Strona 2 z 16 PierwszyPierwszy 1 2 3 4 12 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 21 do 40 z 301
Like Tree9Likes

Wątek: Dokumentacja samolotów PZL

  1. #21
    Awatar Syrenek

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie


    Polecamy

    Kobuz powstał tylko dlatego że coś trzeba było zrobić z silnikami Merkury VIII dla Jastrzębia.
    To był samolot nieplanowany. Taki wypadek przy pracy.
    P-24H miał powstać w śladowej liczbie, być może chodziło o podtrzymanie produkcji tego typu samolotu bo w grę wchodziło 20/30 sztuk. Nikt nie planował wyposażenia całego Lotnictwa Myśliwskiego w ten typ, może sobie wyliczyli że nie wszystkie P-11 nadają się do modernizacji, bo tym był P-11G Kobuz.

    P-11C + Merkury VIII = P-11G Kobuz

    Prawdopodobnie chodziło o wyeliminowanie P-11A, które nie nadawały się do tej modernizacji z racji dużych różnic konstrukcyjnych. Być może chodziło o ich zastąpienie. Ale to tylko moje przypuszczenia.
    Ewentualnie w grę wchodziło jeszcze około 30 P-7 które pozostawały jeszcze w służbie.

    Poza tym kupiono silniki "od czapy", bez głębszego zastanowienia się i trzeba było coś z nimi zrobić, bo do Jastrzębia się nie nadawały. Cały program przez to miał fatalne opóźnienie.


    Nie koniecznie trzeba korzystać z TBU, choć rysunki się zgadzają z innymi publikacjami i zdjęciami. Można jeszcze sprawdzić w "Samolotach myśliwskich Września 1939". Są szczegóły budowy P-11C i P-11A str. 70.71,72,73.

    Sam kadłub P-11A od P-11C można rozpoznać po sposobie nitowania. W P-11A linie nitów przebiegają ciągle aż do drugiego zastrzału(Gniazda zastrzału w kadłubie opierają się na ramie), a w P-11C kończą się na wrędze/grodzi za kabiną jak w Jastrzębiu.
    Ostatnio edytowane przez Syrenek ; 12-08-2013 o 23:53 Powód: Word

  2. #22

    Dołączył
    Nov 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    P-24H miał powstać w śladowej liczbie, być może chodziło o podtrzymanie produkcji tego typu samolotu bo w grę wchodziło 20/30 sztuk.
    Ale tu znowu publikacje nowsze np: Kagero P-24 A-G czy nowy Morgała ( wyd 2003) sugerują że P-24 H powstać miał w jednym egzemplarzu, który dostarczono ostatecznie Grekom...Natomiast ostatnią wersją P-24 nad którą pracowano w PZL miało być P-24 J
    A swoją drogą to też niezły bałagan: Kreślarnia zawalona robotą Sokół, Lampart, Jastrząb, Kobuz, Miś, Sum, nowe P-53, 55, Łosoś i co tam jeszcze, a tu pakują zabytkowego P-24 , który - nie oszukujmy się - lata świetności miał za sobą ,szans na eksport w latach 40 bardzo nie miał, a wojna wisiała w powietrzu.
    Co do kadłubów to faktycznie w P-11A skorupa obejmowała kabinę, ale.. w Jastrzębiu w miejscu kabiny umieszczono jakiś luk inspekcyjny (por. zdj. wykonane przez p. Mazika) Oczywiście - kratownica miała inny kształt.
    Co do dokonań p. Jakimiuka to najlepsze sukcesy osiągał udoskonalając pomysły innych. Mając zarysowany kształt płatowca,rozmieszczenie ośrodków masy, zwiększał moc silnika, udoskonalał aerodynamikę czy technologię. Tak było z P-24, i samolotami budowanymi po wojnie. Oczywiście -wymagało to sporo pracy ale Jego własne koncepcje ( Jastrząb, Barodeur ) nie były konstrukcjami tak dojrzałymi jak Chipmunk , Beaver czy SeaVenom.

  3. #23
    Awatar Syrenek

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie

    Na razie zdania nie zmieniam, i nadal obstaję za stwierdzeniem że prawidłowa ocena samolotu PZL P-50 Jastrząb była możliwa tylko i wyłącznie po zabudowie około 1000 KM silnika.

    Co do Jakimiuka to P-11C i P-11A mają jedynie ten sam układ płatowca. Owszem jest to koncepcja Puławskiego, ale samolot zupełnie inny. W zasadzie łatwiej wyliczyć co nie zostało zmienione w P-11C w stosunku do P-11A, niż odwrotnie.

    A co do PZL P-24 po 1940 roku, to przecież mając do dyspozycji 2 działka 20mm mamy świetny lekki samolot wsparcia, Rosjanie z powodzeniem w tym celu wykorzystywali I-153 Czajka. Z drugiej strony nasi wodzowie mieli dużą ilość Potezów, które mogli wykorzystywać jako nocne samoloty bombowe, ale je wszystkie zmarnowali... więc z tą elastycznością użycia bojowego było kiepsko.

    Co do projektu PZL P-53 kontra PZL P-50 to struktura kadłuba miała zostać taka jaka była, a ulec zmianie miało wszystko inne co do tego kadłuba było przyczepione, więc półrama nadal by miała zastosowanie, nigdzie w znanych mi źródłach nie stwierdzono że to miał być kadłub skorupowy. Chyba że znowu czegoś nie wiem...

    Zaletą ramy i półramy jest to, że łatwo można samolot dostosować zarówno do silnika gwiazdowego jak i rzędowego zmieniając oprofilowanie kratownicy, które nie jest elementem nośnym, natomiast kadłub skorupowy wymaga większego nakładu pracy przy takich zmianach.

  4. #24

    Dołączył
    Nov 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Na razie zdania nie zmieniam, i nadal obstaję za stwierdzeniem że prawidłowa ocena samolotu PZL P-50 Jastrząb była możliwa tylko i wyłącznie po zabudowie około 1000 KM silnika.
    No to ja poproszę silnik tak z 1300 KM, ze 4 lufy 20 mm ( mogę zrezygnować z dwóch w zamian za 2 km 13,2 mm), osłonę kabiny jak w Ki-44 i ew. jeszcze ze 110 kg masy na m2 skrzydła A tak poważnie ,to oceniać możemy tylko to co istniało w rzeczywistości. Niestety: do oblotu żadnej wersji rozwojowej P-50 z silnikiem większej mocy nie doszło. Czyli do oceny mamy latającą cegłę z anemicznym silnikiem 840 KM. Co do osiągów kolejnych wersji P-50B , P-50/III czy P-53 możemy sobie jedynie pospekulować... Podobnie zresztą jak n/t. różnic i podobieństw P-50 i P-53. Na razie nie odkryto najmarniejszego szkicu P-53, więc wszystko co mamy to czyjeś wizje odtwarzane na podstawie wspomnień - często po wielu, wielu latach. Na ile są wiarygodne?
    Co do P-24 to w 1940 r byłby to nadal groźny myśliwiec - gdybyśmy go mieli w linii. W końcu nie był gorszy od B-534,Cr-42, czy wspomnianej Czajki. Tylko że w linii go nie było. I przedmiotem mojej krytyki nie był samolot (w końcu nasze szczytowe osiągnięcie w dziedzinie myśliwce) ale pomysł rozwijania go w warunkach,gdy bezwzględnie zielone światło powinny otrzymać maszyny dla polskiego lotnictwa. Nie byłbym też zwolennikiem uruchamiania ponownie produkcji P-24 nawet wersji H czy J. A to dla tego że należało by sprowadzić do nich z Francji silniki GR-14 N-21 . Gdybyśmy sprowadzili takie silniki - to należało by je zamontować raczej do Jastrzębia. Wtedy otrzymalibyśmy samolot na poziomie MB-152.
    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Zaletą ramy i półramy jest to, że łatwo można samolot dostosować zarówno do silnika gwiazdowego jak i rzędowego zmieniając oprofilowanie kratownicy, które nie jest elementem nośnym, natomiast kadłub skorupowy wymaga większego nakładu pracy przy takich zmianach.
    Wg. prof Brzoski przeróbka Jastrzębia na silnik rzędowy wymagała by budowy nowego kadłuba. Dlaczego p. profesor tak uważał nie wiem, ale proszę mi wierzyć- takie przeróbki nie są rzeczą łatwą. Przede wszystkim gdzieś trzeba zmieścić układ chłodnic cieczy chłodzącej silnik. Ponadto silniki rzędowe są cięższe - przesuwa się do przodu środek ciężkości. A wytrzymałości?
    Owszem - czasami się to udaje, ale to długa i żmudna droga. Tak było np. z Re -2000 i 2001 - mimo skorupowego kadłuba.

  5. #25
    Awatar Syrenek

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie

    A może po prostu profesorowi brak praktyki...z całym szacunkiem dla jego wiedzy merytorycznej.
    Jeden z moich ulubionych samolotów gdzie dało się wszystko zrobić i zaadaptować:



    Źródło: http://fcdn.valka.cz/attachments/358.../yak7m82-1.jpg



    Źródło: http://fcdn.valka.cz/attachments/358.../yak7m82-4.jpg

    Samolot Jak-7 z silnikiem ASz-82


    Oryginał






    Przebudowy P-36 Curtiss Hawk


  6. #26

    Dołączył
    Nov 2010

    Domyślnie

    No właśnie: Oprócz tego można by dorzucić jeszcze FW-190A i D , JAK-3 Asz-82 a nawet Bf-109... Tylko że odeszliśmy bardzo daleko od dokumentacji samolotów PZL. A w tym temacie męczy mnie jedna kwestia: O ile wiadomo dużo o dokumentacji maszyn projektowanych przed samą wojną , o tyle zupełnie nie wiadomo nic o losach rysunków takich maszyn jak PZL-10 (bombowy, 2 silniki, składane podwozie) PZL-20 ( mysl, rozwinięcie PZL19). Jak daleko sprawy zaszły? A nawet nie zidentyfikowano nigdzie - jak na razie PZLi -25, 31,32,34,35,36 i dyscyplina dodatkowa-41 . Wiadomo że w cyfrach tych mieścił się konkurent Wilka ( z silnikami HS) i przygotowywany na Challange samolot rajdowy Dąbrowskiego. A może gdzieś zidentyfikowano, a tylko ja o tym nie wiem?

  7. #27
    Awatar Syrenek

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie

    Zależało mi na ukazaniu problemu konstrukcyjnego , czyli udanej adaptacji oraz różne możliwości rozwiązania problemu chłodzenia silnika.
    Jastrząb w swojej budowie był zbliżony do samolotów serii MiG-1, MiG-2, MiG-3. Co z nich wyszło wiadomo, przyczyny też są znane. To samo co w Jastrzębiu. Ciężki płatowiec i słaby silnik.
    Problem z Jastrzębiem to przede wszystkim to że jak słusznie wspomniałeś był lotny tylko jeden z silnikiem Merkury VIII. A tu się zgadzamy że to był zły samolot w tej konfiguracji, ale to nie znaczy że należało go odłożyć na półkę.

  8. #28

    Dołączył
    Nov 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Jastrząb w swojej budowie był zbliżony do samolotów serii MiG-1, MiG-2, MiG-3. Co z nich wyszło wiadomo, przyczyny też są znane. To samo co w Jastrzębiu. Ciężki płatowiec i słaby silnik.
    Nie wiem czy piszemy o tych samych samolotach, bo w śp. ZSRR nazwy często były używane wielokrotnie a np, nazwa MiG-2 -(cyfra parzysta)wskazuje że chodzi o samolot bombowy. Najpopularniejsze myśliwce serii MiG w czasie wojny MiG- 1/3 nie były wcale takie ciężkie masa startowa ok 3t (do 3300) a silniki na nich montowane miały ok 1500 KM. Co za tym idzie osiągi były równie imponujące - V max ponad 600 km/godz! .Przyczyną dużych strat tych maszyn nie były osiągi ale... piloci. Najczęściej b. słabo wyszkoleni i nie radzący sobie z trudnym pilotażowo samolotem. Znawcy tematu dodają jeszcze słabe uzbrojenie (2x7,6 +1x12,7) i wskazują że ten ewidentnie wysokościowy myśliwiec (V max na wys. ok 7 tys mtr.) walczyć musiał na pułapie niskim i średnim, gdzie dużo tracił ze swoich zalet. No i mimo wszystko - oglądając kiedyś dość często MiG-3 ( lub dość dokładnie wykonaną makietę?) na pomniku przy szosie Możajskiej nie mogę się jakoś dopatrzeć tego podobieństwa do Jastrzębia.
    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    ale to nie znaczy że należało go odłożyć na półkę.
    I nikt go na półkę nie odłożył - reanimowano go do samej wojny, choć jak wspomniałem wcześniej - chyba nawet sam Jakimiuk miał tego dość bo zajął się wersją rozwojową -P-53

  9. #29
    Awatar Syrenek

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie

    Był Mig-2, tyle że zmienił potem nazwę. Tak jak Lim CM-II stał się CM-I

    Jak odnajdę w internecie wspomnienia pilotów latających na tej trumnie to podrzucę adres strony. Oczywiście wspomnienia spisane w czasie gdy wolno było krytykować rodzime produkty.
    Silniki MiGa-1/3 mały to do siebie że były stworzone do walk na dużych wysokościach i tam osiągały najlepsze parametry. Niestety walki na średnim i niskim pułapie powodowały ich nieprawidłową pracę i dużo problemów. Jednym z nich było to że po starcie samolot musiał jeszcze długo lecieć na niskim pułapie zanim silnik porządnie się rozgrzał i był gotowy do pracy. Generalnie jako samolot myśliwski był nielubiany przez pilotów, ale to może kiedyś w innym wątku rozwiniemy.
    Tak więc osiągi MiGa-1/3 były zdaniem pilotów imponujące tylko na papierze a oni sami nie mogli doczekać się przezbrojenia na inny typ samolotu. Lepszy był ich zdaniem wolniejszy I-16.

  10. #30

    Dołączył
    Nov 2010

    Domyślnie

    U nich - tak jaki i u nas trwa rozdzieranie szat (zwłaszcza komuś). Tyle że u nas dotyczy to września, a u nich lata 41. Co do ocen tej czy innej maszyny byłbym bardzo ostrożny. Wiele zależy od pilota i jego umiejętności. Dla żółtodzioba z 10 godz. na I-15 MiG był faktycznie latającą trumną,ale ostatnio natrafiłem na wypowiedź rehabilitującą (pośmiertnie?) ŁaGGa-3. Podobnie z I-16 - jednym odpowiadał innym nie. Jedyne czego Rosjanom zazdroszczę to coraz większej ilości latających eksponatów. Są I-16, IŁ-2, jakieś Jaki a ostatnio dołączył do nich właśnie MiG-3. Ech, gdybyż tak odtworzyć Jastrzębia, oblatać...

  11. #31
    Awatar Syrenek

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Proboszcz Zobacz posta
    U nich - tak jaki i u nas trwa rozdzieranie szat (zwłaszcza komuś). Tyle że u nas dotyczy to września, a u nich lata 41. Co do ocen tej czy innej maszyny byłbym bardzo ostrożny. Wiele zależy od pilota i jego umiejętności. Dla żółtodzioba z 10 godz.
    Nie mam na myśli latającego celu - pilota po przeszkoleniu, tylko pilotów którzy długo latali na tym typie samolotu i odnosili na nim zwycięstwa. MiG-1/3 był uważany za zły samolot myśliwski, za to doskonale się sprawdzał jako samolot szturmowy wyposażony w RS-85.
    Piloci bardzo go chwalili w tej roli jako wyjątkowo odporną na ostrzał konstrukcję bezpieczną dla pilota przy lądowaniu bez podwozia co w wypadku lotów szturmowych jest bezcenne, bo latasz nisko i możesz już nie dać rady wyskoczyć.
    Co ma MiG-1/3 do Jastrzębia i Puławszczaków - taka sama konstrukcja kadłuba, tyle że Rosjanie tradycyjnie użyli sklejki zamiast duralu do budowy skorupy ogona. No i ogon też trzymał się na czterech stalowych sworzniach.

    To co najbardziej bolało pilotów w Iszaku I-16 to około 100 ruchów korbą by wciągnąć podwozie

  12. #32

    Dołączył
    Nov 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    To co najbardziej bolało pilotów w Iszaku I-16 to około 100 ruchów korbą by wciągnąć podwozie
    Tylko 44... ( w amerykańskim F-4 F Wildcat "tylko" 77)poza tym jeszcze osiągi, trudny pilotaż, brak busoli - na starszych wersjach itd. Owszem - też czytałem Sołynina - miał swoich zwolenników ale to - podobnie jak sukcesy i porażki MiG-ów temat na inny post.

    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Co ma MiG-1/3 do Jastrzębia i Puławszczaków - taka sama konstrukcja kadłuba, tyle że Rosjanie tradycyjnie użyli sklejki zamiast duralu do budowy skorupy ogona. No i ogon też trzymał się na czterech stalowych sworzniach.
    Można by dodać jeszcze zbiornik w centropłacie, trójdzielny płat, układ wolnonośnego dolnopłata ze składanym podwoziem. Ale wydaje mi się że w historii lotnictwa znalazło by się kilka maszyn bardziej podobnych konstrukcyjnie do Jastrzębia niż MiG-1/3.
    Daaawno temu , gdy marzyła mi się porządna monografia P-50 ( po długich peregrynacjach po różnych wydawnictwach rękopis trafił na półkę - z dumną adnotacją: nakład 1 egz ) Jako samoloty analogiczne do P-50 wykazywałem F-5/34, D- XXI ze wzgl. na silnik, Mc-200, G-50, WM-23 i Sev. P-35 - układ ogólny, a nawet A6M z powodów podobnych jak w Jastrzębiu problemów z silnikiem.

  13. #33
    Awatar Syrenek

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Proboszcz Zobacz posta
    Można by dodać jeszcze zbiornik w centropłacie, trójdzielny płat, układ wolnonośnego dolnopłata ze składanym podwoziem.
    Aż tak daleko nie idę, bo płat jest na zdjęciach jeszcze cały i nie widać jak naprawdę te zbiorniki wyglądają. Porównuję to co widzę.

  14. #34

    Dołączył
    Nov 2010

    Domyślnie

    Na zdjęciu z Niemcami (samolot z silnikiem) za wnękami podwozia widać następne - tym razem prostokątne otwory na dolnej powierzchni płata. Dość dokładnie widoczny jest jeden - za prawym goleniem. Można się domyślać że drugi był rozmieszczony symetrycznie. A skoro wiadomo ,że zbiorniki miały być w centropłacie - ich przeznaczenie wydaje się być oczywiste.
    Mówiąc uczciwie - mnie szukanie analogii do Jastrzębia wśród maszyn "made in USSR" - najczęściej drewnianych i z rzędowymi silnikami w ogóle nie przychodziło do głowy, ale skoro kolega wykazał pewne podobieństwo - co prawda dość dyskusyjne, ale faktycznie : MiG miał konstrukcję skorupową - poszedłem dalej tym tropem.

  15. #35
    CRC
    CRC jest nieaktywny
    Awatar CRC

    Dołączył
    Jun 2012
    Mieszka w
    urodzony na Rakowcu

    Domyślnie

    ił-4 przód zdecydowanie wzorowany na łosiu .zresztą wszystko co jest u nich postepem to kopie , francuskie, niemieckie, angielskie i amerykańskie

  16. #36

    Dołączył
    Nov 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez CRC Zobacz posta
    ił-4 przód zdecydowanie wzorowany na łosiu .
    W którym miejscu? Raczej na starym He-111 który był już w tym czasie w Moskwie. Ponadto sam Łoś też był naśladownictwem... L-10
    A poza tym cały czas uważam ,że w tym poście powinniśmy się skupić na wyjaśnieniu losów dokumentacji samolotów PZL, a dyskusje n/t. samolotów radzieckich/sowieckich/ ruskich / kacapskich itd. powinny znaleźć inne miejsce.

  17. #37
    CRC
    CRC jest nieaktywny
    Awatar CRC

    Dołączył
    Jun 2012
    Mieszka w
    urodzony na Rakowcu

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Proboszcz Zobacz posta
    W którym miejscu?
    przód ,miejsce pracy nawigatora/bombardiera...

  18. #38

    Dołączył
    Nov 2010

    Domyślnie

    Zdecydowanie wzorowany? Chmmm... Inaczej rozmieszczone oszklenie przedniego stanowiska, dwa włazy awaryjne, inna aranżacja wnętrza i jarzmo przedniego km-u wskazujące wyraźnie co było pierwowzorem. To jednak zdecydowanie nie Łoś.

  19. #39
    Moderator
    Awatar Pletwa

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    EGTO

    Domyślnie

    Ale koledzy piszą wzorowany, nie skopiowany. Wzorowany nie oznacza dokładnie taki sam, ale zbliżony, podobny.
    Pozdrawiam

    Płetwa

    2xCanon Eos 40D+EF-S 17-85 IS USM+EF-S 18-135 IS+EF 70-300 IS USM+Samyang Fish-eye 8mm F3.5+2 stałki M42
    Berkut 10x50
    AR-109

  20. #40

    Dołączył
    Nov 2010

    Domyślnie


    Polecamy

    Pozostanę przy swoim: jeśli nawet wzorowany to na He-111, którego zdobyto długo przed Łosiem.

Strona 2 z 16 PierwszyPierwszy 1 2 3 4 12 ... OstatniOstatni

LinkBacks (?)

  1. 29-03-2018, 16:43
  2. 03-01-2018, 19:08
  3. 13-06-2017, 09:53
  4. 31-05-2017, 12:30
  5. 28-11-2016, 10:44
  6. 22-11-2016, 20:49
  7. 25-10-2016, 12:54
  8. 24-10-2016, 23:08
  9. 14-12-2015, 14:53
  10. 25-06-2015, 21:52
  11. 18-03-2015, 21:43
  12. 06-02-2015, 00:49
  13. 31-01-2015, 13:32
  14. 25-01-2015, 11:15
  15. 21-12-2014, 18:56
  16. 16-12-2014, 13:53
  17. 13-11-2014, 07:31
  18. 12-11-2014, 12:37
  19. 12-11-2014, 12:23
  20. 31-10-2014, 21:39
  21. 15-10-2014, 16:40
  22. 15-10-2014, 16:34
  23. 15-10-2014, 16:24
  24. 09-10-2014, 14:47
  25. 03-09-2014, 21:10
  26. 21-08-2014, 23:24
  27. 23-05-2014, 19:20
  28. 16-05-2014, 16:57
  29. 18-01-2014, 11:55
  30. 11-01-2014, 15:25
  31. 09-01-2014, 22:22
  32. 03-01-2014, 21:38
  33. 31-12-2013, 11:56
  34. 06-11-2013, 09:16
  35. 15-10-2013, 20:47

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •