Strona 1 z 22 1 2 3 11 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 20 z 431
Like Tree55Likes

Wątek: F-16 i co dalej?

  1. #1
    ModTeam Senior Screener
    Awatar Drzemi

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    EPGD / EPMM

    Domyślnie F-16 i co dalej?


    Polecamy


  2. #2
    Awatar Marcin747

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Jerozolima, Izrael

    Domyślnie

    Władze od dawna wiedziały o opóźnieniach w przygotowaniu programu F-16 - donosi "Newsweek". W ubiegłym tygodniu minister obrony zaskoczył opinię publiczną, ogłaszając klęskę polskiego programu, który ma umożliwić naszym myśliwcom działanie w ramach NATO-wskiego systemu obrony powietrznej.
    Tygodnik ujawnia, że latem ubiegłego roku attaché lotniczy w ambasadzie USA sporządził tajny raport. Pułkownik Michael J. Posvar wytknął w nim błędy przy wdrażaniu polskiego programu F-16. Chodzi między innymi o brak personelu przygotowanego do obsługi naziemnej myśliwców i brak koordynacji całego programu. W resortowym biurze programu F-16 pracuje zaledwie kilkadziesiąt osób, na dodatek bez doświadczenia. Tygodnik dodaje, że część wyszkolonych w Stanach Zjednocznych fachowców, po powrocie do Polski zrezygnowała z pracy w wojsku i poszła do cywilnych firm. Tam zarabiają nawet dwa razy więcej niż w armii.
    "Newsweek" dodaje, że osoby odpowiedzialne za program F-16 miały naciskać na amerykańskiego pułkownika, by wycofał dokument. Raport trafił jednak na biurka szefów departamentu obrony USA i kongresmanów zajmujących się wojskiem. Podobne informacje dotarły przed rokiem do prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
    Eksperci wojskowi oceniają, że rząd będzie musiał wyłożyć teraz co najmniej pół miliarda dolarów na uruchomienie programu F-16 - czytamy w "Newsweeku".

    "Newsweek"/kk/jędras

  3. #3
    ślepowron
    Goście

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Marcin747
    ygodnik dodaje, że część wyszkolonych w Stanach Zjednocznych fachowców, po powrocie do Polski zrezygnowała z pracy w wojsku i poszła do cywilnych firm. Tam zarabiają nawet dwa razy więcej niż w armii.
    Po pierwsze w tym podobno jest bardzo malo prawdy - ktos na forum wojskowym pisal ze odbyl szkolenie w USA i nie zna nikogo kto by odszedl do cywila po powrocie.
    Po drugie, tak na marginesie, reputacja Newseeka jesli chodzi o wiarygodnosc nigdy nie byla najlepsza.

  4. #4
    buzun
    Goście

    Domyślnie

    F-16 był to strategiczny wybór, naszych politycznych partnerów. Mam jednak pytanie, czy ktoś orientuje się odnośnie taktyki użycia tych maszyn? Pytam poważnie. Czy ktoś ma pomysł jak mamy ich używać do obrony naszych granic? Czy może ich zakup, był oparty bardziej na założeniach a la 1939. Kupmy cokolwiek, bo po paru dniach od zaatakowania naszego kraju i tak nadjadą sojusznicy i nas wyzwolą?
    Dlaczego pytam? W razie wojny, zakładając wariant super optymistyczny, czyli taki, że nasze samoloty nie zostaną uziemione przez dywersję, ani nie zostaną zniszczone na ziemi w ramach pierwszego nalotu lub ataku rakietowego. Poza tym, nie zostaną starte w pył przez rakiety przeciwlotnicze (takie S-400 ulokowane na granicy z Polską, mogą razić połowę naszej przestrzeni powietrznej, albo i jeszcze więcej) i wystartują mając czym walczyć, to co potem? Przecież nawet jeśli wszystkie samoloty wystartują, to te którym uda się przetrwać pierwsze starcie, będą zmuszone podzielić los ORP Orła z 1939. Będą musiały salwować się ucieczką na obcą ziemię. F-16 to samoloty „imperialne” służące do działań ofensywnych, nie defensywnych. Budowano je przy założeniu bezpieczeństwa swoich pozycji. Lotniska F-16 potrzebują specjalnych „odkurzaczy”, które oczyszczają cały pas startowy z wszelkich drobinek piasku czy małych kamyczków. W naszym przypadku, takie wymagania mogą spełniać maksymalnie dwa, trzy lotniska. I wszystkie one, zostałyby zniszczone w pierwszej kolejności! I co potem? Trzeba uciekać na obcą ziemię, a tam pewnie nasi piloci zostaliby internowani i tyle byśmy mieli z tej wojny powietrznej.

    Ktoś ma jakiś lepszy pomysł?

  5. #5
    ślepowron
    Goście

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez buzun
    F-16 był to strategiczny wybór, naszych politycznych partnerów.
    A jaki bylby nasz wlasny wybor, moze zdradzisz tajemnice

    Cytat Zamieszczone przez buzun
    F-16 to samoloty „imperialne” służące do działań ofensywnych, nie defensywnych. Budowano je przy założeniu bezpieczeństwa swoich pozycji. Lotniska F-16 potrzebują specjalnych „odkurzaczy”
    Przepraszam ale to straszne nonsensy. F-16 nie jest zadnym samolotem "imperialnym", jest tak samo wrazliwy na brudne pasy jak kazdy inny nowoczesny samolot wielozadaniowy i nie ma nic w jego "budowie" co zaklada "bezpieczeństwo wlasnych pozycji". Moze czas najwyzszyc wziac zimny prysznic i sobie uswiadomic ze 4000+ tych samolotow zbudowano, jest najlepiej sprzedajacym sie mysliwcem na swiecie, sluzy w armiach bardzo wielu panstw na roznych kontynentach w tym bardzo wielu w Europie i malo ktore z tych panstw ma "imperialne" pociagi.

    To ze ty sie nie zgadzasz z wyborem tego samolotu do SP to jasne ale nie rob z tych co go wybrali albo idiotow albo pacholkow naszych "politycznych partnerów".

  6. #6
    buzun
    Goście

    Domyślnie

    Fajnie jest sobie rozmawiać o samolotach. Można coś tam napisać o ich masie, o ich prędkości i udźwigu broni. Ale istotne jest coś jeszcze. Jak chcesz je zastosować. Jeśli ZSRR, zakładało „wojny wyzwoleńcze”, czyli takie które opierały się na agresji względem innych, to zakładało wszystkie tego konsekwencje. Samoloty radzieckie musiały startować z lotnisk polowych o dość przypadkowej nawierzchni. Z racji tego, według mojej wiedzy, dla osłonięcia silnika wmontowano we wloty powietrza specjalne, ruchome żaluzje chroniące przed zanieczyszczeniami w czasie startu.
    Filozofia Grippenów była zupełnie inna. Te samoloty, nie miały atakować, tylko bronić. Dlatego w ich założeniach taktycznych uwzględniono operowanie na krótkich, polowych lotniskach. Zredukowano też obsługę naziemną do minimum aby ułatwić użytkowanie w warunkach polowych. Choć nie wiem tego na pewno, to śmiem twierdzić, że Grippeny, również nie mają problemu ze śmieciami na pasie startowym.
    A jakie były założenia przyświecające budowniczym F-16? Do końca nie wiem, ale zapewne w ich słowniku nie istniało takie pojęcie jak lotnisko polowe. A w przypadku działań zaatakowanych polskich sił zbrojnych, takie pojęcie jest kluczowe. Podstawowe lotniska stają się pierwszym celem ataku. Więc samoloty mogą startować tylko z zaadaptowanych pasów startowych. Tylko z nich mogą atakować przeciwnika lub bronić naszej przestrzeni powietrznej. Tylko z takich lotnisk mogą wspierać nasze wojska naziemne i marynarkę. Takie problemy, pewnie nigdy nie zaświtały w głowach amerykańskich planistów, więc i ich samoloty nie musiały operować w warunkach, które panują w kraju frontowym. (Pominę już ten detal, że wysokie wymagania są korzystne dla producenta. Jeśli uda mu się skłonić odbiorcę do zakupu swojego samolotu, automatycznie wymusza zakup całego wachlarza usług dodatkowych. Jak chociażby te „odkurzacze”.)


    Cytat Zamieszczone przez ślepowron
    Cytat Zamieszczone przez buzun
    F-16 był to strategiczny wybór, naszych politycznych partnerów.
    A jaki bylby nasz wlasny wybor, moze zdradzisz tajemnice
    Chyba w tym miejscu się nie zrozumieliśmy. Miałem namyśli to że wybór F-16 był to wybór strategicznego partnera, przez polskie władze. A raczej przypieczętowanie go. Nie twierdziłem wcale, że ten wybór został dokonany przez Amerykanów.

    Cytat Zamieszczone przez buzun
    F-16 to samoloty „imperialne” służące do działań ofensywnych, nie defensywnych. Budowano je przy założeniu bezpieczeństwa swoich pozycji. Lotniska F-16 potrzebują specjalnych „odkurzaczy”
    Cytat Zamieszczone przez ślepowron
    F-16 (...), jest tak samo wrazliwy na brudne pasy jak kazdy inny nowoczesny samolot wielozadaniowy
    Otóż moim zdaniem jest. Na odpowiedz patrz wyżej. Aha i nie pisz, że Mig-29 nie jest nowoczesną konstrukcją w porównaniu z F-16, bo początki obu konstrukcji biorą swój początek w latach 70. Przy czym jedne są mniej, a drugie bardziej wrażliwe.

    Cytat Zamieszczone przez ślepowron
    Moze czas najwyzszyc wziac zimny prysznic i sobie uswiadomic ze 4000+ tych samolotow zbudowano, jest najlepiej sprzedajacym sie mysliwcem na swiecie, sluzy w armiach bardzo wielu panstw na roznych kontynentach w tym bardzo wielu w Europie
    A Coca-Cola, jest pewnie najpopularniejszym napojem na świecie. I co z tego? To nie znaczy wcale, że jest dobra dla twojego zdrowia.
    To, że F-16 służą w wielu państwach Europy Zachodniej, to moim zdaniem, kwestia filozofii obrony tych krajów, a nie potwierdzenie doskonałości F-16. To, że 16 służą dajmy na to w siłach powietrznych Belgii wynika z faktu relacji zimnowojennych. W razie ataku Europy Zachodniej przez ZSRR, kraje europejskie, chciały posiadać lotnictwo, które w sposób bezproblemowy mogło współdziałać z lotnictwem USA. Głównej siły, która miała rozstrzygnąć o losie państw zachodniej Europy. Śmiem twierdzić, że te same powody przyświecały naszym decydentom, przy zakupie F-16. Jedyny problem jest taki, że Zimna Wojna się już skończyła i niewiadomym pozostaje, czy ktoś się za nami wstawi w razie co.

    Cytat Zamieszczone przez ślepowron
    To ze ty sie nie zgadzasz z wyborem tego samolotu do SP to jasne ale nie rob z tych co go wybrali albo idiotow albo pacholkow naszych "politycznych partnerów".
    Ja bym raczej odwrócił sytuację. To, że Ty jesteś zwolennikiem amerykańskiej myśli technicznej, bez względu na sytuacje, nie ulega wątpliwości.
    Ja osobiście zgadzam się z kierunkami naszej polityki zagranicznej, co nie oznacza, że uważam za stosowne dawać się dymać.



    A skoro już jesteśmy przy temacie filozofii użycia broni, ale abstrahując na chwilę od głównego tematu naszej polemiki. Mam do Was pytanie. Jakie jest Wasze zdanie odnośnie filozofii użycia (w powietrzu, nie na ziemi) takiego samolotu jak F-16 i Mig-29. Otóż ostatnio rozmawiałem, z człowiekiem, dla którego, by tak rzec, lotnictwo to coś więcej niż hobby. Zapytałem się go dlaczego Rosjanie nadal stawiają na manewrowość samolotów, w sytuacji gdy rakietę przeciwlotniczą można odpalić z odległości setek kilometrów. Jego odpowiedz była taka, że pomysł Rosjan jest następujący. Wysoka manewrowość daje szansę ucieczki przed rakietą. I tutaj wchodzimy w kwestie różnych założeń budowy samolotu. Amerykanie chcą odpalić rakietę nim będzie wstanie to zrobić przeciwnik. Pomysł Rosjan jest inny. Wykorzystać manewrowość aby uniknąć nadlatującej rakiety (najpewniej przy wsparciu pułapek cieplnych czy innych oszukiwaczy) i podejść wystarczająco blisko, aby zredukować dysproporcje w elektronice i na krótszym dystansie wygrać manewrowością.

    Jakie jest Wasze zdanie, czy na nowoczesnym polu walki powietrznej, takie metody, nadal mogą okazać się skuteczne czy to już przeżytek?

  7. #7
    ślepowron
    Goście

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez buzun
    To, że F-16 służą w wielu państwach Europy Zachodniej, to moim zdaniem, kwestia filozofii obrony tych krajów, a nie potwierdzenie doskonałości F-16.
    Nazwijmy to twoje wlasne filozofowanie o filozofiach innych ...
    Cytat Zamieszczone przez buzun
    Aha i nie pisz, że Mig-29 nie jest nowoczesną konstrukcją
    Napisze, temat zreszta walkowany do znudzenia na starym forum ...
    Cytat Zamieszczone przez buzun
    Pomysł Rosjan jest inny. Wykorzystać manewrowość aby uniknąć nadlatującej rakiety (najpewniej przy wsparciu pułapek cieplnych czy innych oszukiwaczy) i podejść wystarczająco blisko,
    Genialny pomysl, jedyny problem w tym aby "podejsc".

  8. #8
    buzun
    Goście

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez ślepowron
    Cytat Zamieszczone przez buzun
    To, że F-16 służą w wielu państwach Europy Zachodniej, to moim zdaniem, kwestia filozofii obrony tych krajów, a nie potwierdzenie doskonałości F-16.
    Nazwijmy to twoje wlasne filozofowanie o filozofiach innych ...
    Brak rzeczowych argumentów z twojej strony, więc się nie ustosunkuję.

    Cytat Zamieszczone przez ślepowron
    Cytat Zamieszczone przez buzun
    Aha i nie pisz, że Mig-29 nie jest nowoczesną konstrukcją
    Napisze, temat zreszta walkowany do znudzenia na starym forum ...
    Jeśli Mig-29 jest twoim zdaniem gorszy od F-16? To rozbijmy to na części.
    Na pewno nie chodzi o płatowiec, gdyż, nawet F-16 w wersji C/D odstają od starych Mig-29. Mają mniejsze kąty natarcia, są więc mniej zwrotne. Mówi się, że F-22 w końcu osiągnęły podobne możliwości jak Mig-29 lub nawet je polepszyły (nie mówię o niewykrywalności, bo to jest zupełnie inna bajka), ale biorąc pod uwagę 30 lat różnicy, między konstrukcjami, to nie ma się czym podniecać.
    Co do awioniki i innych cudów na kiju, wyprodukowanych w dolinie krzemowej, to powiem tak. Trudno tu wyrokować. W roku 1990 wszystko było jasne, prym wiodła Ameryka. Ale dziś, to już bym głowy za to nie dał. Gdy zdjęto embargo na zakup zachodnich technologii, Ci co chcieli, nadrobili zapóźnienia. Niech dowodem będzie to, że system przeciwlotniczy Kolczuga, jest obecnie najlepszym na świecie urządzeniem tego typu. Tak samo, jak S-400, a nawet S-300, są dalece skuteczniejsze od patriotów. (Nie wspomnę już, o fakcie, że podczas pierwszej wojny z Saddamem, jedyne odnotowane zestrzelenie Skuda, przez Patriota, miało miejsce przypadkowo.) Więc nie ma co się przerzucać deklaracjami i zapewnieniami, że Amerykanie na pewno mają 100 razy lepszą elektronikę niż Rosjanie.


    Cytat Zamieszczone przez ślepowron
    Cytat Zamieszczone przez buzun
    Pomysł Rosjan jest inny. Wykorzystać manewrowość aby uniknąć nadlatującej rakiety (najpewniej przy wsparciu pułapek cieplnych czy innych oszukiwaczy) i podejść wystarczająco blisko,
    Genialny pomysl, jedyny problem w tym aby "podejsc".
    Problem z wójosamowcami i ich miłośnikami polega na tym, że za bardzo wierzą w technikę. Okazuje się, że przydrożna bomba pułapka, może zabijać równie skutecznie jak rakieta tomahawk. Okazuje się również, że niezniszczalne helikoptery, też spadają na ziemie, jeśli przyłoży im się z odpowiedniej rakiety. Okazuje się, że nawet niewykrywalne samoloty, można wykryć, jeśli tylko wie się jak to robić i zainwestuje się trochę w sprzęt. Więc, nie przesadzajmy, czasem determinacja i pomysłowość, są równie ważne jak nowinki techniczne.

    Abyśmy mieli całkowitą jasność. Moja krytyka Stanów Zjednoczonych wynika z przeświadczenia, że choć są bardzo dobrzy, to nie są supermanami. I tylko dlatego, staram się studzić, opinie o bezwzględnej wyższości Amerykanów nad innymi nacjami.


    Ślepowron, nie sil się dla mnie na odpowiedzi, bo i tak już idę spać. Jeśli chcesz, to odpisz, jak będę mógł, to za jakiś czas się ustosunkuję.

    A teraz, tobie i innym, życzę dobrej nocy.

    Pozdrawiam,

    P.S.: Ślepowron, nie traktuj moich wypowiedzi jako personalny atak na siebie, bądź atak na Amerykę. Ja po prostu nie zgadzam się z hura optymizmem, jaki panuje w naszym kraju na punkcie USA.
    Krytyczne spojrzenie, czasem też się przydaje.


    Pozdrawiam, i dobranoc...

  9. #9
    Vazovsky
    Goście

    Domyślnie

    W pewnym sensie musze sie z toba Buzun zgodzic. Tez uwazam ze zakup F-16 przez Polske to chybiony pomysl. W chwili obecnej Polse nie grozi zaden konflikt zbrojny, a wiec kase "wyrzucona" na te samoloty mozna bylo spozytkowac inaczej.
    Cytat Zamieszczone przez buzun
    Jeśli Mig-29 jest twoim zdaniem gorszy od F-16?
    Hm... To troche jak dywagacje nad wyzszoscia swiat Bozego Narodzenia nad Wielkanoca. Pamietaj ze nawet najlepiej wyposazony samolot z "jelopem" za sterami bedzie tak samo niebezbieczny jak mucha. Mowienie o tym ktora, czyja technologia jest lepsiejsza tez nic do tematu nie wnosi bo wiadmo ze agneci sowieccy szpieguja amerykanow, a amerykanscy agenci szpieguja sowietow w rezultacie i tak wszystko jest made in Tajwan :P
    A co do wyzszosci MiG'a 29 nad F-16; MiG ma DWA silniki a F-16 tylko jeden...
    Cytat Zamieszczone przez buzun
    Abyśmy mieli całkowitą jasność. Moja krytyka Stanów Zjednoczonych wynika z przeświadczenia, że choć są bardzo dobrzy, to nie są supermanami. I tylko dlatego, staram się studzić, opinie o bezwzględnej wyższości Amerykanów nad innymi nacjami.
    Wyluzuj. Mieszkam w USA wiele lat i jeszcze nigdy jankesi nie dali mi odczuc ze jestem od nich gorszy. Naogladales sie za duzo filmow z Hollywood typu Rambo - to tak samo jakby amerykanie powiedzieli po obejzeniu 4rech pancernych, ze polacy to herosi bo jeden czolg wygral cala wojne

  10. #10
    buzun
    Goście

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Vazovsky
    W pewnym sensie musze sie z toba Buzun zgodzic. Tez uwazam ze zakup F-16 przez Polske to chybiony pomysl. W chwili obecnej Polse nie grozi zaden konflikt zbrojny, a wiec kase "wyrzucona" na te samoloty mozna bylo spozytkowac inaczej.
    Cytat Zamieszczone przez buzun
    Jeśli Mig-29 jest twoim zdaniem gorszy od F-16?
    Hm... To troche jak dywagacje nad wyzszoscia swiat Bozego Narodzenia nad Wielkanoca. Pamietaj ze nawet najlepiej wyposazony samolot z "jelopem" za sterami bedzie tak samo niebezbieczny jak mucha. Mowienie o tym ktora, czyja technologia jest lepsiejsza tez nic do tematu nie wnosi bo wiadmo ze agneci sowieccy szpieguja amerykanow, a amerykanscy agenci szpieguja sowietow w rezultacie i tak wszystko jest made in Tajwan :P
    A co do wyzszosci MiG'a 29 nad F-16; MiG ma DWA silniki a F-16 tylko jeden...
    Cytat Zamieszczone przez buzun
    Abyśmy mieli całkowitą jasność. Moja krytyka Stanów Zjednoczonych wynika z przeświadczenia, że choć są bardzo dobrzy, to nie są supermanami. I tylko dlatego, staram się studzić, opinie o bezwzględnej wyższości Amerykanów nad innymi nacjami.
    Wyluzuj. Mieszkam w USA wiele lat i jeszcze nigdy jankesi nie dali mi odczuc ze jestem od nich gorszy. Naogladales sie za duzo filmow z Hollywood typu Rambo - to tak samo jakby amerykanie powiedzieli po obejzeniu 4rech pancernych, ze polacy to herosi bo jeden czolg wygral cala wojne
    Vazovsky, na twoje zastrzeżenia odpowiem zbiorczo.
    Wszystko rozbija się o Amerykański prestiż. Tak naprawdę, niepomiernie irytuje mnie wiele rzeczy, które są z nim związane. Dlaczego? Bo polska strategia obronna w głównej mierze opiera się na wierze, że ten prestiż będzie bronią odstraszającą lepszą niż jakakolwiek armia. Ale to może się kiedyś zmienić. Już piszę o co mi chodzi.
    Po pierwsze prestiż USA kształtowany jest przez przewagę technologiczną jaką posiada amerykańska armia. Ale tak naprawdę nikt nie wie ile z tego prestiżu wynika, z faktycznej jego potęgi, a ile z dbania o wizerunek tej potęgi. Podam kilka przykładów.
    Amerykańskie systemy przeciwlotnicze Patriot, używane podczas pierwszej wojny z Saddamem miły zerowy odsetek strąceń, przyczym wojsko i producent twierdzili, że wynosi on 100%. Gdy sprawa zaczęła wychodzić na jaw i kongres USA starał się ustalić prawdę, wojsko i producent kłamali przed komisją kongresu, chcąc ukryć prawdę.
    Tak właśnie padł jeden z mitów amerykańskiej potęgi wojskowej. To, że armia USA mówi, że ma najlepszy na świecie sprzęt jeszcze nic nie znaczy. Bardzo możliwe, że na najdroższy na świecie złom! Jedynie rzeczywistość może zweryfikować, co jest prawdą a co nie, bo w zapewnienia Amerykanów, po prostu nie ma co wierzyć.
    Porównując Partioty z rosyjskimi S-300 czy S-400, okazuje się, że USA jest jeszcze w epoce kamienia. Po pierwsze Ski startują pionowo, a patrioci po pochylni. Niby nie ma w tym różnicy, a jednak jest olbrzymia. Promień skutecznego działania rakiety startującej z pochylni to ponoć jakieś 75-90 stopni. W przypadku startu pionowego jest to od razu 360. Oznacza to, że potrzeba 4-5 patriotów dla zapewnienia takiego bezpieczeństwa jakie daje S-300 czy S-400. Ponadto jak twierdzą Rosjanie, nowe S-400 z większą rakietą, są wstanie osiągnąć współczynnik zestrzelenia rakiet balistycznych, około 0,5-0,7. Czyli już mają to (i to w wersji mobilnej), do czego dąży obecnie USA, budując bazy. W przypadku technologii rakietowej (bo na takiej opierają się Partioty i Ski), nie ma w tym nawet większego zaskoczenia. Rosjanie zawsze przodowali na tym polu. To Rosjanie jako pierwsi wysłali człowieka w kosmos, a po rozpadzie ZSRR, to Amerykanie kupowali od Rosjan rakiety z lat 70, uznając je za nowocześniejsze od swoich, co najmniej o generację.
    Czy ja nienawidzę Stanów? Nie, ja się tylko boję, że te cuda, które w razie co miałyby nas chronić, są zbyt często jedynie banerem reklamowym i sposobem na wyciągnięcie kasy, a nie bronią! Jeśli Pentagon twierdzi, że posiada inteligentną broń, która potrafi wlecieć przez komin i razić precyzyjnie, a potem okazuje się, że ta broń ma 2 czy 3 % skuteczności, to ja się pytam, jak Wy macie nam pomóc, w razie gdyby co? Przecież amerykańskie rakiety, są wstanie wziąć za wyrzutnie rakiet przeciwlotniczych, wóz załadowany kłodami drewna. Więc o czym my rozmawiamy?
    Tak samo jest z F-16. Jak do tej pory, były one używane w wojnach asymetrycznych, gdzie przewaga asymetryczności leżała po stronie użytkowników F-16 więc nic dziwnego, że wychodziły z tych starć wygrane. Ale w przypadku Polski, przewaga asymetryczności zapewne leżałaby po stronie naszego przeciwnika. A amerykański sprzęt nie jest do tego przystosowany! On musi mieć paliwo o precyzyjnie dobranej liczbie oktanów i pasy startowe czyste jak talerz przed jedzeniem. I tego się boję.

    Piszesz, że się filmów na oglądałem, bo wierzę, że amerykanie myślą że są supermanami? Nie, ja śledzę doniesienia z Iraku! W tej wojnie nie trzeba było tak wtopić, jak to zrobiła Ameryka. Ale kilku kolesi (choć nie wszyscy) uwierzyło, że są wszechpotężni. Colin Powell, który przecież był w Iraku podczas Pustynnej Burzy mówił, że potrzebna jest większa ilość wojska, aby zapanować nad Irakiem. Ale nie zgadzało się to z oficjalną linią Białego Domu, więc go zdymisjonowano. Podobnie było z wywiadem. Biały Dom chciał usłyszeć to co chciał usłyszeć, więc usłyszał i tyle.
    Swoją drogą wywiad USA to już legenda. Jak można wysłać do kraju arabskiego, jako szefa siatki wywiadowczej CZARNĄ KOBIETĘ, NIEZNAJĄCĄ JĘZYKA? Przecież, arabowie uważają czarnych i kobiety, za gorszych od siebie. I jak taka panna miała niby zbierać informacje? A jednak, takie kwiatki zważały się w USA. (Informacja ta została ujawniona po 9/11, jak jest teraz nie wiem, choć patrząc na Irak, nie sądzę, aby było dużo lepiej.)
    I ja mam się czuć bezpieczny pod amerykańskim parasolem ochronnym?

  11. #11

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Poznań

    Domyślnie

    Buzun - nie powiedziałbym (przynajmniej w moich naocznych obserwacji) że F-16 jest mniej zwrotny niż mig 29.

  12. #12
    Awatar bielik

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPPI

    Domyślnie

    Nie twierdzę, że jest odwrotnie, ale czy eF potrafi kobrę, albo "skok w bok"

  13. #13
    buzun
    Goście

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Krzyżak
    Buzun - nie powiedziałbym (przynajmniej w moich naocznych obserwacji) że F-16 jest mniej zwrotny niż mig 29.
    Wybacz Krzyżak, ale mam dziwne wrażenie, że występuję tutaj w charakterze złego luda.
    Dlaczego nie możecie zrozumieć, że ja nie jestem agentem Moskwy, ani antyglobalistą, nienawidzącym Waszyngtonu! Ja zwyczajnie staram się zwrócić uwagę na pewne mankamenty niezachwianej wiary w to, że USA są lekiem na całe zło, samo nakrywającym się stoliczkiem i świętym Mikołajem w jednym!
    Ale OK. odpowiem na twoje naoczne obserwacje. Nie wszystkie rzeczy udało mi się ustalić na szybko, ale kilka i owszem. Po pierwsze, według anglojęzycznej Wikipedii Mig-29 zyskuje wysokość o 1/3 szybciej niż F-16. Po drugie jest od niego szybszy o ponad 300 km (nic dziwnego, ma w końcu dwa silniki). Poza tym, mam wrażenie (choć nie jestem pewien), że są to dane dla MiGów z osprzętem hydraulicznym, więc te budowane w technologii Fly by wire będą miały jeszcze lepsze osiągi. MiGi-29 są też bardziej odporne na przeciążenia niż F-16.
    Nieudało mi się ustalić promieni skrętu obu maszyn, ale mam coś w zamian. Chodzi o Kobrę Pugaczowa. Co prawda jest to tylko figura akrobatyczna, ale mówi ona bardzo dużo o własnościach aerodynamicznych samolotu. (Potencjalnie, jest również możliwa do zastosowania w sytuacji walki manewrowej. Pomaga wytracić prędkość i posadzić swoją maszynę na ogonie przeciwnika.)
    Kiedyś oglądałem na Discovery program o F-22. Lektor z zapartym tchem opowiadał, że F-22 jest wstanie, jako jedyny samolot na świecie, zrobić taką kobrę (nie powiedział, że Pugaczowa, bo byłoby to podejrzane). Otóż jest to totalne kłamstwo. Rosjanie na Su i MiGach robili to już w latach 80. poprzedniego wieku. Owszem zdjęcia naszych eFek, sugerują, że już prawie, prawie są one wstanie powtórzyć ten manewr. I tu jest pies pogrzebany! Nowe eFki prawie, prawie robią to co robiły stare MiGi. Porażką tej dyskusji jest to, że możemy mieć uzasadnione wątpliwości czy stare sowieckie MiGi, podrasowane w naszych zakładach lotniczych, tak naprawdę, są dużo gorsze czy może nie bardzo gorsze, albo w ogóle nie są gorsze, od nowych i bardzo drogich amerykańskich eFek.
    (Poza tym, o czym już pisałem, w naszej sytuacji geopolitycznej, są to samoloty jednorazowego użytku. Po wykonaniu pierwszej misji, samoloty, które przetrwałyby, musiałyby uciekać do Niemiec, bo wszystkie lotniska, z których mogłyby operować, tak wrażliwe samoloty jak eFki, zostałyby zniszczone w pierwszym uderzeniu. W drugim wystartowaliby więc już tylko piloci polskich MiGów, bo te samoloty akurat, potrafią operować na lotniskach polowych. Przykre to ale prawdziwe.)

    P.S.: Jeśli ktoś chce poczytać więcej o Kobrze Pugaczowa, polecam link: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kobra_(akrobacja_lotnicza)

    I pozdrawiam,

    [ Dodano: Sob 24 Lut, 2007 15:43 ]
    Cytat Zamieszczone przez bielik
    Nie twierdzę, że jest odwrotnie, ale czy eF potrafi kobrę, albo "skok w bok"
    Bieniek, to Ci się na żarty zebrało! (Przynajmniej w przypadku Kobry, bo w tej drugiej sprawie się nie wypowiadam, bo nie wiem.)

  14. #14

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Poznań

    Domyślnie

    Mig 29 (standardowy, a nie OVT) nie robi kobry Pugaczowa. Jedynym samolotem robiącym kobre bez kierowanego wektora ciągu jest su-27
    Mig 29 jest szybszy, ale okupiono to o wiele mniejszym zasięgiem. Prędkość i wznoszenie to nie manewrowość - promień skrętu f-16 i miga 29 będzie zbliżony.

    Nie traktuje cię jako antyglobalisty, tylko obawiam się, że przeceniasz rosyjskie konstrukcje. Ja też kocham oglądać migi i su w powietrzu, w telewizji widziałem co potrafi su-27 z kierowanym wektorem ciągu oraz mig 29 OVT
    Mało kto twierdzi, że amerykanie miają z definicji wszystko najlepsze - ja też tak nie twierdze. Ruscy też miają dobre samoloty, ale elektronicznie nienowoczesne. Co Z tego, że ruskie samoloty wykonują niesamowite ewolucje skoro amerykański pocisk powietrze- powietrze AIM-9X robi dowrót do celu 90 stopni

  15. #15

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    _?

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez buzun
    Wybacz Krzyżak, ale mam dziwne wrażenie, że występuję tutaj w charakterze złego luda.
    Dlaczego nie możecie zrozumieć, że ja nie jestem agentem Moskwy, ani antyglobalistą, nienawidzącym Waszyngtonu! Ja zwyczajnie staram się zwrócić uwagę na pewne mankamenty niezachwianej wiary w to, że USA są lekiem na całe zło, samo nakrywającym się stoliczkiem i świętym Mikołajem w jednym!
    Trochę przesadzasz, nikt chyba Cię tak nie postrzega. A co do tej wiary, to ja odnoszę inne wrażenie, tzn. że znaczna część społeczeństwa, a przynajmniej forumowiczów jest raczej antyamerykańska (wystarczy zerknąć na stare forum). No cóż, jedni wierzą w Amerykę, drudzy w UE, Rosję a jeszcze inni w św. Mikołaja. Dlatego ja już dawno odpuściłem sobię walkę z wynikającymi z tego poglądami, bo to nie ma sensu.
    Cytat Zamieszczone przez buzun
    Po pierwsze, według anglojęzycznej Wikipedii Mig-29 zyskuje wysokość o 1/3 szybciej niż F-16
    Jaką wysokość i jakie wersje? Bo to bardzo istotne. Np. nasze F-16 posiadają silnik zapewniający im absolotnie porównywalne z MiG-iem pod tym względem osiągi. Szukaj lepszych źródeł od Wikipedii.

    Cytat Zamieszczone przez buzun
    Po drugie jest od niego szybszy o ponad 300 km (nic dziwnego, ma w końcu dwa silniki).
    A np. C-5 ma 4 silniki. Czy to znaczy, że jest jeszcze szybszy? Ilość silników nie ma tu nic do rzeczy. A poza tym nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, jak długo (tzn. krótko) MiG jest w stanie taką maksymałną prędkość utrzymać?

    Cytat Zamieszczone przez buzun
    MiGi-29 są też bardziej odporne na przeciążenia niż F-16.
    W konfiguracji gładkiej oba są dopuszczone do 9g. Z podwieszeniami także oba mają ograniczenia pod tym względem.

    Cytat Zamieszczone przez buzun
    Chodzi o Kobrę Pugaczowa. Co prawda jest to tylko figura akrobatyczna, ale mówi ona bardzo dużo o własnościach aerodynamicznych samolotu. (Potencjalnie, jest również możliwa do zastosowania w sytuacji walki manewrowej. Pomaga wytracić prędkość i posadzić swoją maszynę na ogonie przeciwnika
    ... i stracić energię... Nie mitologizujmy pewnych spraw. Walka powietrzna to zbyt skomplikowane zagadnienie, żeby na podstawie takich czy innych możliwości samolotu rozstrzygać o jej wyniku. Na jedną taktykę znajdzie się inna. Historia pokazuje, że nawet cięższe czy mniej zwrotne maszyny mogą z powodzeniem wygrywać walki manewrowe z bardziej zwrotnymi maszynami. Kwestia umięjętności pilota i odpowiedniej taktyki. Poza tym nie jest prawdą, żeby pod względem zwrotności MiG-29 miał jakąś szczególną przewagę nad efem. Na niskich prędkościch może i tak, ale na takich, na jakich zazwyczaj prowadzone są walki manewrowe już niekoniecznie.
    Cytat Zamieszczone przez buzun
    Kiedyś oglądałem na Discovery program o F-22. Lektor z zapartym tchem opowiadał, że F-22 jest wstanie, jako jedyny samolot na świecie, zrobić taką kobrę (nie powiedział, że Pugaczowa, bo byłoby to podejrzane). Otóż jest to totalne kłamstwo. Rosjanie na Su i MiGach robili to już w latach 80.
    Tak? A co powiesz na to: http://youtube.com/watch?v=Hax3rhqGJcQ

    Cytat Zamieszczone przez buzun
    Poza tym, o czym już pisałem, w naszej sytuacji geopolitycznej, są to samoloty jednorazowego użytku. Po wykonaniu pierwszej misji, samoloty, które przetrwałyby, musiałyby uciekać do Niemiec, bo wszystkie lotniska, z których mogłyby operować, tak wrażliwe samoloty jak eFki, zostałyby zniszczone w pierwszym uderzeniu. W drugim wystartowaliby więc już tylko piloci polskich MiGów, bo te samoloty akurat, potrafią operować na lotniskach polowych. Przykre to ale prawdziwe.)
    Po pierwsze o co chodzi z tymi lotniskami polowymi ??? Gdzie takie są? Czy chodzi Ci o jakieś wyrównane pole??? Bez przesady... Ta "jednorazowość" wg Twojego scenariusza dotyczyła by wszystkich typów samolotów, nie tylko F-16. Wrażliwość F-16 też jest pewnym mitem, bo nie jest z tym aż tak źle. A wyprowadzenie samolotów do innego kraju NATOwskiego zapewne nastąpiłoby, ale jeszcze przed uderzeniem, i stamtąd byłyby prowadzone operacje...

  16. #16
    Awatar bielik

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPPI

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Krzyżak
    Mig 29 (standardowy, a nie OVT) nie robi kobry Pugaczowa. Jedynym samolotem robiącym kobre bez kierowanego wektora ciągu jest su-27
    Mi się jednak wydaje, że Mig potrafi kobrę. Co do "skoku w bok" jestem pewien - czytałem o tym w książce Gotowały chyba. A patrząc na oba manewry, to różnią się one generalnie płaszczyzną wykonywania - kobrę robi się wertykalnie, skok horyzontalnie. Także jeśli "skok w bok" to nie problem dla zwykłego Mig'a 29, to według mnie kobra także.

  17. #17

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Poznań

    Domyślnie

    Ja widziałem tylko na video jak Mig 29 ale wersja OVT robi kobre. Bez przesady, standardowy Mig-29 nie uzyskuje kątów natarcia +90 stopni

  18. #18
    Moderator Photo Screener
    Awatar frik

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPMM/EPBC/EPWA

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Vazovsky
    W pewnym sensie musze sie z toba Buzun zgodzic. Tez uwazam ze zakup F-16 przez Polske to chybiony pomysl. W chwili obecnej Polse nie grozi zaden konflikt zbrojny, a wiec kase "wyrzucona" na te samoloty mozna bylo spozytkowac inaczej.
    Heh, z takim podejściem można by w ogóle zlikwidowac armię...

    A odnośnie "przewagi" MiGa nad eFem, to nie bądźmy śmieszni, to że robi fajne rzeczy na pokazach nijak się ma do możliwości samolotu bojowego. F-16 ma przede wszystkim o wiele większy udźwig i zasięg od Fulcruma. Dwa silniki MiGa to wątpliwa przewaga. Rosjanie budują dwusilnikowe maszyny, bo po prostu ciężko im przychodzi porządne wykonanie silnika odrzutowego. Jednosilnikowy Falcon ma podobną awaryjnośc jak dwusilnikowe Tornado. Jeśli zaś idzie o czyste pasy, to mówisz buzun, jakby MiG był w stanie wylądowac i wystartowac z zaoranego pola, a ziarnko piasku spowoduje eksplozję F-16... Każdy nowoczesny samolot wymaga odpowiednio przygotowanych pasów. F-16 w tym względzie jest tylko trochę bardziej wrażliwy. Jak by trzeba było to spokojnie wyląduje gdzie indziej niż w Łasku, czy Krzesinach, najwyżej potem mechanik sprawdzi stan łopat turbiny by się upewnic że wszystko OK.
    Quidquid latine dictum sit, videtur sapiens.


  19. #19
    ModTeam Senior Screener
    Awatar Drzemi

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    EPGD / EPMM

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Krzyżak
    Mig 29 (standardowy, a nie OVT) nie robi kobry Pugaczowa. Jedynym samolotem robiącym kobre bez kierowanego wektora ciągu jest su-27
    Bielik ma rację. Na każdej wersji MiGa-29 można wykonać kobrę. Podobnie jak ten "skok w bok", zresztą spotkałem się z określeniem tego słowem "hak", którego normalnie używam w tym przypadku. Nawet na naszych 9.12.

  20. #20
    buzun
    Goście

    Domyślnie


    Polecamy

    Panie i Panowie widzę, że rozpętałem (na powrót?) burzę wokół różnic Migów-29 i F-16 więc może i ja postaram się ten temat jakoś podsumować.
    Na rzecz polskich eFek przemawiają: po pierwsze, że są polskie po drugie, że mają nowoczesną awionikę. Z racji iż, jako kraj nie jesteśmy krezusem, a armia nie ma w Polsce zbyt wysokiego priorytetu w budżecie, plusem jest również fakt, że Efki będą jeszcze długo modernizowane.

    Tylko tak naprawdę należałoby przeprowadzić ankietę, za co tak naprawdę zapłacimy kupując eFki?
    Odpowiedz a) Kupując F-16, zapłaciliśmy tylko i wyłącznie, za samoloty, bo eFki, to najlepszy wybór dla naszego lotnictwa.
    Odpowiedz b) Kupując F-16, zapłaciliśmy za samolot, licząc również na przypieczętowanie naszego atlantyckiego przymierza.
    Odpowiedz c) Kupując F-16, daliśmy wyraźny sygnał, że nasza polityka zagraniczna opiera się na atlantyckim przymierzu. Samolot, był tutaj rzeczą drugo, albo i trzeciorzędną.

    Moim zdaniem, problemem z porównywaniem MiGów-29 i eFek-16, jest w ogóle to, że możemy to robić! Zastanówcie się. Jeśli nasze eFki, faktycznie są czymś zupełnie nowym i nie mającym de facto nic wspólnego z pierwszymi modelami A/B, a tak nam to reklamowano, to dlaczego w ogóle porównujemy MiGi-29 i eFki-16. Dlaczego zastanawiamy się, czy stary MiG może zrobić Kobrę czy też nie może? Bo wszyscy wiemy, że ten podrasowany już może na 100%. Ale raczej nie zastanawiamy się, czy te najnowsze super cacka – eFki, mogą to zrobić, bo wszyscy wiedzą, że nie mogą (o starych już nie wspominając.)
    I nadal się upieram, że nie będzie skąd startować. Mig-29 podczas startu i lądowania zasysają powietrze do silników przez kratki – „skrzela” na grzbiecie, więc nie ma siły aby zassały jakieś paprochy do silnika. A z eFami jest tak jak jest, czyli kiepsko. Więc pytam Was oto, o co zapytałem już wcześniej i co jest sednem sprawy. Jaki widzicie pomysł na użycie eFek do obrony naszego terytorium z naszego terytorium? (Wybijcie sobie z głowy operowanie z obcego terytorium, np. z Niemiec. Znając nasze szczęście, Kanclerzem Rzeszy już niedługo znów będzie jakiś Schroeder, miłośnik Rosji i ewentualne przebazowanie, skończyłoby się na internowaniu naszych samolotów. Tak uczy chociażby lekcja z Rumunią w 1939.) Więc co my możemy w ogóle zrobić z tym samolotem?
    Aha jeszcze jedno. Jeśli w Polsce ktoś mówi o potrzebie Euro-Atlantyckiego sojuszu i konieczności posiadania silnego partnera w USA, to dlatego, że boi się Rosji! I to właśnie Rosja upatrywana jest jako potencjalny agresor. Więc naszych eFek nie powinniśmy mierzyć ze starymi MiGami-29, tylko co najmniej z Migami-29 OVT albo rosyjskich samolotów IV generacji. W razie konfliktu to właśnie z takimi samolotami przyszłoby się zmierzyć naszym lotnikom!
    Więc, jak Waszym zdaniem, można wykorzystać nasze eFki, skoro nie mogą operować z polowych lotnisk?
    Pytam całkiem poważnie. (Chyba, że odpowiedzieliście w ankiecie „c” .)

Strona 1 z 22 1 2 3 11 ... OstatniOstatni

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •