Pokaż wyniki od 1 do 10 z 10
Like Tree2Likes
  • 1 Post By frik
  • 1 Post By Trooper85

Wątek: Polskie bombowce do '39

  1. #1
    Awatar Rosenzweigova

    Dołączył
    Apr 2010
    Mieszka w
    6 ft over the rainbow

    Domyślnie Polskie bombowce do '39


    Polecamy

    Czytam sobie właśnie "Błędy i doświadczenia w konstrukcji samolotów" T. Sołtyka, i zachodzę w głowę po co w przedwojennej Polsce projektowało się tyle samolotów bombowych... Łoś, Karaś, Miś, Sum, Żubr - stała za tym jakaś głęboka myśl i doktryna prowadzenia działań wojennych w kontekście szykującej się wojny obronnej, czy po prostu radosna twórczość?

    Czy nie lepiej było moce przerobowe przeznaczyć na jakiegoś następcę lekko przecież archaicznej P.11-tki?


  2. #2
    ModTeam
    Awatar frik

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPBC/EPWA/EPMM

    Domyślnie

    Przecież był już prototyp Jastrzębia, były też projekty Sokoła, Kani, PZL.55, Wilka, Lamparta i Rysia. Sum był rozwinięciem i następcą Karasia, a Miś Łosia. Żubr w sumie był używany tylko do szkolenia. Swoją drogą za wiki:
    Według memoriału gen. bryg. dr. Józefa Zająca z 28 XI 1938 r., PZL-49 Miś znajdował się w studiach, to znaczy w fazie opracowania projektu, przy czym rysunki samolotu były ukończone. Prace nad projektem przebiegały powoli, bowiem biuro konstrukcyjne PZL jako priorytet traktowało wówczas projekty samolotów myśliwskich.
    Rosenzweigova likes this.
    Quidquid latine dictum sit, videtur sapiens.


  3. #3
    Awatar Trooper85

    Dołączył
    Aug 2017
    Mieszka w
    Wrocław

    Domyślnie

    Żubr akurat jest przypadkiem patologicznym. Rozwijano go jako opcję awaryjną, gdyby nowocześniejszy Łoś nie wypalił. Tyle, że "problematyczny" Łoś okazał się w sumie udanym samolotem, a jego "bezpieczna" alternatywa była porażką pod każdym względem. Mimo to samolot postanowiono w ograniczonej ilości wytwarzać, a nawet próbowano modernizować (Żubr II, zaawansowaną budowę prototypu przerwał wybuch wojny.
    Po co? Bo trzeba było dać jakieś zajęcie znacjonalizowanej (metodami co najmniej dyskusyjnymi) wytwórni w Lublinie, która nie była przygotowana do budowy samolotów o metalowej, półskorupowej konstrukcji.

    Po co w ogóle rozwijano bombowce? Bo ówczesne plany dowództwa WP zakładały, że w razie konfrontacji z Niemcami najpierw przez jakieś 2 miesiące będziemy prowadzić samotną walkę, dając zachodnim sojusznikom czas na mobilizację i rozpoczęcie działań. Nikt nie brał pod uwagę, ani w Polsce, ani na zachodzie, że w ciągu tygodnia będzie już po zawodach.

    Karaś to była zupełnie inna kategoria niż Łoś - lekki samolot bombowo-rozpoznawczy. Sum miał być jego następcą.
    Miś, jak wyżej napisano, miał być następcą Łosia.

    Rozwój Wilka wstrzymano jeszcze przed wojną, nie widząc (słusznie) szans na stworzenie z niego sprawnego samolotu z silnikami Foka, tworzonymi w oparciu o nierealne założenia.

    Dużo gorsze od skupienia się na samolotach bombowych było trwonienie sił i środków na inne konstrukcje, o wątpliwej użyteczności - uparte trzymanie się lotnictwa towarzyszącego, budowa nieudanego PZL 44 Wicher, którego i tak nikt nie chciał.
    Rosenzweigova likes this.

  4. #4
    Awatar tango fox

    Dołączył
    Jun 2009
    Mieszka w
    EPWA

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Trooper85 Zobacz posta
    PZL 44 Wicher, którego i tak nikt nie chciał.
    PZL 44 Wicher miał małe szanse (albo żadne) bo taniej było kupować do LOTu sprawdzone i świetne Lockheed L 14 Super Electra łącznie kupiono 10 sztuk
    lataj synku nisko i powoli... jak mówiła mama do młodego pilota

  5. #5
    ModTeam
    Awatar frik

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPBC/EPWA/EPMM

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Trooper85 Zobacz posta
    Rozwój Wilka wstrzymano jeszcze przed wojną, nie widząc (słusznie) szans na stworzenie z niego sprawnego samolotu z silnikami Foka, tworzonymi w oparciu o nierealne założenia.
    Dlatego za Wilkiem wymieniłem Lamparta i Rysia, które się z niego wywodzą. Przede wszystkim aby pokazać, że samoloty myśliwskie nie leżały całkiem odłogiem po P.11 .
    Quidquid latine dictum sit, videtur sapiens.


  6. #6
    Awatar Trooper85

    Dołączył
    Aug 2017
    Mieszka w
    Wrocław

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez tango fox Zobacz posta
    PZL 44 Wicher miał małe szanse (albo żadne) bo taniej było kupować do LOTu sprawdzone i świetne Lockheed L 14 Super Electra łącznie kupiono 10 sztuk
    Świetnie sytuacja jest opisana we wspomnieniach Wacława Makowskiego. Podczas gdy Makowski chciał zrobić z LOTu nowoczesną i rentowną linię, jego zwierzchnicy, głównie Rayski, traktowali go jako prestiżowy ozdobnik. Dla Rayskiego sensem istnienia LOTu było zapewnienie zbytu dlla wyrobów PZL. Miał wręcz obsesję, że wszystko powinno być wytwarzane w kraju, najlepiej w państwowych wytwórniach.

  7. #7
    Awatar Rosenzweigova

    Dołączył
    Apr 2010
    Mieszka w
    6 ft over the rainbow

    Domyślnie

    Wspomnienia Makowskiego chętnie przeczytam, tylko... istnienie choćby i prężnego LOTu w sytuacji braku istnienia Polski po przegranej wojnie jest w ogóle dyskusyjne, więc z dwojga złego chyba lepiej było (gdyby w sposób sensowny alokować zasoby) rozwijać PZL?


    Tak czy inaczej, czytam tu i ówdzie, i cały czas mam wrażenie, że coś tam było postawione na głowie. Wilk i pochodne, czyli wspomniany Lampart i Ryś, jako "ciężkie" myśliwce będące trochę do wszystkiego, też nie były zdaje się typowymi następcami P.11 (założenie o przenoszeniu bomb itd)?
    Wszystko spóźnione i ciągnące się jak z przeproszeniem guma z gaci, do tego te odwieczne polskie problemy z silnikami, których przyczyny jakoś nie mogę ogarnąć...

    Odnośnie bombowców trochę wyjaśnia cytat z wiki dot. Rayskiego:
    Cytat Zamieszczone przez Wiki
    Zdaniem krytyków, duży negatywny wpływ na to [na brak nowoczesnego lotnictwa myśliwskiego, zły stan sprzętowy i nieprzygotowanie lotnictwa do wojny - dop.] miał jednak system dowodzenia polskimi siłami zbrojnymi i planowania obronnego, wprowadzony po przewrocie majowym przez Piłsudskiego, ponieważ ustanawiał dwie odrębne i niezależne gałęzie: tor pokojowy i tor wojenny.

    Rayski jako Dowódca Lotnictwa, podporządkowany Ministerstwu Spraw Wojskowych, pełnił swoje funkcje jedynie w czasie pokoju, a jego zadania przewidywały jedynie bieżące administrowanie sprawami lotnictwa, podczas, gdy studia i planowanie strategiczne leżały w gestii toru wojennego – Generalnego Inspektoratu Sił Zbrojnych (GISZ), którego prace były tajne, a także Sztabu Głównego.

    Na skutek tego Dowódca Lotnictwa w torze pokojowym nie miał wiedzy odnośnie przewidywanej na wypadek wojny roli lotnictwa. GISZ wykazywał jednak niewielkie zainteresowanie problematyką lotnictwa i dopiero w 1936 roku utworzono w jego składzie Inspektorat Obrony Powietrznej, którego inspektor miał być dowódcą lotnictwa podczas wojny. Ponieważ GISZ nie opracował kompleksowej doktryny rozwoju lotnictwa wojskowego i jego priorytetów, wydając jedynie ogólne dyrektywy, zatem Rayski miał w dużym stopniu wolną rękę w realizowaniu swojej wizji rozwoju lotnictwa, bez właściwej oceny potrzeb obronności kraju. Wizja ta kładła nacisk głównie na ofensywne lotnictwo bombowe oraz mało przydatne lotnictwo towarzyszące (którego domagał się GISZ), nie doceniając jednak potrzeb obrony powietrznej, której najistotniejsze znaczenie potwierdził przebieg kampanii wrześniowej.
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Ludomi%C5%82_Rayski

    Czyli - jak to u nas. Kompleksowe planowanie nigdy w cenie...


  8. #8
    Awatar Rosenzweigova

    Dołączył
    Apr 2010
    Mieszka w
    6 ft over the rainbow

    Domyślnie

    Żeby było śmieszniej, za tą samą wiki:

    Cytat Zamieszczone przez Wiki
    W 1930 roku major
    Cytat Zamieszczone przez Wiki
    pilot Kazimierz Kubala sporządził i rozesłał memoriał oskarżający płk. Ludomiła Rayskiego, ówczesnego szefa Departamentu Żeglugi Powietrznej Ministerstwa Spraw Wojskowych, i Józefa Becka, ówczesnego szefa gabinetu Ministra Spraw Wojskowych, o zły stan polskiego lotnictwa i zdradę państwowych interesów. W kwietniu 1931 roku został skazany na 7 miesięcy pozbawienia wolności za – jak to uznano – obrazę Rayskiego. Następnie został zdegradowany i wydalony z wojska


  9. #9
    Awatar Trooper85

    Dołączył
    Aug 2017
    Mieszka w
    Wrocław

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Rosenzweigova Zobacz posta
    więc z dwojga złego chyba lepiej było (gdyby w sposób sensowny alokować zasoby) rozwijać PZL?
    Państwowy zakład, który bez względu na wszystko ma zagwarantowany zbyt do państwowego przewoźnika nie będzie się rozwijał. Takich nowotworów w historii polskiej zbrojeniówki można by wyliczyć sporo.

    Cytat Zamieszczone przez Rosenzweigova Zobacz posta
    Wspomnienia Makowskiego chętnie przeczytam,
    Warto, szkoda, że nie udało mu się dokończyć pisania.

    Cytat Zamieszczone przez Rosenzweigova Zobacz posta
    Tak czy inaczej, czytam tu i ówdzie, i cały czas mam wrażenie, że coś tam było postawione na głowie. Wilk i pochodne, czyli wspomniany Lampart i Ryś, jako "ciężkie" myśliwce będące trochę do wszystkiego, też nie były zdaje się typowymi następcami P.11 (założenie o przenoszeniu bomb itd)?
    Koncepcją samolotu do wszystkiego zachłysnęło się wiele krajów. Czas pokazał, że koncepcja była błędna.

    Cytat Zamieszczone przez Rosenzweigova Zobacz posta
    Wszystko spóźnione i ciągnące się jak z przeproszeniem guma z gaci, do tego te odwieczne polskie problemy z silnikami, których przyczyny jakoś nie mogę ogarnąć...
    Mieliśmy Polskie zakłady Skody.
    Skoda współpracowała z Hispano-Suiza.
    Po znacjonalizowaniu powstało z tego PZL-Wytwórnia silników, która podjęła licencyjną produkcję silników gwiazdowych Bristol.
    Jak się pojawiła możliwość zakupu francuskich silników w układzie podwójnej gwiazdy (montowanych np. na P.43 i P.24) to je kupiono... dla towarzyszących LWS-3 Mewa.

  10. #10

    Dołączył
    Nov 2010

    Domyślnie


    Polecamy

    Cytat Zamieszczone przez Trooper85 Zobacz posta
    Jak się pojawiła możliwość zakupu francuskich silników w układzie podwójnej gwiazdy (montowanych np. na P.43 i P.24) to je kupiono... dla towarzyszących LWS-3 Mewa.
    Nie całkiem tak: Silniki GR które kupiono dla Mewy / i ew. Lamparta to słabowite 14 M Mars o mocy 730 KM natomiast P-43 i P-24 to 14 N o mocy 920 KM. Z przekąsem można dodać ,że silniki GR miały w ogóle kiepską opinię i np. Marsów w czasie prób Mewy "zarżnięto" chyba ze trzy...
    Natomiast w temacie bombowce zawsze frapować mnie będą 2 pytania:
    1) Po co wyprodukowano 16 Żubrów płacąc po ok.400 000 za sztukę + prace konstrukcyjne, zamiast - kiedy oblatano Łosia (13-12 -1936) rzucić cały program do pieca , a za zaoszczędzoną kasę wyprodukować np. jakieś 80 licencyjnych Fokkerów D-XXI ?
    2) Jaki sens miało rozwijanie dwóch programów samolotów bombowych -Łoś i Żubr jeżeli w sumie wyposażono w nie 6 eskadr? Bilans koszt/efekt woła o pomstę do nieba.

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •