Strona 2 z 2 PierwszyPierwszy 1 2
Pokaż wyniki od 21 do 37 z 37
Like Tree34Likes

Wątek: Własności manewrowe Su-35

  1. #21
    Awatar thewho

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    WAW

    Domyślnie


    Polecamy

    Znajomy co latał w wojsku mówił, ze jedna rakietę można wymanewrować zawsze. Ale dwie wystrzelone w jeden cel maja prawie 100% skuteczności.

  2. #22

    Dołączył
    Nov 2012
    Mieszka w
    ZRH

    Domyślnie

    raczej 50%
    Jeden rabin powie tak, inny rabin powie nie

  3. #23

    Dołączył
    Sep 2011

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez spiggy Zobacz posta
    raczej 50%
    No nie. Bo mowa o skuteczności obu. Takie manewry na wyższych kątach natarcia i z dużym wychyleniu sterów (jak w temacie) mogą się odbywać tylko w niższym zakresie prędkości i same w sobie hamują. Więc jeżeli udałoby się w ten sposób uciec pierwszej to druga trafia jak w tarcze. A jeżeli nie wysiadasz i chcesz jakoś i tą wymanewrować to musisz się trochę rozpędzić a więc zostawiasz ślad termiczny i znowu mat.
    playboy and dranio like this.

  4. #24

    Dołączył
    Nov 2012
    Mieszka w
    ZRH

    Domyślnie

    Skoro jak piszesz udaloby sie uciec przed pierwsza a trafia druga to piszac o skutecznosci 50% mam racje :-)
    Jeden rabin powie tak, inny rabin powie nie

  5. #25

    Dołączył
    Jan 2017

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez DrtSpike Zobacz posta
    No nie. Bo mowa o skuteczności obu. Takie manewry na wyższych kątach natarcia i z dużym wychyleniu sterów (jak w temacie) mogą się odbywać tylko w niższym zakresie prędkości i same w sobie hamują. Więc jeżeli udałoby się w ten sposób uciec pierwszej to druga trafia jak w tarcze. A jeżeli nie wysiadasz i chcesz jakoś i tą wymanewrować to musisz się trochę rozpędzić a więc zostawiasz ślad termiczny i znowu mat.
    jeśli masz na ogonie rakietę i pilot chce się ratować przed nią w taki sposób jak na filmie, to sprawa jest już przegrana

    Natomiast takie własności manewrowe przydadzą się wtedy, gdy chcesz się znaleźć na ogonie przeciwnika w dogodnej pozycji strzeleckiej (jeśli celem misji jest zniszczenie przeciwnika, a nie odstraszenie, to w końcu do walki na dystansie 15-20km musi dojść). I to jest zaleta tego Su-35 - na takiego F-18, czy F-16 wystarczy z nawiązką, natomiast na F-22 to będzie za mało, bo ten samolot potrafi cuda.

  6. #26

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Naprawdę nie trzeba już "wchodzić na ogon". Od prawie 40 lat pociski "powietrze - powietrze" naprowadzane na podczerwień potrafią atakować cel z dowolnej półsfery, a od ponad 20 lat są stosowane pociski, którym można wskazać cel już po odpaleniu.
    Abstrahuję tutaj od zaawansowanych systemów wymainy informacji, które dają ogromną przewagę nawet starszym samolotom; wystarczy wspomnieć wojnę na Bałkanach w 1999 r. i zestrzelenia za pomocą pocisków AMRAAM z dużych odległości manewrowych serbskich MiG-ów przez F-15 i F-16.
    frik likes this.

  7. #27

    Dołączył
    Jan 2017

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez dranio Zobacz posta
    Naprawdę nie trzeba już "wchodzić na ogon". Od prawie 40 lat pociski "powietrze - powietrze" naprowadzane na podczerwień potrafią atakować cel z dowolnej półsfery, a od ponad 20 lat są stosowane pociski, którym można wskazać cel już po odpaleniu.
    Fox Two musisz odpalać, będąc na ogonie przeciwnika, inaczej nie ma szans na trafienie. Nos samolotu atakującego musi być wycelowany w cel, bo w samolocie jest głowica naprowadzająca, a nie w rakiecie. Wszystkie takie rakiety, to rakiety bliskiego zasięgu z zasięgiem do 20km (w USA to AIM-9 Sidewinder). Rakiety średniego zasięgu są naprowadzane radarowo i je możesz wystrzeliwać z dowolnej pozycji. Ale tutaj dystans jest większy, czasu więcej i jeśli przeciwnik nie ma znaczącej przewagi ilościowej, to takie rakiety są jak najbardziej do zgubienia (aczkolwiek wystrzelając takie rakiety, zmuszasz przeciwnika do manewrów defensywnych, więc do walki manewrowej z użyciem rakiet naprowadzanych podczerwienią, przystępujesz z lepszej pozycji).

    Cytat Zamieszczone przez dranio Zobacz posta
    Abstrahuję tutaj od zaawansowanych systemów wymainy informacji, które dają ogromną przewagę nawet starszym samolotom; wystarczy wspomnieć wojnę na Bałkanach w 1999 r. i zestrzelenia za pomocą pocisków AMRAAM z dużych odległości manewrowych serbskich MiG-ów przez F-15 i F-16.
    to bardzo zły przykład, w ogóle poza tematem. Przewaga aliantów była miażdżąca w każdym aspekcie. Tak samo jak w Iraku, czy Afganistanie.

  8. #28

    Dołączył
    Sep 2011

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez spiggy Zobacz posta
    Skoro jak piszesz udaloby sie uciec przed pierwsza a trafia druga to piszac o skutecznosci 50% mam racje :-)
    No nie
    Bo z kontekstu rozumiemy skuteczność jako "zestrzelenie" obojętnie czy 1 czy 2. Jeżeli nie 1 to prawie na pewno 2 a więc skuteczność zestrzelenia przez dowolną z dwóch ~ 100%
    Chyba, że pytasz o skuteczność oddzielnie 1 lub 2 czy trafi wtedy będziesz miał z grubsza 50% przy czym też nie do końca bo prawdopodobieństwa dla każdej z nich są różne (ze względu na zmienione warunki) a więc będzie to prawdopodobieństwo warunkowe.

    No dobra ale wiem o co ci chodzi. Pies i człowiek też średnio mają po 3 nogi
    thewho likes this.

  9. #29

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Nazhir Zobacz posta
    Fox Two musisz odpalać, będąc na ogonie przeciwnika, inaczej nie ma szans na trafienie. Nos samolotu atakującego musi być wycelowany w cel, bo w samolocie jest głowica naprowadzająca, a nie w rakiecie. Wszystkie takie rakiety, to rakiety bliskiego zasięgu z zasięgiem do 20km (w USA to AIM-9 Sidewinder).
    Nieprawda, Sidewindery AIM-9L/M/X/X2, R-73, Pythony 4/5, ASRAAM-y, IRIS-T mogą być wystrzeliwane z przedniej półsfery celu. Coś mieszasz z głowicami. W pocisku naprowadzanym na podczerwień głowica jest w pocisku i cel nie musi (choć może) być wskazany przez systemy samolotu (radar, itd..).

    Cytat Zamieszczone przez Nazhir Zobacz posta
    to bardzo zły przykład, w ogóle poza tematem. Przewaga aliantów była miażdżąca w każdym aspekcie. Tak samo jak w Iraku, czy Afganistanie.
    To bardzo dobry przykład, bo pokazuje ile daje przewaga w rozpoznaniu/identyfikacji/wymianie informacji. Co z tego, gdy jedna ze stron ma bardzo manewrowe samoloty, gdy nie mają one szans wykazać się swoją manewrowością.
    mcxmcx and frik like this.

  10. #30

    Dołączył
    Jan 2017

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez dranio Zobacz posta
    Nieprawda, Sidewindery AIM-9L/M/X/X2, R-73, Pythony 4/5, ASRAAM-y, IRIS-T mogą być wystrzeliwane z przedniej półsfery celu. Coś mieszasz z głowicami. W pocisku naprowadzanym na podczerwień głowica jest w pocisku i cel nie musi (choć może) być wskazany przez systemy samolotu (radar, itd..).
    wystrzeliwać to możesz zawsze, tylko pytanie o sens takiego ataku. I w ogóle czy istnieje szanse, by wystrzelić z przodu rakietę bliskiego zasięgu... to musi być sytuacja jak z westernu, gdy oba samolotu lecą wprost na siebie I nie zapomnij, że wtedy przeciwnik również może wystrzelić rakietę - a nie o to chodzi w walce powietrznej, by dać przeciwnikowi szansę do ataku.


    Dobra, teraz w swoim poście znalazłem błąd (i już biję się w pierś), który w sumie nic nie zmienia, ale zanim któryś nadgorliwy się znajdzie, to go od razu poprawię.

    Sidewindery, mają naprowadzanie na podczerwień, czyli kierują się na gazy wylotowe silników - co już skłania do tego, żeby było odpalane będąc na ogonie samolotu, gdy chcesz maksymalizować skuteczność.


    Co do drugiej części posta - co oni tam mieli bardzo manewrowego? MiGa-21? W Jugosławii archaicznej i niedofinansowanej armii przeciwstawiono kilka generacji młodsze samoloty, z rozpoznaniem z powietrza i kosmosu. Na samym starcie alianci mieli dominację w powietrzu. Inna sytuacja jest, gdy obie strony konfliktu mają podobny budżet, podobny sprzęt. Wtedy lepsza manewrowość samolotu przechyli szalę zwycięstwa. Jeśli wyślesz klucz 5x Su-35 na klucz 5x F-18, czy 5x F-16, to będzie rzeź na sprzęcie amerykańskim. Co z tego, że będą strzelać AMRAAMami z odległości 30-40 km, jak Rosjanie to wszystko wymanewrują i, jeśli samoloty amerykańskie zwyczajnie nie uciekną, tylko będą chciały walczyć do zestrzelenia, w walce manewrowej i zdobyciu pozycji strzeleckiej zwyczajnie nie mają szans.

    Mamy jakąś dziwną i niczym nie uzasadnioną doktrynę, że wszystko się załatwia rakietami dalekiego, czy średniego zasięgu. Owszem, to działa na stare stare samoloty, na słabo wyszkolonych pilotów (w wojnie Irak - Iran, jednym Phoenixem zestrzelono 3 Migi 23, takie tam asy latały). Ale jak trafisz na dobrze wyszkolonych pilotów, to do walki manewrowej dojść po prostu musi, a wtedy manewrowość jest po prostu kluczowa. To dlatego F-22 ma tak fantastyczne zdolności pilotażowe.

  11. #31

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Nazhir Zobacz posta
    wystrzeliwać to możesz zawsze, tylko pytanie o sens takiego ataku. I w ogóle czy istnieje szanse, by wystrzelić z przodu rakietę bliskiego zasięgu... to musi być sytuacja jak z westernu, gdy oba samolotu lecą wprost na siebie I nie zapomnij, że wtedy przeciwnik również może wystrzelić rakietę - a nie o to chodzi w walce powietrznej, by dać przeciwnikowi szansę do ataku.
    Już do takich walk dochodziło, więc nie teoretyzuj.

    Cytat Zamieszczone przez Nazhir Zobacz posta
    Dobra, teraz w swoim poście znalazłem błąd (i już biję się w pierś), który w sumie nic nie zmienia, ale zanim któryś nadgorliwy się znajdzie, to go od razu poprawię.

    Sidewindery, mają naprowadzanie na podczerwień, czyli kierują się na gazy wylotowe silników - co już skłania do tego, żeby było odpalane będąc na ogonie samolotu, gdy chcesz maksymalizować skuteczność.
    Współczesne rakiety naprowadzane na podczerwień mają w bibliotekach zapisany obraz celu widziany pod różnymi kątami, bo głowica naprowadzająca nie jest prostą fotodiodą widzącą w podczerwieni, tylko czujnikiem matrycowym o rozdzielczości kilkaset na kilkaset pikseli.
    Zapoznaj się z tym filmem:


    https://youtu.be/6YMSfg26YSQ


    Cytat Zamieszczone przez Nazhir Zobacz posta
    Co do drugiej części posta - co oni tam mieli bardzo manewrowego? MiGa-21? W Jugosławii archaicznej i niedofinansowanej armii przeciwstawiono kilka generacji młodsze samoloty, z rozpoznaniem z powietrza i kosmosu. Na samym starcie alianci mieli dominację w powietrzu. Inna sytuacja jest, gdy obie strony konfliktu mają podobny budżet, podobny sprzęt. Wtedy lepsza manewrowość samolotu przechyli szalę zwycięstwa. Jeśli wyślesz klucz 5x Su-35 na klucz 5x F-18, czy 5x F-16, to będzie rzeź na sprzęcie amerykańskim. Co z tego, że będą strzelać AMRAAMami z odległości 30-40 km, jak Rosjanie to wszystko wymanewrują i, jeśli samoloty amerykańskie zwyczajnie nie uciekną, tylko będą chciały walczyć do zestrzelenia, w walce manewrowej i zdobyciu pozycji strzeleckiej zwyczajnie nie mają szans.
    Przecież pisałem Ci, że Jugosławia miała MiGi-29: samoloty co najmniej równie manewrowe (jeśli nie bardziej) niż F-15 i F-16.
    Dalsze Twoje dywagacje też mają niewielki sens, bo chodzi o to właśnie, żeby mieć przewagę w systemach rozpoznawczych. Pojedynki 1 na 1 są bardzo malownicze, ale to już raczej historia.
    Myślę, że podobnie możemy rozpatrywać silnego fizycznie żołnierza znającego perfekcyjnie walkę wręcz niemającego żadnej innej broni z tym wyposażonym w dobry karabin z celownikiem optycznym i wyszkolonym w jego użyciu ,a dodatkowo wspomaganym przez system rozpoznania i identyfikacji sił przeciwnika.
    Samolot to tylko niewielki fragment systemu.
    RWD and frik like this.

  12. #32

    Dołączył
    Jan 2017

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez dranio Zobacz posta
    Współczesne rakiety naprowadzane na podczerwień mają w bibliotekach zapisany obraz celu widziany pod różnymi kątami, bo głowica naprowadzająca nie jest prostą fotodiodą widzącą w podczerwieni, tylko czujnikiem matrycowym o rozdzielczości kilkaset na kilkaset pikseli.
    nie zmienia to faktu, że żeby użyć takiej rakiety, trzeba znaleźć się w odległości 10-15km od celu, a to już jest walka manewrowa. Żeby więc zaatakować takie Su-35 Sidewinderem, pilot musi wypracować sobie odpowiednią pozycję strzelecką, w niewielkiej odległości.

    Cytat Zamieszczone przez dranio Zobacz posta
    Przecież pisałem Ci, że Jugosławia miała MiGi-29: samoloty co najmniej równie manewrowe (jeśli nie bardziej) niż F-15 i F-16.
    Dalsze Twoje dywagacje też mają niewielki sens, bo chodzi o to właśnie, żeby mieć przewagę w systemach rozpoznawczych. Pojedynki 1 na 1 są bardzo malownicze, ale to już raczej historia.
    (...) Samolot to tylko niewielki fragment systemu.
    daj spokój tej biednej Jugosławii... Sprawdziłem - tam był 15 MiGów-29 i 65 MiGów-21. Alianci mieli 100x F-16 i gdzieś drugie tyle mieszanki F-15, Mirage, Tornado, F-18. Plus okręty podwodne z pociskami manewrującymi i możliwość ataków z każdej strony. To bardziej przypominało walkę z partyzantami niż regularną wojnę.

  13. #33

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Nazhir Zobacz posta
    nie zmienia to faktu, że żeby użyć takiej rakiety, trzeba znaleźć się w odległości 10-15km od celu, a to już jest walka manewrowa. Żeby więc zaatakować takie Su-35 Sidewinderem, pilot musi wypracować sobie odpowiednią pozycję strzelecką, w niewielkiej odległości.
    Nie, nie trzeba. Te pociski mają zasięgi przekraczające 20 -25 km.

    Cytat Zamieszczone przez Nazhir Zobacz posta
    daj spokój tej biednej Jugosławii... Sprawdziłem - tam był 15 MiGów-29 i 65 MiGów-21. Alianci mieli 100x F-16 i gdzieś drugie tyle mieszanki F-15, Mirage, Tornado, F-18. Plus okręty podwodne z pociskami manewrującymi i możliwość ataków z każdej strony. To bardziej przypominało walkę z partyzantami niż regularną wojnę.
    Więc zapytam jeszcze raz: na co się przydała dobra, czy wręcz doskonała manewrowość jugosławiańskich Migów-29?
    Kajetan05, Lisu, playboy and 4 others like this.

  14. #34
    Awatar Trooper85

    Dołączył
    Aug 2017
    Mieszka w
    Wrocław

    Domyślnie

    Wszystkie te rozważania o wymanewrowywaniu rakiet są bardzo ciekawe i w ogóle...
    Tylko że współczesne pociski powietrze-powietrze są w stanie manewrować z przeciążeniami przekraczającymi możliwości jakiegokolwiek samolotu. A ich układy naprowadzania reagują dużo szybciej niż układ oko-mózg-ręka-drążek-stery.
    Te supermanewry w wykonaniu różnych Suchojów są robione na minimalnych prędkościach, bo w innym wypadku skończyłyby się dość marnie. Z perspektywy takiego AIM-9X to jest prawie jak nieruchomy cel.
    dranio, BRA, DrtSpike and 4 others like this.

  15. #35

    Dołączył
    May 2010

    Domyślnie

    Większość MiGów jugosłowiańskich została zniszczona na ziemii. Te co ukryli na ogół nie startowały bo automatycznie niszczono po starcie lotniska. W ten sposób „nauczono” przeciwnika aby pozostał na glebie. W tym konflikcie przecież prawie nie dochodziło do starć powietrznych.

  16. #36

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Beteleguese Zobacz posta
    Większość MiGów jugosłowiańskich została zniszczona na ziemii. Te co ukryli na ogół nie startowały bo automatycznie niszczono po starcie lotniska. W ten sposób „nauczono” przeciwnika aby pozostał na glebie. W tym konflikcie przecież prawie nie dochodziło do starć powietrznych.
    Jednak samoloty NATO uzyskały kilka zestrzeleń i do tego się odnoszę.

  17. #37
    Awatar Trooper85

    Dołączył
    Aug 2017
    Mieszka w
    Wrocław

    Domyślnie


    Polecamy

    Cytat Zamieszczone przez Beteleguese Zobacz posta
    Większość MiGów jugosłowiańskich została zniszczona na ziemii. Te co ukryli na ogół nie startowały bo automatycznie niszczono po starcie lotniska. W ten sposób „nauczono” przeciwnika aby pozostał na glebie. W tym konflikcie przecież prawie nie dochodziło do starć powietrznych.
    Patrz pan! I do tej pory to wredne NATO nie przeprosiło, że nie wyzwali przeciwnika do pojedynku na ubitej ziemi?
    A to czasem nie jest to całe wywalczanie dominacji w powietrzu?

    Tam gdzie dochodziło do starć, manewrowe MiGi-29 były posyłane do gleby rakietami. To było drobne ćwierć wieku temu. Fizyka ograniczająca możliwości manewrowe samolotów i wytrzymałość pilotów na przeciążenia uparcie nie chcę się zmieniać. A w rakietach powietrze-powietrze, ich układach sterowania i naprowadzania zmieniło się dość sporo. Pewność i precyzja trafienia w "no escape zone" wzrosły do tego stopnia, że co raz głośniej mówi się, o kolejnych generacjach pocisków pozbawionych głowicy bojowej, niszczących cel samą energią kinetyczną.
    Kacper12 and RWD like this.

Strona 2 z 2 PierwszyPierwszy 1 2

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •