M-436. Docelowe samoloty u obu odbiorców są pod tym względem znacznie bardziej bliskie aerodynamicznie JAK-130 jak poprzednikom. Podobnie jak EM-10 do F-16 względem TS-11.
    Nie mniej trudno mi też rozstrzygnąć co kierowało obydwoma zamawiającymi? Może wycofują samoloty treningowe gdy ich resursy dobiegają końca zamiast przedłużać je w nieskończoność polskim sposobem?

    Cytat Zamieszczone przez KZ Zobacz posta
    A pamietasz moze skad mialy byc silniki do tego Bielika za 2 miliony ?
    Nawet taki ignorant jak ja wie, że K-15, o którym wspomina Margański, na dobrą sprawę nie istniał w produkcyjnej formie. Z tego co pamiętam pierwotnie miał posłużyć jako napęd Irydy? W tamtym czasie Margański mógł chyba nie wiedzieć, że z K-15 nic nie wyjdzie?
    Gdyby K-15 zaistniał w produkcyjnej formie to nie determinowało, że musiał być montowany w seryjnym samolocie budowanym na pierwowzorze EM-10? Finalnie w EM-10 zastosowano inny silnik i samolot poleciał. Jeden z drugim elementem jest w tym przypadku luźniej związany jak np. w F-35. Dlatego nie bardzo wiem do czego zmierzasz?

    Wykluczając "lewą kasę" Bielik zmieścił się w 2 milionach $ przy całym naciąganiu tej sumy,czego mam świadomość, choćby z powodu nie uwzględnienia w budżecie zakupu foteli wyrzucanych a z pewnością jeszcze sporej listy innych elementów. Dlatego urealniając koszt projektu przyjmijmy, że zamknął się w sumie 5mil. ale nie zł lecz $. To cokolwiek zmienia w obrazie sumarycznego kosztu projektu oraz stosunku koszt-efekt? 2-5mil. $ jest porównywalne ze średniej wielkości grantem, jakich jest bardzo wiele, w Zachodniej Europie albo USA. Skoro Polska może mocno przepłacać za gotowy sprzęt w Euro czy $ to dlaczego nie można prowadzić badań z finansowaniem na zachodnim poziomie?

    Cytat Zamieszczone przez KZ Zobacz posta
    Ten pomysl to byl idiotyzm kalibru niespotykanego. Mozna fundowac z pieniedzy podatnikow samoloty po to zeby zbudowac doswiadczenie (aczkolwiek zbudowanie platowca to nie jest wielka filozofia, zbudowac silnik znacznie wieksza ktora wiekszosci krajow wlaczajac Polske sie nigdy nie udala) ale fajnie by bylo jakby sie do czegos nadawaly. Ten sie nie nadawal do niczego....

    Jak poczytasz ten wywiad wyzej na temat Orki - latala do dupy, ale wazne ze wsiadalo sie wygodnie...
    budowanie sensownego silnika jest istotnie trudniejszym przedsięwzięciem jak płatowca. Nie mniej, które koło w rowerze jest ważniejsze - przednie (płatowiec) czy tylne (silnik)?
    Szwedzi kupili licencję na silnik do JAS-39, co nie jest chyba zbrodnią ani głupotą? Był im potrzebny, oszacowali ryzyko prowadzenia własnego projektu w tym względzie, bezpieczeństwo dostaw i koszt importowanego silnika oraz produkowanego na licencji i z tego co wiemy wybrali trzeci wariant.

    O Orce mam swoje krytyczne zdanie nie mniej z EM-10 jej nie łączę ponieważ to dwie różne konstrukcje.

  13. #33

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    BWIADCADW

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Scorpio86 Zobacz posta
    Wywiązała się ciekawa dyskusja, pojawiło się sporo informacji, tematyka jest popularna
    Oooo A ktos mi mowil gdy zakladalem ten watek abym sobie poczytal na wikipedia na temat tego samolotu
    Na wikipedia nie ma 1/10tej tego co jest juz w tym watku.
    Dzieki za info i ciekawa dyskusje!
    Scorpio86 likes this.

  14. #34

    Dołączył
    Nov 2010

    Domyślnie

    A wszystkim którzy wieszają na tym projekcie pieski i inne zwierzątka futerkowe proponuję zapoznać się także z tym co tworzył nasz wypróbowany sojusznik i ostoja demokracji tj USA:
    https://en.wikipedia.org/wiki/ATG_Javelin
    I jak ktoś się uprze to znajdzie więcej. I kto wie? może już za następne 20 lat kupimy takiego Javeline w USA, albo w Chinach. Bo jak zwykle u nas zabrakło ludzi z wyobraźnią, aby wesprzeć takiego marzyciela jak Margański...
    P.S. Gdzie można znaleźć rysunki w 3 rzutach do tego cuda?

  15. #35
    Moderator
    Awatar frik

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPMM/EPBC/EPWA

    Domyślnie

    A czytałeś choćby to co zalinkowałeś do wikipedii? Firma oblatała Javelina i zbankrutowała 7 lat temu.
    Ostatnio edytowane przez frik ; 01-11-2015 o 23:37
    Quidquid latine dictum sit, videtur sapiens.


  16. #36

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Czyli całkiem sporo udowodnił, nie przypominam sobie by ktoś w Polsce osiągnął coś więcej? Od tego czasu metody obliczeniowe poszły nieco naprzód, o sprzęcie nie wspomnę. Projektowanie aerodynamiki samolotu to nie jest zadanie deterministyczne. W A380 projektowali na nowo drugi raz skrzydła co zaowocowało rokiem poślizgu. Nie uważam tego za wpadkę ponieważ A380 jest konstrukcją mocno odbiegającą od tego co dotychczas zbudowano a to rodzi pewne implikacje. Mógłbym podać więcej przykładów przedsięwzięć o znacznie większym budżecie jak EM-10 gdzie trzeba było sporo poprawiać.
    Prędkość wznoszenia można byłoby ocenić po schowaniu podwozia a to akurat chyba nie było do końca możliwe. Druga sprawa, w pierwszym czy drugim locie, a było w sumie dwa, nikt chyba specjalnie nie szaleje sprawdzając parametry graniczne? Raczej leci z lekką obawą się by nic nie rozleciało albo nie przestało działać? Tak wiem, gwarancją bezpieczeństwa jest fakt, że inspektorzy sprawdzili... .
    E. Margański udowodnił, że można zaprojektować i zbudować samolot "na wariata", ale już zcertyfikowanie go i rozpoczęcie produkcji seryjnej jest niemożliwe w ten sposób.
    Co do inspektorów: słyszałeś coś o programie prób? To nie inspektorzy sprawdzają, tylko producent musi wykazać zgodność z przepisami. Jednym z przepisów jest konieczność wytrzymania przed strukturę 150% obciążenia nominalnego (momentu gnącego, momentu skręcającego i siły tnącej). Są też wymagania na sztywność konstrukcji.

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta

    Jest wiele osób, które nie myślą o "docelowych konstrukcjach". Ale nie wymagaj od nich by były w stanie zajmować się wszystkim. Jest pewien produkt w fazie wstępnej i bardzo często jest tak, że ktoś inny musi zająć się jego przekształceniem do wersji finalnej. Tak wygląda normalność techniczno-biznesowa.
    Tu tej normalności nie było i wciąż jej nie ma, czego dowodem jest Orka. Kto (jaki podmiot zewnętrzny) miałby zajmować się przekształceniem do wersji finalnej, jeśli nie było znacznej części dokumentacji, albo istniała na "biletach tramwajowych"?

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta

    No to jak powstał EM-10? Skoro nie zrobili go na desce kreślarskiej na co zespół i czas wydaje się za mały, to jak powstał? To jest ciut bardziej złożony projekt jak wyginanie spinacza.
    Staram się od początku zrozumieć jak to wyglądało w rzeczywistości? Obejrzałem kilka filmów "za" a "przeciw" oparte jest na "nie bo nie". Gdyby była inna konstrukcja prowadzona w tamtym czasie bardzo oficjalnie to mógłbym jeszcze zrozumieć niechęć do projektu nawet pomijając zwykłą ludzką zawiść.
    Projekt aerodynamiczny wykonał dr K. Kubryński z Wydziału MEiL PW, część projektu ludzie ze Świdnika i Mielca, a część ludzie z firmy Margańskiego. W programie uczestniczyła też słynna skądinąd firma E&K.

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Tu się nie zgodzę, dotacja z KBN była celową. W efekcie prac należało dotację (grant) rozliczyć. To połowa budżetu projektu czyli całkiem sporo.
    Chyba wiesz, jak w tamtych czasach rozliczało się dotacje?

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    MON przez dobre dwie dekady nie ogłaszał przetargów póki to co ma nie zaczęło się rozsypywać. To nie jest argument. Jest wiele projektów, których nikt nie zleca a mimo to są bardzo szybko rozwijane po przekroczeniu pewnej masy krytycznej. Chcesz mi powiedzieć, że jak trafia się okazja to nie podążasz za nią? Tak działa cały technicznie cywilizowany świat i przynajmniej połowa tego mniej cywilizowanego.
    To nie była okazja. Bielika trudno nazwać nawet demonstratorem technologii. Nie miał żadnego zaawansowanego układu sterowania, ani żadnej zaawansowanej awioniki. Silnik też nie był szczytem techniki, a zabudowa ww zespołów wymagałaby znacznego przeprojektowania płatowca.

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Mam prawo mylić się całkowicie. To mała cena za wiedze jak było naprawdę? Staram się odbrązowić rzeczywistość i rozwiać idiotyczną mgiełkę tajemniczości, którą okryte są projekty tego typu. W mojej ocenie tak jest po prostu prościej.
    Z jednej strony Margański od dłuższego czasu buduje sobie legendę guru polskich konstrukcji lotniczych, a z drugiej nikomu nie zależy, żeby publicznie tę legendę zakwestionować, bo świat jest mały ze wszystkimi tego konsekwencjami.

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Świadectwo końcowego użytkownika ma zasadniczo inny cel, jest po to by np. fotel nie trafił do kraju, do którego trafić nie powinien. Dlatego sprawa zakończyła się jak się zakończyła ponieważ jest ona jedynie średniopoważna o czym wiedzieli użyczający. Inaczej nie byłoby mowy o wypożyczeniu fotela.
    Świadectwo ma na celu uniemożliwienie sprzedaży JAKIEJKOLWIEK osobie (prywatnej czy publicznej), która nie ma odpowiednich zatwierdzeń. I nie ma znaczenia, czy jest nią firma E. Margański, czy MON Korei Północnej.

    Reasumując: Margański stworzył samolot na poziomie zaawansowanych amatorskich konstrukcji USA (metody produkcji, zarządzania programem, konfiguracją i dokumentacją), a dorobił do tego otoczkę bardzo nowoczesnego samolotu, który zrewolucjonizowałby szkolenie lotnicze w Polsce.
    Niestety nie miał na to najmniejszych szans...

    dranio

  17. #37

    Dołączył
    Nov 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez frik Zobacz posta
    A czytałeś choćby to co zalinkowałeś do wikipedii?
    A jakże - czytałem, czytałem też ile nakładów finansowych wymagało zbudowanie takiego samolotu w USA. Nic nie jest takie proste. Ten "niby - samolot szkolny" bo przecież naprawdę nigdy nie poleciał w pełni wyposażony tak , jak wyobrażał go sobie konstruktor mógł być wraz z Javeline (który także przeżywa lub przeżywał reaktywację - ale to już nie Wiki) początkiem zupełnie nowej koncepcji samolotu treningowego. Javelinowi może się uda, może nie... Bielikowi - na pewno nie. I to jest naprawdę smutne...

  18. #38

    Dołączył
    Sep 2013

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Proboszcz Zobacz posta
    Ten "niby - samolot szkolny" bo przecież naprawdę nigdy nie poleciał w pełni wyposażony tak , jak wyobrażał go sobie konstruktor mógł być wraz z Javeline (który także przeżywa lub przeżywał reaktywację - ale to już nie Wiki) początkiem zupełnie nowej koncepcji samolotu treningowego. Javelinowi może się uda, może nie... Bielikowi - na pewno nie. I to jest naprawdę smutne...
    Zwycięzcy mają efekty, przegrani jedynie wytłumaczenia ich braku. Nic nie poradzisz na to, że szanse są zaprzepaszczane i porzucane nawet bez choćby ociupinki zaangażowania by przekonać się co z tego może wyniknąć? Po prostu nie, tak jest prościej i bezpieczniej być jedynie konsumentem cudzych idei i technologii.
    Jednak pewnego dnia, a jest on już nieodległy, skończą się środki na zakupy i całe dumne SPRP będą dysponowały flotą złożoną z 8szt. M-436 z czego w najlepszym razie 6szt. będzie zdolnych do lotu. Te pół tuzina wypełni wszystkie zadania i jeszcze zostanie przynajmniej 50% wolnego czasu lotów, który zostanie spożytkowany przez planowany międzynarodowy ośrodek szkolenia lotniczego. Dopiero to będzie nie tylko smutne ale i żenujące.
    flugzeugwerke likes this.

  19. #39

Strona 2 z 2 PierwszyPierwszy 1 2

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •