Strona 1 z 15 1 2 3 11 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 20 z 286
Like Tree9Likes

Wątek: Dokumentacja samolotów PZL

  1. #1
    J-3
    J-3 jest nieaktywny

    Dołączył
    May 2013

    Domyślnie Dokumentacja samolotów PZL


    Polecamy

    Czy zachowały się plany, dokumentacje, szczegółowe rzuty polskich myśliwców międzywojennych? Najlepiej P-50 i P-55. To co znalazłem w internecie to bardzo ogólne rzuty boczne i zdjęcia.

  2. #2
    Awatar Art-J

    Dołączył
    Oct 2011
    Mieszka w
    kapital sity Łorsoł

    Domyślnie

    Gdyby się zachowały, to cała wydawnicza branża lotnicza nie robiłaby takiej orgazmicznej sensacji, gdy 7 lat temu na niemieckim ebayu zdaje się wyskoczyły nagle dwa zdjęcia rozszabrowanego prototypu Jastrzębia.

    Na chwilę obecną, poza kilkoma (dosłownie) fotkami i szkicami rysowanymi z pamięci, po obu projektach nie ostało się nic (no, chyba że prywatne archiwa znowu kiedyś nas czymś zaskoczą).

  3. #3

    Dołączył
    Nov 2010

    Domyślnie

    Jeśli chodzi o P-55 (d. P-62 tzw. Myśliwiec Dąbrowskiego) to faktycznie - wszystko poszło w ogień.Niewiele zresztą tego było. A to co jest to powojenne rekonstrukcje dokonywane przez inż. Dąbrowskiego wykreślane przez p. Klepackiego. Natomiast co się tyczy P-50 to sprawa już tak prosta nie jest. Faktycznie spalono wszystkie protokoły z badań w locie, (dzięki temu można dziś tworzyć dowolne mity n/t. osiągów) natomiast dokumentację technologiczną wywieziono z zakładu i ukryto. Do dziś nikt jej nie odnalazł - przynajmniej oficjalnie. Podobnie dokumentację P-53. Tą po wyszabrowaniu z zakładu dwaj młodociani miłośnicy lotnictwa przechowali przez okres okupacji i -podobno - spłonęła w Powstaniu. Ale słyszałem też kilka lat temu legendę , jakoby mieli zakopać swoje zbiory gdzieś przy ulicy K. w Warszawie. Niestety - obaj zginęli w powstaniu, więc nie wiem skąd takie plotki, ale krążą.

  4. #4

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie


    Źródło: Archiwum Jerzego Cynka, skan z internetu, sprzed kilku lat.
    http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum13/pzl_p50_1.jpg

    Jest to najbardziej szczegółowy rysunek jaki istnieje, z dużym prawdopodobieństwem obecnie można twierdzić że to ten prototyp z Powiśla. Wskazują na to miejsce powstania rysunku jak i miejsce gdzie znajdował się prototyp - Warszawa.
    Poniżej zdjęcie do porównania.



    Źródło: http://www.ipmsstockholm.org/tempora...5/samolot2.jpg

    Samolot który zestrzelono w drodze do Lwowa różnił się znacznie sylwetką od tego prototypu.
    Nie posiadał spływu za kabiną pilota i miał inny typ osłony silnika, z kroplowymi przetłoczeniami.


    Źródło:SAMOLOTY KAMPANII WRZEZNIOWEJ - PZL.50 ''Jastrzb''

    W zasadzie dzięki zdjęciom z Powiśla wyjaśniła się wieloletnia dyskusja jak wyglądał PZL P-50 Jastrząb I - latający, i PZL P-50 Jastrząb II - drugi niedokończony prototyp.

    Źródło: http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum13/4_copy24.jpg

    Na tej stronie znajdziesz wszelkie rysunki powstałe po wojnie i w czasie wojny:

    PZL P-50 Jastrząb - Ogólnopolski miesięcznik ODKRYWCA

    I to tylko tyle w temacie...
    Witt likes this.

  5. #5
    J-3
    J-3 jest nieaktywny

    Dołączył
    May 2013

    Domyślnie

    Wielkie dzięki za odpowiedzi.
    @Syrenek wspaniały zbiór, jeszcze raz dzięki.
    Szkoda, że nie zachowało się więcej, przynajmniej nie dostało się w ręce wroga w czasie wojny.

  6. #6

    Dołączył
    Nov 2010

    Domyślnie

    Oj, kolego Syrenek... Przecież tam nawet pisze: "Rysunek... sporządzony przez inż. Głębickiego z pamięci " tyle że w 1941 - a więc na gorąco. Więc z jednej strony- sporo szczegółów, z drugiej wątpliwe proporcje i dziwne obrysy usterzenia czy płata.Ciekawy materiał pomocniczy ,ale nie polecam jako dokumentację do budowy modelu.
    Ponadto to co widać na zdjęciu to prawdopodobnie jedna z pierwszych 5 maszyn seryjnych, a nie prototyp. To zdjęcie niewiele wnosi do naszej wiedzy o wyglądzie prototypów, podobnie jak zdjęcia p. Mazika. One też przedstawiają nieukończone maszyny I serii. Ponadto I prototyp nie został zestrzelony w drodze do Lwowa, tylko sam się rozbił, a nawet - jak mówią świadkowie - tylko lądował przymusowo. (por. relacja Widawskiego)
    Cytat Zamieszczone przez J-3 Zobacz posta
    przynajmniej nie dostało się w ręce wroga w czasie wojny.
    No właśnie: ja jednak żałuje trochę że w ręce Niemców nie dostało się nic więcej. Pożytku by i tak z tego nie mieli, ale może coś by przetrwało dla nas. Zobacz kolego skąd wypływają najciekawsze zdjęcia...
    Vagabond likes this.

  7. #7

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Proboszcz Zobacz posta
    Ponadto I prototyp nie został zestrzelony w drodze do Lwowa, tylko sam się rozbił, a nawet - jak mówią świadkowie - tylko lądował przymusowo. (por.
    Tej informacji nie znam, niemniej cieszę się że pojawiają się nowe informacje.

    Ja nie traktuje tego jako plany, tylko jako jedyny najbardziej szczegółowy rysunek jaki znam. Biorąc pod uwagę to że autor rysował z pamięci to i tak sporo elementów zgadza się ze zdjęciem poniżej. Golenie podwozia, elementy osłon podwozia, usterzenie jak w P-11c, no pionowy ster faktycznie rysownikowi nie wyszedł...
    Co do wiedzy którą te zdjęcie wnosi to można np. cofnąć się w czasie pamięcią o 10 lat, a wtedy naprawdę niewiele wiedzieliśmy...
    Choćby kwestia konstrukcji kadłuba.

  8. #8

    Dołączył
    Nov 2010

    Domyślnie

    Ciekawe , co jeszcze mają w swoich szufladach potomkowie tych Adolfów ze zdjęcia...
    A tak swoja drogą, może by zwrócić się do p. Emmerlinga żeby sprawdził w niemieckich archiwach, jaka jednostka obsadziła po kapitulacji Warszawy warsztaty Citroena? A potem poprosić grzecznie weteranów tej jednostki ,( U Niemców istniały liczne stowarzyszenia byłych "kumpli z wojska") lub ich potomków aby przejrzeli albumy? Gdzieś przecież musiał stać - podobno prawie kompletny drugi prototyp.. .

  9. #9

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie

    Co do naszego PZL P-50 Jastrząb z bardzo ciekawym punktem widzenia można zapoznać się w tym artykule "W obronie Merkurego":

    Samoloty Polskie : W obronie Mercurego

    Co do silnika z autorem mogę się zgodzić, co do samolotu nie. Silnik poniżej 1000 km dla myśliwca tak zaprojektowanego to pomyłka. Mercury VIII mógł być zastosowany w samolocie zwiadowczym, komunikacyjnym, lub szkolnym. Dlaczego?
    Argumentem przeciw jest IAR-80 i jego silnik.
    Ogólnie bardzo dobra strona i warta polecenia.

  10. #10

    Dołączył
    Apr 2012

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Co do naszego PZL P-50 Jastrząb z bardzo ciekawym punktem widzenia można zapoznać się w tym artykule "W obronie Merkurego":

    Samoloty Polskie : W obronie Mercurego

    Co do silnika z autorem mogę się zgodzić, co do samolotu nie. Silnik poniżej 1000 km dla myśliwca tak zaprojektowanego to pomyłka. Mercury VIII mógł być zastosowany w samolocie zwiadowczym, komunikacyjnym, lub szkolnym. Dlaczego?
    Argumentem przeciw jest IAR-80 i jego silnik.
    Ogólnie bardzo dobra strona i warta polecenia.
    Jastrząb był taki jaki był aby wersja exportowa mogła mieć GR o mocy ok 1000 koni to po pierwsze a po drugie słabe zaawansowanie technologiczne.
    >>...praktycznie nie istnieje już raport komisji Millera czy nawet raport MAK, gdzie przecież nie wszystko było zafałszowane.<<
    Janina Paradowska

  11. #11

    Dołączył
    Nov 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Smok Eustachy Zobacz posta
    Jastrząb był taki jaki był aby wersja exportowa mogła mieć GR o mocy ok 1000 koni to po pierwsze a po drugie słabe zaawansowanie technologiczne.
    Jastrząb jaki był - każdy widzi... Pytanie czy nawet z silnikiem Mercury nie mógł być lepszy? A poza tym to chyba nie technologia - ta w PZL stała na dość wysokim poziomie - ale aerodynamika dała...ciała Tu ukłony w stronę umiejętności i doświadczenia p. Jakimiuka.
    A stronka faktycznie b. ciekawa...

  12. #12

    Dołączył
    Apr 2012

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Proboszcz Zobacz posta
    Jastrząb jaki był - każdy widzi... Pytanie czy nawet z silnikiem Mercury nie mógł być lepszy? A poza tym to chyba nie technologia - ta w PZL stała na dość wysokim poziomie - ale aerodynamika dała...ciała Tu ukłony w stronę umiejętności i doświadczenia p. Jakimiuka.
    A stronka faktycznie b. ciekawa...
    1. Mógł być lepszy. Szczyt możliwości Mercurego to chyba Gloster F 5 Gloster F.5/34 – Wikipedia, wolna encyklopedia ale z czym do gościa?
    2. Kratownica Jastrzębia byłą ciężka. Dodatkowo ponoć od razu zrobiona z zapasem dla GR. BF 109 miał silnik rzędowy, pracujące poszycie co dawało oszczędności na masie.

    http://soplandia.fm.interia.pl/militaria/mysl1939.html
    >>...praktycznie nie istnieje już raport komisji Millera czy nawet raport MAK, gdzie przecież nie wszystko było zafałszowane.<<
    Janina Paradowska

  13. #13

    Dołączył
    Nov 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Smok Eustachy Zobacz posta
    BF 109 miał silnik rzędowy, pracujące poszycie co dawało oszczędności na masie.
    Silnik rzędowy jako źródło oszczędności masy? A płyn chłodzący , chłodnice itd? Oj, kolego...

    Cytat Zamieszczone przez Smok Eustachy Zobacz posta
    2. Kratownica Jastrzębia byłą ciężka. Dodatkowo ponoć od razu zrobiona z zapasem dla GR.
    Ale za to ułatwiało to życie mechanikom. Ponadto , chyba nie podejrzewa kolega inż. Jakimiuka o aż taką inwencję twórczą, żeby samemu coś wymyślił. Poza tym zapas wytrzymałości pod GR przy różnicy mas ok 120 kg ( proszę sprawdzić - piszę z pamięci może być 150) nie wymagał większych rezerw niż kilka nitów więcej?
    Cytat Zamieszczone przez Smok Eustachy Zobacz posta
    Szczyt możliwości Mercurego to chyba Gloster F 5
    Ostrzegam: Do brytyjskich danych należy podchodzić z pewną ostrożnością. Np. piszą o Hurricane mk I 530km/godz a piloci wspominają 480... Dodajmy: polscy piloci. Rosjanie (i Finowie ) wspominają coś o 450..

  14. #14
    Awatar tango fox

    Dołączył
    Jun 2009
    Mieszka w
    EPWA

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Smok Eustachy Zobacz posta
    2. Kratownica Jastrzębia byłą ciężka. Dodatkowo ponoć od razu zrobiona z zapasem dla GR. BF 109 miał silnik rzędowy, pracujące poszycie co dawało oszczędności na masie.
    Docelowo planowany był dla P50 silnik Hispano Suiza a Merkury zamontowano "z braku laku" aby dokonać oblotu
    lataj synku nisko i powoli... jak mówiła mama do młodego pilota

  15. #15

    Dołączył
    Apr 2012

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez tango fox Zobacz posta
    Docelowo planowany był dla P50 silnik Hispano Suiza a Merkury zamontowano "z braku laku" aby dokonać oblotu
    I dla prototypu zamówiono 300 Merkurych? Czy tam 150?

    Interesujący watek na temat: dws.org.pl • Zobacz temat - Masy Jastrzębia, Kobuza

    Cytat Zamieszczone przez Proboszcz Zobacz posta
    Silnik rzędowy jako źródło oszczędności masy? A płyn chłodzący , chłodnice itd? Oj, kolego...
    Szyk zdania: Silnik rzędowy. (Kropka) pracujące poszycie co dawało oszczędności na masie.
    Ale za to ułatwiało to życie mechanikom. Ponadto , chyba nie podejrzewa kolega inż. Jakimiuka o aż taką inwencję twórczą, żeby samemu coś wymyślił. Poza tym zapas wytrzymałości pod GR przy różnicy mas ok 120 kg ( proszę sprawdzić - piszę z pamięci może być 150) nie wymagał większych rezerw niż kilka nitów więcej?
    I większa moc.
    Ostrzegam: Do brytyjskich danych należy podchodzić z pewną ostrożnością. Np. piszą o Hurricane mk I 530km/godz a piloci wspominają 480... Dodajmy: polscy piloci. Rosjanie (i Finowie ) wspominają coś o 450..
    Porównujemy dane wychuchanych prototypów z prób..
    >>...praktycznie nie istnieje już raport komisji Millera czy nawet raport MAK, gdzie przecież nie wszystko było zafałszowane.<<
    Janina Paradowska

  16. #16

    Dołączył
    Nov 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Smok Eustachy Zobacz posta
    I większa moc.
    Niewiele większa - raptem jakieś 80 KM. Pytanie za 10 pkt: Którego GR - 14 N zamierzano postawić na wersji eksportowej?
    Cytat Zamieszczone przez Smok Eustachy Zobacz posta
    Porównujemy dane wychuchanych prototypów z prób..
    No właśnie. Czy kolega ma dostęp do jakichś relacji oblatywaczy F-5/34 czy danych z prób? Bo dane z Wikipedii i "SP" mogą mieć tyle wspólnego z rzeczywistością co tabelaryczne dane Hurricane...
    Cytat Zamieszczone przez tango fox Zobacz posta
    Docelowo planowany był dla P50 silnik Hispano Suiza
    Kolego, skąd na litość Boską to wytrzasnąłeś?

  17. #17

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie

    Postaram się Was trochę pogodzić i jednocześnie zapraszam do wspólnej weryfikacji mojego niekoniecznie słusznego spostrzeżenia.

    Przyglądając się zdjęciom Jastrzębia z Powiśla widzimy…przekonstruowany samolot P-11c i P-24.


    Źródło: Samoloty Polskie : W obronie Mercurego


    Na tym zdjęciu widać w zasadzie kadłub P-11/P-24 po modyfikacjach. Nawet luki przy stateczniku pionowym są tam gdzie w P-11 i P-24.
    Jak w IAR-80 jest to połączenie kratownicy z półskorupową konstrukcją ogona samolotu, bo punktem wyjścia dla obu konstrukcji był ten sam samolot. Konstrukcja ta to lżejsza wersja klasycznej kratownicy, która występowała np. w ostatnich modelach samolotów Jak-9 w 90% pokrytych duralem i z skrzydłem aluminiowym.
    To nowoczesna konstrukcja jak na lata trzydzieste, IAR w szczytowej formie osiągał ponad około 500 km/h, Jak-9P ponad 600km/h.
    Gnome-Rhone 14 z IAR-80 miał moc 930/970KM, silnik Jak-9P 1650KM, prawie dwa razy tyle co Jastrząb.
    Należy zaznaczyć, że samoloty powojenne były znacznie lepiej dopracowane pod względem dokładności montażu poszycia i innych elementów samolotu niż Jaki wojenne.

    Innym argumentem na to, że ta konstrukcja była moim zdaniem prawidłowa jest bardzo znany samolot Jakowlewa Jak-11, o którym jakoś wszyscy zapominamy.
    Jak -11 w ostatnich wersjach ważył 2000kg, użyteczną masę miał 500 kg, dwu łopatowe śmigło i prędkość maksymalną około 420/460 km/h(W zależności od źródeł) uzyskaną z silnika ASz-21 o mocy około 710 KM.
    Bristol Merkury VIII miał moc stałą rzędu 740 km, natomiast moc chwilowa po włączeniu „busta” jak to mówili piloci wzrastała do 840 KM. I stąd ten niedobór mocy i te nieporozumienia. 740 KM to niewiele dla samolotu myśliwskiego.
    Porównując Jastrzębia do Jaka-11 możemy uznać że oba miały zbliżone osiągi przy zbliżonej mocy, i zbliżonych wymiarach.

    Skąd te przypuszczenia? Wsiewołod Jakimiuk zaprojektował PZL P-11 i PZL P-24 po śmierci Puławskiego.
    Kiedyś, gdy nie znaliśmy dokładnych zdjęć PZL P-50 snuliśmy różne przypuszczenia na podstawie rysunków, ustnych informacji itp. czego przykładem jest ta rozmowa z 2005 roku:

    dws.org.pl • Zobacz temat - Masy Jastrzębia, Kobuza

    Poza znanymi powszechnie wersjami PZL P-24 istniała zaprojektowana wersja przygotowywana dla Lotnictwa Polskiego, którego prototyp miał być budowany od drugiej połowy sierpnia 1939 roku. Samolot miał mieć oznaczenie PZL P-24H i miał być napędzany silnikiem Gnome- Rhone 14 ON20/21 o mocy 1050 KM mającym zapewnić prędkość maksymalną około 460 km/h.
    PZL P-24A uzyskał w czasie lotu testowego tego silnika właśnie taką prędkość – samolot bez krytej kabiny, czyli mniej doskonały aerodynamicznie(Pomijam już zastrzały pod płatami i stałe podwozie, które znacznie ograniczają prędkość samolotu)
    Inną zmianą konstrukcyjną była rezygnacja z nitowania pokrycia metodą Wilbaut z użyciem blach żłobkowanych.
    Moim zdaniem największym problemem tego samolotu mogła być kabina i osłona silnika, a nie średnica silnika, gdzie lepsze lub gorsze własności aerodynamiczne uzyskuje się poprzez prawidłowe dobranie kołpaka i okapowania silnika – pierścienia. Bardzo ładnie to widać na przerobionych maszynach wyścigowych w Reno, np wspomnianego wyżej Jaka-11

    Dla mnie sylwetka Jastrzębia jest linią włoską, i przypomina sylwetki takich samolotów jak Re-2000, MC-200
    Inną istotną cechą konstrukcji Jakimiuka było przystosowanie samolotu pod przyszłe modernizacje i zabudowę coraz mocniejszych silników.
    Oczywiście pojawiały się problemy typu pękające łoża silników, ale te dostarczali producenci jednostek napędowych.

    Źródła:

    TBU 133 IAR-80
    - rysunek przekroju samolotu strona 5
    - rysunek tylnej części kadłuba str 12

    TBU 3 PZL P-24

    Polskie Lotnictwo Myśliwskie w Boju Wrześniowym.
    Ostatnio edytowane przez Syrenek ; 04-08-2013 o 23:57 Powód: Word kontra przeglądarka

  18. #18

    Dołączył
    Nov 2010

    Domyślnie

    No, godzić to nas chyba nie trzeba- my się w ogóle nie kłócimy, co najwyżej mamy inne zdania
    A co do Jastrzębia... Moim zdaniem - być może błędnym - Jastrząb to połączenie P-11 (chyba nawet A) z płatem o zbliżonym obrysie do PZL-26. Ponieważ zbiornik paliwa przeniesiono do centropłata kabinę pilota przesunięto do przodu, aby poprawić widoczność nad sporej średnicy silnikiem. Sylwetka Jastrzębia to nie Re-2000 (ani P-35) ale raczej G-50 lub - może bardziej- MB-150. Porównanie z Jak-11 kuleje zasadniczo z jednego powodu: Jaczek miał o wiele lepszą aerodynamikę, pozbawioną wielu wystających elementów( zastrzały, lufy km) sprawdzoną na Jak-3 ASz-82. Poza tym od Jak-11 nikt nie wymagał więcej niż 460 km/godz. Samoloty używane w USA na wyścigach mają silniki nawet po 1500 KM. Jakie osiągi miałby Jastrząb z takim silnikiem?
    I jeszcze jedno:
    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    PZL P-24H i miał być napędzany silnikiem Gnome- Rhone 14 ON20/21 o mocy 1050 KM mającym zapewnić prędkość maksymalną około 460 km/h.
    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    PZL P-24A uzyskał w czasie lotu testowego tego silnika właśnie taką prędkość – samolot bez krytej kabiny, czyli mniej doskonały
    Wydaje mi się że kolega jest w błędzie: P-24A osiągał jedynie 410 natomiast samolot wersji H -430 km/godz. O pomysłach montażu GR-14 N 020/21 czytałem dość dawno ale nikt ostatnio tego nie powtórzył.
    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Inną istotną cechą konstrukcji Jakimiuka było przystosowanie samolotu pod przyszłe modernizacje i zabudowę coraz mocniejszych silników.
    Na ten temat trudno mi się wypowiadać, gdyż znam tylko 2 (dwa) samoloty zbudowane samodzielnie przed wojną przez inż. Jakimiuka: Wichra i Jastrzębia. W przypadku linii P jedynie twórczo rozwinął to co zostawił mu Puławski: P-7. Wicher faktycznie otrzymał mocniejsze silniki(P&W zamiast Pegazów) Natomiast obawiam się jak konstrukcja Jastrzębia zniosła by nowy silnik.
    Dodatkowe 150 Kg przed środkiem ciężkości,chłodzenie drugiej gwiazdy cylindrów i ew. większe zużycie paliwa- a więc konieczność powiększenia jego zapasu... Chyba sam Jakimiuk miał wątpliwości , bo rozpoczął prace nad zupełnie nowym samolotem - P-53, zamiast cierpliwie niańczyć swojego oseska.

  19. #19

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie

    Na początek wyprostujmy moją pomyłkę, pomyliłem prototyp PZL P-24/III z PZL P-24. A ten miał krytą kabinę.
    Samolot na którym wytwórnia prowadziła próby różnych silników, podobnie jak na samolotach Łoś SP-BNK, SP-BNL, to własność wytwórni. W zamian za ten samolot Turcy otrzymali samolot wzorcowy wersji PZL P-24C. Samolot służył do różnych testów, jak też przebudowano go na PZL P-24F i G.
    Tak więc wytwórnia zabudowała GR 14 ON 20/21 na własnym samolocie testowym.

    Na pierwszym zdjęciu Jastrzębia w tym wątku widać za plecami Niemca stojącego na centropłacie sekcję ogonową łączącą się z ramą. Jest to sekcja ewidentnie taka jak P-11C/P-24(Dla sprecyzowania chodzi o wersje F i G).
    P-11A był zupełnie inną konstrukcją w porównaniu z P-11C. P-11A to rozwinięcie P-7 Puławskiego, gdzie kabina pilota znajdowała się w części skorupowej ogona, natomiast P-11C Jakimiuka miał kabinę w konstrukcji ramy, inne było usterzenie, całe podwozie, wyposażenie i instalacje wewnętrzne samolotu. To dwie różne maszyny mimo że niby nazwa ta sama. Jakimiuk zdaje się projektował samodzielnie, podobnie wszystkie P-24. Tak więc sporo tego zrobił...

  20. #20

    Dołączył
    Apr 2012

    Domyślnie


    Polecamy

    Nie opieraj się na TBiU które są stare i nie aktualne od stu lat. Nie ma mowy o P24 w 1939 roku. Prototyp Kobuza (ale sam prototyp!) to był składak różnych części i mógł mieć statecznik od P24.
    >>...praktycznie nie istnieje już raport komisji Millera czy nawet raport MAK, gdzie przecież nie wszystko było zafałszowane.<<
    Janina Paradowska

Strona 1 z 15 1 2 3 11 ... OstatniOstatni

LinkBacks (?)

  1. 13-06-2017, 09:53
  2. 31-05-2017, 12:30
  3. 28-11-2016, 10:44
  4. 22-11-2016, 20:49
  5. 25-10-2016, 12:54
  6. 24-10-2016, 23:08
  7. 14-12-2015, 14:53
  8. 25-06-2015, 21:52
  9. 18-03-2015, 21:43
  10. 06-02-2015, 00:49
  11. 31-01-2015, 13:32
  12. 25-01-2015, 11:15
  13. 21-12-2014, 18:56
  14. 16-12-2014, 13:53
  15. 13-11-2014, 07:31
  16. 12-11-2014, 12:37
  17. 12-11-2014, 12:23
  18. 31-10-2014, 21:39
  19. 15-10-2014, 16:40
  20. 15-10-2014, 16:34
  21. 15-10-2014, 16:24
  22. 09-10-2014, 14:47
  23. 03-09-2014, 21:10
  24. 21-08-2014, 23:24
  25. 23-05-2014, 19:20
  26. 16-05-2014, 16:57
  27. 18-01-2014, 11:55
  28. 11-01-2014, 15:25
  29. 09-01-2014, 22:22
  30. 03-01-2014, 21:38
  31. 31-12-2013, 11:56
  32. 06-11-2013, 09:16
  33. 15-10-2013, 20:47

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •