Strona 1 z 3 1 2 3 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 20 z 46
  1. #1

    Dołączył
    May 2008
    Mieszka w
    whitestock

    Domyślnie Myśliwce polskiego września - czy mogło być inaczej?


    Polecamy

    Zbliża się kolejna rocznica września. Po raz kolejny wśród ekspertów wróci temat słabości naszego lotnictwa, w tym lotnictwa myśliwskiego. Nasze wojska (aby wspomnieć choćby bitwę na Bzurą) i miasta (choćby Warszawa) były wystawione praktycznie „na patelni” rozbestwionej Luftwaffe. Te sto kilkadziesiąt „jedenastek” („siódemek” jednak chyba nawet nie ma liczyć) to było wszystko, na co było na stać. Ale czy na pewno? Nie chcę tu znowu rozwijać kwestii, czy cały program „Łosia” był tylko topieniem pieniędzy – ten temat poruszano już setki razy. Podobnie jak tematu, czy nie lepiej było kupować w Holandii „Orła” i „Sępa”, a zamiast nich nakupić cos około setki dobrych myśliwców za granicą. Chodzi mi o coś innego – spójrzmy na Rumunów – przed samą wojną na podstawie naszego P24 (którego ponad setkę wyprodukowaliśmy i sprzedaliśmy na Bałkany) stworzyli model IAR-80 – z takim samym tyłem kadłuba i silnikiem Gnome-Rhone jak W P24 - niewielkimi siłami w dość krótkim czasie stworzyli jeden z lepszych myśliwców tamtych czasów – mimo tego samego silnika dolnopłat był zauważalnie lżejszy i ponad 80 km/h szybszy od „dwudziestki czwórki” – czy nie byłoby Polsce lepiej iść tą drogą, zamiast pakować się w ślepą uliczkę pt. Jastrząb? Myślę, że z ew. zakupem silników we Francji (bądź co bądź sojusznikiem) nie byłoby problemów – przecież praktycznie „od ręki” (tyle że za późno niestety) sprzedali nam ponad 100 MS 406. Myślę, że krajowa produkcja (kosztem np. łosi, które w większości nie wzięły udziału w walce) była by nawet lepszym rozwiązaniem od importu gotowych samolotów z Francji czy GB – personel naziemny praktycznie znałby te maszyny jak własną kieszeń, nie licząc silników – jednak i tak byłby lepszy do opanowania niż rzędowe silniki MS 406 czy Hurricanów (szkoda że nie dopłynęły na czas). A tak klops – do wojny przystąpiliśmy praktycznie bez nowoczesnego lotnictwa myśliwskiego. Wiem, ze to teraz żałosne gdybanie, ale wiele razy zastanawiałem się, jakie straty polskie lotnictwo zadałoby by (niezależnie od wyniku wojny, która i tak byłaby przegrana – nawet kilkaset samolotów niewiele tu zdziała) Luftwaffe , gdybyśmy mieli choćby więcej o 100-200 nowocześniejszych od P11 maszyn myśliwskich, choćby nawet gdyby miały to być P24 – o klasę lepsze bądź co bądź od jedenastek. Z tego co wiem, we wrześniu sami Niemcy byli zaskoczeni słabością naszego lotnictwa myśliwskiego. Biorąc pod uwagę bądź co bądź duże osiągnięcia naszych pilotów na nielicznych „jedenastkach” można chyba przypuszczać, że Niemcy mieliby niezłą łaźnię, szczególnie wśród bombowców. Ale niestety jak zwykle wyszło inaczej.
    „A naszych orłów widać nie było”, jak śpiewano w „zakazanych piosenkach”.

  2. #2

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPNT/EPRZ

    Domyślnie

    Po pierwsze, trzeba zdać sobie sprawę, że dowództwo jeszcze w 1937 zakładało wybuch ew. wojny w latach 1943-44 i przy takim założeniu wszystko byłyby pięknie.
    Po drugie, projekt Jastrzębia nie był taką znowu ślepą uliczką - wystarczyłby dla niego porządny silnik i więcej czasu (albo sprawniejsze konstruowanie) i mielibyśmy myśliwiec klasy Seversky-ego P.35, na którym był chyba zresztą po części wzorowany.
    Po trzecie, mogliśmy nie sprzedawać wszystkich PZL P.7 na eksport, zawsze byłoby to coś.
    Po czwarte, mogliśmy w 1937 (1938?) kupić 250 samolotów Seversky EP-1 z dostawą w terminie roku. Ale wtedy jeszcze wierzyliśmy że zdążymy z naszymi cudami.
    Po piąte mogliśmy od razu pójść prostszą drogą i we wszystkich naszych projektach zastosować zachodnie silniki (a nie męczyć się np. z Foką), a nie decydować się na to później. Mogliśmy zmodernizować PZL P.11C do P.11G i wyposażyć w uzbrojenie P.24. Mogliśmy wreszcie od razu kupić zachodnie myśliwce.
    Pozostaje tylko pytanie: Jak prezentował się budżet kraju i stan gospodarki w latach 1935,36,37? O ile mi wiadomo nie było z tym kolorowo. I w takiej sytuacji - jeśli już musisz wydać kasę na myśliwiec, to już lepiej żeby był produkowany w kraju i żeby kraj zyskał na nim coś więcej niż tylko obronność - np. miejsca pracy, rozwój gospodarki etc. I patrząc od tej strony, myślę że pakowanie się w swoje myśliwce i swoje silniki było jak najbardziej słuszne - no bo skąd mieliśmy wiedzieć że to się potoczy tak szybko? A w 1938 było już za późno...
    [*]C-295M ,,019"[*] ppłk rez. mgr inż. pil. Lech Marchelewski, inż. pil. Piotr Banachowicz[*]C-172 ,,SP-ZAP"[*]płk pil. Alaksandr Marficki, płk pil. Alaksandr Żuraulewicz[*]Tu-154M ,,101"[*]mgr inż. pil. Stanisław Jurewicz[*]mgr inż. pil. Tadeusz Świst[*]

  3. #3
    Ems
    Ems jest nieaktywny

    Dołączył
    May 2008
    Mieszka w
    Warszawa

  4. #4

    Dołączył
    May 2008
    Mieszka w
    whitestock

    Domyślnie wiem, że z kasą nie było kolorowo

    Ale rzeczą ludzi mądrych jest optymalnie nia gospodarować. Czy było mądrze pakować kasę ze "złotego" FON-u w oceaniczne okręty podwodne, które i tak praktycznie NIC nie dały w wojnie obronnej? Po co było budować kolejne łosie, skoro nie było do nich wyposażenia i załóg - ze 105 wyprodukowanych w służbie były tylko 4 eskadry. A brak choćby nawet 200 dodatkowych myśliwców (nowocześniejszych od P11) po prostu bolał - dosłownie i w przenośni. Kiedy czytam wspomnienia weteranów z września dostrzegam jeden wspólny wątek - totalną rozpacz i frustrację wobez bezbronności polskiego nieba. Czołg można zniszczyć choćby samobójczym, rozpaczliwym atakiem z koktailem Mołotowa - samolot cięzko zestrzelić z visa, Mausera czy nawet z ckm. Podobno nie ma nic gorszego, niż nie móc odpowiedziec wrogowi. Dziwi mnie w ogóle postawa polskich władz, którym zabrakło zwykłej chytrości - podobno przed samą wojną Polska wysłała (za pośrednictwem firmy SePeWe) do Danii czy gdzieś 168 świetnych polskich armat plot 40 mm - no przecież rozum nakazywał na siłę przeciągć wysyłkę, opóźniac pod byle pretekstem, aby w czasie wojny sprzęt został w kraju - wyobrażanie sobie, jaki parasol ogniowy nad Warszawą mogła zrobić choćby połowa tych dział? Mówi się, że zwycięzców nikt nie sądzi i nie rozlicza. Pokonanych chyba tym bardziej
    A można było przynajmniej z tych piratów Goeringa narobić mięsa, zeby sobie zapamiętali ...

  5. #5
    Ems
    Ems jest nieaktywny

    Dołączył
    May 2008
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Niedocenienie roli lotnictwa myśliwskiego było błędem załatwiającym wojnę. Takim gwoździem do wrześniowej trumny. Czytając tu i ówdzie relacje z września i bezpośrednio przed, odnoszę wrażenie, że nasi nastawiali się głównie na czołgi.
    Nie wiem czemu, ale przed wojną rodzime lotnictwo zdawało się mieć tak niesamowity "PR", że nikt nie nastawiał się na zagrożenie z powietrza. A przy tym pokutowały jeszcze poglądy z wojny bolszewickiej - jeszcze w pamięci mam relację, jak to wrogi nalot na nasze lotnisko przy pomocy rzucanych ręcznie z samolotu granatów - rozzłościł pilotów do tego stopnia, że wystartowali i ruszyli w pościg za ruskim bombowcem. Rozzłoszczenie było jedynym efektem.
    Czyli podsumowując: mieliśmy pierwszorzędnych pilotów, a zresztą samoloty wroga były nieszkodliwe.

    Zderzenie tego mitu z rzeczywistością okazało się tak bolesne, że zmieniło ludziom mentalność na długie lata. Śmiem twierdzić, do dzisiaj. W Warszawie powstaje "Komitet Społeczny ds. zagrożenia lotniczego nad Gminą W-wa Bielany", wszystkich podejrzanych o chęć oderwania się od ziemi prawo lotnicze wysyła do prokuratury po zaświadczenie o niekaralności (ewenement na skalę europejską).
    I do dzisiaj słyszę gdzieniegdzie historie o babci, która nie uciekła przed nisko lecącą motolotnią do budynku, bo "bomby zawsze w budynki rzucali".

    Ale potem Niemcy też popełnili dwa błędy związane z lotnictwem: angielskie instalacje radarowe Abwehra zidentyfikowała jako konstrukcję cywilną. Podczas całej bitwy o Anglię był ponoć jeden (nieskuteczny) nalot na instalację radarową. Drugi błąd to zostawienie angielskiego lotnictwa w spokoju i skupienie nalotów na Londynie. To dało polskim pilotom w angielskich maszynach względny spokój, by zajęli się wybijaniem Luftwaffe z głowy inwazji na Anglię

    http://www.youtube.com/watch?v=yXf1bhEEXd0

    Pozdrawiam

  6. #6
    Awatar fulcrum

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPBY

    Domyślnie

    Błędem było także wysyłać P.43 do Bułgari, żeby dotrzymać terminów, zamiast zostawić je u nas. Poza tym panowała dość dziwna moda na silniki w układzie gwiazdy w naszym kraju, chodź cała gama wywodząca sie z P.1 miała być napędzana silnikami rzędwoymi. Modernizacja P.11 do wersji Kobuz była tylko zapchajdziurą, a samolot był niewiele szybszy od swojego porzednika. Łosie zostały wykorzystane do zadań, do których niebyły wogóle przystosowane. Powinniśmy skupić się raczej na obronie naszego kraju, niż na sile uderzeniowej jaką stanowiły bombowce. Tak jak ktoś napisał Jastrząb był dobrym samolotem, tylko zabrakło silnika.
    – A jeśli po drodze coś się zepsuje i będziemy musieli lądować przymusowo na morzu?
    – To byłoby bardzo niefortunne... – odezwał się Hassel chichocząc złośliwie.
    –Zaufajcie wtedy Panu Bogu i firmie Pratt &Whitney.

    Mapa pomników lotniczych w Polsce
    Moje zdjęcia na Flickr

  7. #7

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    wrocek

    Domyślnie

    Warto ten temat potraktować w szerszym kontekście. Polacy nie mieli w kampani wrześniowej żadych, ale to zupełnie żadnych szans na skuteczną obronę. W tamtych czasach lotnictwo, podobnie jak czołgi, dopiero zaczynało odgrywać ważną rolę. Decydentów wojskowych, którzy zdawali sobie sprawę z tego, iż przyszła wojna (czyli IIwojna światowa) będzie miała zupełnie inny charakter było naprawdę niewielu. Wprawdzie najwięcej teoretyków wojskowych, potrafiących przewidzieć rolę i taktykę użycia tych "nowoczesnych" broni było anglikami, jednak to nie oni decydowali o charakterze brytyjskiej czy francuskiej armii. O tym decydowali starsi generałowie wierzący w siłę ognia piechoty, kawalerii i artylerii.
    Paradoksalnie, niemcom, przez to iż byli ograniczeni traktatem wersalskim i posiadali małą armię, o wiele łatwiej było przyjąć nowe idee i rozbudować swą armię w oparciu o najnowocześniejszy sprzęt. Byli więc w tamtym okresie najlepiej przygotowani pod względem sztabowo-taktycznym i kadrowym do prowadzenia wojny.
    Po drugie, praktycznie od momentu przejęcia władzy w 1933 roku faszyści przestawili gospodarkę na zbrojenia. Słyszałem opinię, iż gdyby nie wojna z 39, to by gospodarka niemiecka się po prostu zawaliła.
    A więc niemcy dysponowali przewagą czasu, gospodarki (od 6ciu lat gospodarka pracuje na korzyść armii plus zdobycze w sprzęcie z Austrii i Czech), technologii i taktyki. I to znaczącą, gdyż Polska nie dorównywała gospodarczo Niemcom, a polskie kompanie czołgów i dywizjony myśliwskie były tworzone głównie w celach zwiadowczych (na podstawie doświadczeń kampani z 1920) i ewentualnego wsparcia piechoty, a nie jako samodzielnie wojska.
    Polacy od początku przyjęli złą strategię. W oparciu o nadzieję na pomoc Francji i Anglii, nastawili się na obronę przygranicznych miast. Wojska są więc rozproszone i w porównaniu z niemieckimi bardzo mało mobilne. A niemcy bez cergieli, główne uderzenie przez Śląsk na Warszawę dezorganizuje od razu polską obronę, przecinając ją na pół. Po niecałym tygodniu kampania jest praktycznie przegrana. Potem to tylko próby wyjścia z okrążenia (bitwa nad Bzurą), odbudowania frontu na Sanie i Bugu etc (zresztą nieudane).

    To co teraz napiszę może kilka osób zbulwersować, ale lotnictwo w tej kampani odegrało rolę drugorzędną, mało znaczącą. Niemieckie lotnicwo po prostu nie miało takiej okazji. A o polskim nie ma co pisać.

    Pytanie, czy gdyby Polska zainwestowała w lotnictwo tyle co np. Anglia, to czy by to coś zmieniło w ostatecznym rozrachunku? Moja odpowiedź jest prosta: nie, absolutnie nie. I to nie tylko dlatego iż polska gospodarka nie mogła przeznaczyć na to tyle środków i gotówki co anglielska.
    Zobaczmy co się stało prawie rok później. Anglia i Francja mogły przez te ponad pół roku wyciągnąć wnioski z kampani wrześniowej i odpowiednio zareagować. Wprawdzie niemcy też nie zasypiali gruszek w popiele (i np. na podstawie doświadczeń wrześniowych współpraca lotnictwo-armia lądowa była o wiele efektywniejsza), niemniej pół roku to bardzo dużo czasu podczas wojny. I co to aliantom dało?
    Dopiero Kanał zastopował niemców.

  8. #8
    Zbanowany
    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    oazie otoczonej matecznikiem

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez mathen
    Wprawdzie najwięcej teoretyków wojskowych, potrafiących przewidzieć rolę i taktykę użycia tych "nowoczesnych" broni było anglikami, jednak to nie oni decydowali o charakterze brytyjskiej czy francuskiej armii.
    Wśród tych anglików był jeden Polak: Generał Władysław Sikorski, który od samego początku postulował rozbudowę lotnictwa obronnego i liniowego. Niestety, ponieważ jego poglądy były niewygodne dla "wiedzących lepiej" na czele z niejakim Rayskim, los kampanii wrześniowej został przesądzony praktycznie w połowie lat 30-tych ub. wieku.

    Dużo o tym jest w książce "Polskie lotnictwo wojskowe w 1939 roku" pióra p. Cynka.

  9. #9
    Moderator
    Awatar MaciekK84

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    Bydgoszcz

    Domyślnie

    Można sobie gdybać, czytałem kiedyś takie skądinąd ciekawe dyskusje historyków-pasjonatów. Błędów w dowodzeniu, planowaniu, zarządzaniu itd. było sporo i nieco rzeczy można było zrobić lepiej, nie tylko w lotnictwie, ale w tamtych realiach, szczególnie przy braku wsparcia "sojuszników" i radzieckim ciosie w plecy, można byłoby tylko drożej sprzedać skórę... potem nieco rzeczy które wyczytałem lub wydedukowałem wypunktuję jeszcze tutaj.
    Pozdrawiam!
    Maciek


  10. #10
    Ems
    Ems jest nieaktywny

    Dołączył
    May 2008
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Pytanie zasadnicze: po co było drożej sprzedawać skórę?

    To forum lotnicze, więc tylko zajawię temat.

    Nie ma już wielkich wątpliwości, kto był wtedy największym zagrożeniem dla Polski, Europy, czy ba, świata nawet. Osłabienie Niemiec uzyskane w kampanii wrześniowej byłoby mu na rękę. Podobno, jak twierdzą niektórzy, nawet kilka tygodni opóźnienia wystarczyłoby Stalinowi, żeby to on zaatakował Niemcy, a nie sam został zaatakowany.

    Nie było sensu we wrześniu się za bardzo tłuc. Wystarczyło tej wojnie nie zapobiegać. Ot i wszystko.


    PS. I kolego mathen, nie tyle się zbulwersowałem, co po prostu się z drugorzędną rolą lotnictwa we wrześniu nie zgadzam Odsyłam chociażby do http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=5&p=1329532

  11. #11

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    wrocek

    Domyślnie

    Zdaje się "kolego" ems, że mamy podobne poglądy, tylko różnie interpretujemy pewne zwroty. Pisząc "znaczenie drugorzędne" mam na myśli to, iż gdyby niemcy latem/jesienią 1939 mieli lotnictwo nawet na poziomie jaki miało "lotnictwo polskie", to by to praktycznie niewiele zmieniło w przebiegu kampani wrześniowej, bo kampania została przegrana już przed jej zaczęciem.
    Cytat Zamieszczone przez Ems
    Nie ma już wielkich wątpliwości, kto był wtedy największym zagrożeniem dla Polski, Europy, czy ba, świata nawet. Osłabienie Niemiec uzyskane w kampanii wrześniowej byłoby mu na rękę. Podobno, jak twierdzą niektórzy, nawet kilka tygodni opóźnienia wystarczyłoby Stalinowi, żeby to on zaatakował Niemcy, a nie sam został zaatakowany.
    Mała korekta. To faktycznie temat nie na to forum, ale w 39 komuniści nie byli jeszcze gotowi "nieść kaganiec rewolucji". Szykowali się na 41. Pewnie chodziło ci o kampanię majowo-czerwcową z 40? Gdyby się przedłużyła o te kilka miesięcy (nie tygodni), to by to było Stalinowi bardzo na rękę.

  12. #12

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    wrocek

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez ojcie_c
    Wśród tych anglików był jeden Polak: Generał Władysław Sikorski, który od samego początku postulował rozbudowę lotnictwa obronnego i liniowego.
    Możesz coś więcej z tej książki zacytować w tym temacie? Co to miało być, wg. naszego bardzo dobrego generała (decenianego nawet przez Piłsudzkiego, mimo że był z obozu austriackiego, dyskryminowanego w IIRP) lotnictwo liniowe?
    Przykładowo Tuchaczewski postulował wyposażenie armii czerwonej w setki tysięcy czołgów, więc nie dziwi że poszedł w "stalinowską odsiadkę", gdyż to było po prostu nierealistyczne.

  13. #13
    Moderator
    Awatar MaciekK84

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    Bydgoszcz

    Domyślnie

    Wydaje mi się, że z Rosjanami choć trochę można było walczyć, dziwny był rozkaz aby tego nie robić. Niestety ogólnie w przygotowaniu Polski było sporo błędów-eksport dobrego sprzętu za granicę, nieprzemyślane zakupy, nieraz ograniczające możliwości tego co się miało rozkazy, ślamazarne tworzenie i wdrażanie nowego sprzętu itd. Jakby to lepiej zadziałało kampania wrześniowa mogła potrwać nieco dłużej niż miesiąc, a potem powinna szerzej ruszyć partyzantka. Co do drogiej sprzedaży skóry: nasze gdybanie jest nieco i tak bez sensu bo znamy ciąg dalszy. My wiemy o Katyniu, Oświęcimiu i wielu innych zbrodniach obu najeźdźców, a pewnie wielu kolegów podzieli moje zdanie, że jakby na nas to padło chyba lepiej byłoby stracić życie w walce zadając wrogowi straty, niż dostać kulkę w tył głowy (o ile byłaby możliwość wyboru). Ówcześni dowódcy nie chcieli szafować nadmiernie ludzkim życiem, stąd takie (na stan ich wiedzy uzasadnione) nieraz zachowawcze decyzje.
    Pozdrawiam!
    Maciek


  14. #14
    Ems
    Ems jest nieaktywny

    Dołączył
    May 2008
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Mała korekta. To faktycznie temat nie na to forum, ale w 39 komuniści nie byli jeszcze gotowi "nieść kaganiec rewolucji". Szykowali się na 41. Pewnie chodziło ci o kampanię majowo-czerwcową z 40? Gdyby się przedłużyła o te kilka miesięcy (nie tygodni), to by to było Stalinowi bardzo na rękę.
    To prawda. Tylko zakładam (całkiem moim zdaniem logicznie), że opóźnienia nie daje się nadrobić, więc Niemcy później atakują Francję i Anglię w 40tym, a potem później atakują Ruskich w 41' (np. 22 lipca). Tymczasem Ruscy - wg dość wiarygodnych wyliczeń Suworowa - mieli atakować 6 lipca 1941.

    Co do roli lotnictwa niemieckiego we wrześniu 1939 - musiałbym poszperać, ale generalnie chodziło o dwie rzeczy: pierwsza to wywołanie paraliżu komunikacyjnego przez który nasze oddziały miały problem z zaopatrzeniem, przemieszczaniem się (marsze tylko w nocy, na przykład).
    Druga to czynnik psychiczny: jest wiele świadectw z września, mówiących o poczuciu bezsilności wobec lotnictwa niemieckiego. Czołgi były trudnym przeciwnikiem, ale raczej za przerażającą niespodziankę nie uchodziły. Widać, że Polacy szykowali się na obronę ppanc, choćby w nasyceniu piechoty środkami ppanc. Za to obrona plot bardzo często była.. żadna. Jeśli znajdę czas, to postaram się przytoczyć odpowiednie źródła.

    Pozdrawiam

  15. #15
    Awatar Genek

    Dołączył
    Feb 2008
    Mieszka w
    Kruszwica

    Domyślnie

    Witam
    Jako że interesowałem się kiedyś bardzo wojną obronna 39 i udziałem w niej naszego lotnictwa postanowiłem wtrącić swoje trzy grosze .
    Czy mogło być inaczej ? Mogło nie być wcale po prostu nasze 11 i 7 zostały by zniszczone na lotniskach pułkowych rankiem 1 września .Nasze dowództwo wywiodło w tym zakresie w pole całe lotnictwo niemieckie i ich wywiad . Ich bomby rujnowały pokojowe bazy bez sprawnych maszyn . W ostatniej chwili przebazowano samoloty bojowe na sieć lotnisk polowych .Było to w tamtym czasie takie wyjście z pod uderzenia . Czegoś takiego nie zastosowali alianci w 40 roku ani Rosjanie w 41 tracąc większość samolotów na ziemi w pierwszym dniu agresji nie wyciągając wniosków z naszych doświadczeń .Co do PZL 11 w wersjach A i C żaden samolot niemiecki nie dorównywał im zwrotnością ale były wolniejsze o ok 150 km/h od wersji meserszmitów Bf 109 i 110 . O PZL 7 nie ma co wspominać z racji nie sprawnego uzbrojenia .Błędem było duże rozśrodkowanie posiadanych maszyn myśliwskich . Były tylko dwa poważne związki taktyczne Brygada pościgowa i Brygada bombowa w sile 57 i 86 samolotów podległe naczelnemu dowództwu .Rankiem 1 września nad Warszawą zaskoczonych Niemców powitała cała Brygada pościgowa rozbijając ich wyprawę bombową . Niestety z upływem czasu było coraz gorzej straty samolotów brak paliwa części zamiennych i częste przebazowania . Praktycznie 7 września nasze lotnictwo przestało odgrywać znaczącą rolę w wojnie . Planowano utworzyć tzw przyczółek rumuński skąd miały być dostarczane samoloty z zachodu ale napad ZSRR 17 września te plany przekreślił . Nasi lotnicy mimo wszystko posłali na ziemie ok 150 samolotów przeciwnika i drogo sprzedali skórę.

    Pozdrawiam Genek

  16. #16
    Moderator
    Awatar MaciekK84

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    Bydgoszcz

    Domyślnie

    No to jest fakt, nasi lotnicy byli wtedy jednymi z najlepszych. Na czym polegała niesprawność uzbrojenia P7? Z tego co kojarzę Genku, to we wrześniu 39 w użyciu były ich resztki, kiedy i ile wycofano? Manewr uniku na lotniska polowe był bardzo dobry w koncepcji i sprawdził się, ale fakt, że często one były marnie przygotowane, z ograniczonymi zapasami itd. Rzeczywiście niepotrzebnie nieco dobrych maszyn (lepszych niż posiadane) poszło na eksport krótko przed wojną-było zagrać na czas jak się kroiła wojna, a w momencie W olać zobowiązania. P24 jeszcze sporo później w rękach Greków były całkiem skuteczne. Szkoda, że lotnictwo morskie było prawie nieuzbrojone, bo jakby mieli lepsze bomby i nieco torped mogliby choć nieco postraszyć Kriegsmarine. A tak się skończyło 1 symbolicznym nalotem na defiladę w Gdańsku, który jednak sądząc po ich reakcjach Niemców doprowadził do szału-ale 6 lekkich bomb i serie z km-u wpakowane w tłum musiały zrobić jatkę i dobrze, że chociaż tyle.
    Pozdrawiam!
    Maciek


  17. #17
    Awatar Genek

    Dołączył
    Feb 2008
    Mieszka w
    Kruszwica

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez MaciekK84
    Na czym polegała niesprawność uzbrojenia P7? Z tego co kojarzę Genku, to we wrześniu 39 w użyciu były ich resztki, kiedy i ile wycofano?
    Witam
    PZL P 7 W lotnictwie polskim zastąpił samoloty PWS 10 i PWS- A ( Avia BH 33 ) .W latach 1932-33 polskie lotnictwo wojskowe otrzymało 150 egzemplarzy stając się tym samym pierwszym na świecie dysponującym samolotami myśliwskimi o konstrukcji całkowicie metalowej.Samolot był na uzbrojeniu wszystkich pułków lotniczych do czasu wprowadzenia do użytku w 1934 roku PZL P 11 .W 1939 w użyciu było jeszcze 105 P 7 z których 40 znajdowało się w Szkole Podchorążych Lotnictwa w Dęblinie i Ułężu .W samych walkach brało udział 31 P 7 w 123 Eskadrze Brygady Pościgowej , 151 Eskadrze Armii ;Narew i162 Eskadrze Armii ; Łódź ; Niesprawność uzbrojenia polegała na notorycznym zacinaniu się k.m. co zmuszało do użycia siódemek jako samolotów rozpoznawczych .


    Manewr uniku na lotniska polowe był bardzo dobry w koncepcji i sprawdził się, ale fakt, że często one były marnie przygotowane, z ograniczonymi zapasami itd.
    Problem zaczynał sie z chwilą przebazowaniem na kolejne lotniska polowe . Eskadry bazować mogły na nich bardzo krótko jeden dwa dni .Sytuacja na froncie ,rozpoznanie lotnicze i 5 kolumna to wszystko sprawiało że działano potrzebą chwili w dużym pośpiechu wyszukując nie zawsze odpowiednia lotniska polowe .Nasze 11 i 7 radziły sobie całkiem dobrze z takich lotnisk .Gorzej sprawa przedstawiała sie z cięższymi Karasiami i Łosiami gdzie dochodziło do łamań podwozi .Łoś ponadto nie mógł zabierać pełnego ładunku bomb . Moim zdaniem dostarczone samoloty zachodnie MS 406 i Haricany dysponujące delikatnym podwoziem wciąganym najwięcej strat ponosiły by właśnie łamiąc je na takich lotniskach .


    Rzeczywiście niepotrzebnie nieco dobrych maszyn (lepszych niż posiadane) poszło na eksport krótko przed wojną-było zagrać na czas jak się kroiła wojna, a w momencie W olać zobowiązania. P24 jeszcze sporo później w rękach Greków były całkiem skuteczne.
    Może nie chciano drażnić Hitlera który wtedy by miał pretekst dla całego świata że Polska szykuje się do wojny dozbrajając się a on sie tylko musi bronić . Co jak wszyscy wiemy i tak się później stało .Ale w tamtym czasie nie wszyscy wierzyli że do wojny może dojść . Co się tyczy greckich P 24 to walczyły skutecznie z włoskimi Fiatami CR 32 i CR 42 ale uległy po ataku Niemiec na Grecję w krótkim czasie Messerschmitom Bf 109 i 110



    Szkoda, że lotnictwo morskie było prawie nieuzbrojone, bo jakby mieli lepsze bomby i nieco torped mogliby choć nieco postraszyć Kriegsmarine.
    .
    Do lotnictwa morskiego miały wejść na uzbrojenie włoskie wodnosamoloty CANT Z 506 B W ilości 6 sztuk. Mogły zabierać ładunek bomb 900 kg lub torpedę lotniczą 850 kg . Niestety do wybuchu wojny dostarczono tylko 1 egzemplarz i to bez uzbrojenia . Do roli samolotu bombowo torpedowego doskonale nadawał się Łoś i w tym przypadku Kriegsmarine nie mogła by tak bezkarnie atakować polskiego wybrzeża .Łoś mógłby również pełnić po pewnych przeróbkach rolę ciężkiego myśliwca będąc odpowiednikiem Bf 110 .

    Zainteresowanych tematem odsyłam do lektury książek Jerzego Pawlaka ;Polskie eskadry w Wojnie Obronnej 1939 ; , ;Brygada Bombowa- Kurs Bojowy ; , ; Brygada Pościgowa - Alarm ;
    Pozdrawiam Genek .

  18. #18
    Moderator
    Awatar MaciekK84

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    Bydgoszcz

    Domyślnie

    Tych książek akurat nie miałem okazji czytać, ale nieco też się interesuję tematyką Polski i Polaków w II WŚ. Temat jedynego CANTa w LMW akurat znam, o Łosiu torpedowym nie słyszałem. W sumie można było P7 dać inne km-y, kwestia wstrzymania eksportu coś by mogła dać, ale to co już pisałem - znamy realia, więc możemy dywagować
    Pozdrawiam!
    Maciek


  19. #19

    Dołączył
    May 2008
    Mieszka w
    z ULCu

    Domyślnie

    Wielka szkoda , że PZL 50 Jastrząb był tylko na etapie prototypów .

  20. #20

    Dołączył
    Jul 2007
    Mieszka w
    Polska

    Domyślnie


    Polecamy

    Kilka nowoczesnych samolotow w ta czy tamta strone niewiele by raczej zmienilo. Smiem nawet sadzic, ze gdybysmy mieli te pare Jastrzebi czy innych Sumow, to nie rzucono by ich do walki, tylko przerzucono gdzies przez granice z nadzieja ze sie przydadza w innej walce, bo tu pewnie szybko bysmy je stracili.

    Generalnie widze dwa glowne problemy jakie zaciazyly na kampanii:

    1. Potencjal przemyslowy obu stron, przekladajacy sie na potencjal militarny. Oczywiscie Niemcy tez wyszly z I wojny swiatowej ze swoimi problemami, ale na dlugo przed wojna przestawili gospodarke na tory wojenne, u nas nie bylo to mozliwe.

    2. Duzo sie mowi o bledach w strategii planu wojny. To wszystko prawda (brak zrozumienia dla znaczenia nowoczesnych srodkow walki jak czolg i samolot, niewielkie nasycenie wojsk tymi srodkami i ich rozproszenie, np. poprzez przydzielanie nielicznych srodkow pancernych, lotniczych itd. do poszczegolnych jednostek ladowych zamiast tworzenia specjalistycznych jednostek). Trzeba jednak pamietac, ze wlasciwie poza wojna w Hiszpanii nie bylo jeszcze zadnych konfliktow zbrojnych ktore dalyby doswiadczenia w tym zakresie. I wojna swiatowa i konflikty poczatku lat 20. toczyly sie na kompletnie innych zasadach. I z punktu widzenia tamtych metod trudno miec cos do zarzucenia owczesnemu polskiemu wojsku - teoretycznia nasza armia byla jedna z liczniejszych w Europie, dopiero praktyka pokazala ze uwazane za silne jednostkie nasze dywizje piechoty okazaly sie duzymi i malo mobilnymi masami ludzkimi. W dodatku sam plan strategiczny byl podyktowany motywami politycznymi i nadzieja na pomoc z zewnatrz, ktora i tak nie przyszla.

    Oczywiscie nie ma w powyzszym nic odkrywczego, ale chyba trzeba o tym pamietac rozwazajac czy wyslanie paru samolotow do Rumunii i innych krajow zamiast zastosowania ich do obrony wlasnej moglo cos zmienic.

Strona 1 z 3 1 2 3 OstatniOstatni

LinkBacks (?)

  1. 21-10-2014, 16:32
  2. 31-08-2014, 14:20
  3. 10-04-2014, 22:21
  4. 17-03-2014, 13:53
  5. 30-03-2013, 13:04
  6. 10-03-2013, 14:36
  7. 26-12-2012, 02:37
  8. 20-12-2012, 12:06
  9. 09-12-2012, 17:53
  10. 02-10-2012, 14:35
  11. 18-09-2012, 00:23
  12. 13-09-2012, 15:17
  13. 10-07-2012, 13:26
  14. 21-05-2012, 08:18
  15. 25-04-2012, 18:44
  16. 21-03-2012, 00:33
  17. 07-03-2012, 23:35
  18. 04-01-2012, 13:11
  19. 17-12-2011, 18:28
  20. 14-10-2011, 12:35
  21. 18-09-2011, 16:20
  22. 15-08-2011, 19:32
  23. 29-06-2011, 21:58
  24. 13-06-2011, 13:25
  25. 28-05-2011, 13:57
  26. 30-03-2011, 03:42
  27. 07-03-2011, 21:58
  28. 06-03-2011, 21:07
  29. 15-02-2011, 21:41
  30. 14-02-2011, 22:36
  31. 20-01-2011, 20:48
  32. 05-12-2010, 17:20
  33. 10-11-2010, 19:23
  34. 28-09-2010, 14:59
  35. 06-07-2010, 22:51

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •