Strona 32 z 169 PierwszyPierwszy ... 22 30 31 32 33 34 42 82 132 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 621 do 640 z 3372
Like Tree3190Likes

Wątek: Śmigłowce dla wojska

  1. #621

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    z Mielca rodem

    Domyślnie


    Polecamy

    Czy nasze Mi-8 i Mi-17 też mają lub mogą mieć w kabinie takiego walczaka jak na tym zdjęciu? Jak się ma to tego dywagacja o ilości miejsc, manewrowaniu długim sprzętem i szybkim desancie?

    Co tu napisać....

  2. #622
    Awatar MichalWroc

    Dołączył
    Dec 2008
    Mieszka w
    Wrocław

    Domyślnie

    Nie wiem jak Mi-8/17 (ale na pewno tak - skoro np. Mi-14 może zabrać podobny o pojemności 500 l) - np. w kabinie transportowej W-3 można zamontować taki dodatkowy zbiornik o pojemności 1100 l , jednak zajmuje sporą cześć dostępnej przestrzeni.

  3. #623
    Awatar Bery

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    EPKK

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez jarekch Zobacz posta
    Czy nasze Mi-8 i Mi-17 też mają lub mogą mieć w kabinie takiego walczaka jak na tym zdjęciu? Jak się ma to tego dywagacja o ilości miejsc, manewrowaniu długim sprzętem i szybkim desancie?

    Tak mogą mieć i go używają.
    Powiedz Litwinom, niech mię czekają z tabaką
    Częstochowską, nie biorę innej, tylko taką

    ---------


  4. #624
    Awatar Bery

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    EPKK

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Podobno wojna jest przedłużeniem polityki. Jestem również jak najbardziej za by wybrać najpraktyczniejszy śmigłowiec - sprzęt na wojnę a nie paradę.

    By śmigłowcowy kabaret nie tylko odbywał się w sferze polityczno-medialno-pragnieniowej dołożę swoje wątpliwości. Skoro "promowanym" śmigłowcem jest EC-725 to przyjrzałem się tej konstrukcji uważniej. Pierwszy element cena 50-56mil.$. Przyjęło się liczyć,że uwzględniając VAT, o którym tak wielu chętnie zapomina, można przyjąć 1$=1Euro. Jak kształtują się ceny nieco mniejszych konkurencji? ~20mil. $. No tak, śmigłowiec, śmigłowcowi nie równy. EC-725 charakteryzuje się największym udźwigiem i teoretyczną ładownością desantu spośród przetargowej konkurencji. Skoro ładowność ma takie znaczenie to przyjrzyjmy się jej dokładniej.
    Największy zgrzyt wystąpił w chwili gdy poznałem kubaturę przedziału transportowego. Przyznam, że mając pojęcie o objętościach liczba 28szt. desantu wprawiła mnie w osłupienie. Nie mam zielonego pojęcia jak zmieścić w nim 28 żołnierzy wraz z ekwipunkiem? Rysunek przedstawiający rozmieszczenie siedzeń jedynie unaocznia absurdalność wyssanych z palca danych dotyczących przenoszonego desantu. Mam tu oczywiście na myśli np. Polaków min. 1.8m wzrostu/90kg wagi ciała oraz ich ekwipunek i uzbrojenie. Biorąc pod uwagę to, że desant powinien oddychać w czasie lotu i nie być poukładany jak szproty w puszce z mojego śniadania to ni jak mi nie wychodzi 28szt. Na 16-18szt. bym z trudem przystał ale nie na 28! Oczywiście nie biorę pod uwagę, że część spektakularnie wisi na linie poza śmigłowcem.
    Jedyne co może tłumaczyć moje błędne szacunki to źle zdefiniowana miara jaką przyjąłem, względem tej jaką wzięto do projektu EC-725 czyli wymiarów byłego prezydenta "Sarko" Sarkozego . Wtedy są zupełnie inne założenia 1.6m/50kg "zawodnik". Mały plecaczek turystyczny z termosem, dwiema bułkami na drugie śniadanie i malusi francuski karabinek na kulki bo przecież nie na naboje. Tak! Wtedy jak się dobrze rozplanuje to można w porywach zbliżyć się do magicznej liczby 28.
    Jak ktoś ma wątpliwości do tego co napisałem to może porównać ogólnie dostępne dane dotyczące wielkości komory ładunkowej EC-725 z dobrze znanym Mi-8. By być uczciwym dodam, że Mi-8 bije na głowę EC-725 pod względem sensowności wymiarów obszaru ładunkowego jak również drzwi, które czynią ten obszar dostępnym podłużnie a to ma znaczenie. No tak ale Mi-8 był projektowany pod wymiary i praktyczność w pojęciu Słowian a nie Galów .
    Należy przyjąć, że w polskich warunkach sposób umieszczenia drzwi jest krytycznym elementem na miarę przeżycia. Skoro śmigłowiec docelowo nie ma być sprzętem na defiladę to "ekipa" powinna móc opuścić pokład jak najmniej kolizyjnie i najszybciej czyli rozbiec się jak szczury po piwnicy w chwilę po zapaleniu światła - przypadek Mi-8. Wielce wątpię by przeciwnik czekał aż wygramoli się z przerażająco ciasnego przedziału ładunkowego, o ironio, 28 objuczonych jak muły spanikowanych kolesi i to pod warunkiem, że część nie utknie na zwłokach w drzwiach. Przyjmuję, że przestrzeliny z ręcznej broni są jak najbardziej możliwe gdyż nigdzie w danych technicznych EC-725 nie wspomniano o poziomie ochrony balistycznej czyli burty nie są opancerzone. W Mi-8 można przeskoczyć przez trupa, w EC-725 nie.
    Jeszcze drobny szczegół. Koleś z km-em albo granatnikiem bądź tachający lufę moździerza 98mm, ciasnym korytarzem ku drzwiom, musi z tym sprzętem obrócić się o 90o w momencie opuszczania EC-725! Operowanie sporym sprzętem w przymusowej pozycji czyli zgiętym w pół nie jest najłatwiejsze. Oczywiście można posadzić przed drzwiami żołnierzy z najcięższym uzbrojeniem ale to oznacza kolejną komplikację i ograniczenie nie koniecznie sprawdzające się w trudnych warunkach polowych. I co z wyważeniem śmigłowca "na ogon" gdy przyjdzie przy drzwiach posadzić ciężkozbrojnych oraz postawić skrzynie z amunicją?
    Dlatego podejrzewam a wręcz jestem pewien, że żaden pan w mundurze bo przecież nie żołnierz, który pozytywnie opiniował ten model w przetargu nigdy nie trzymał w ręku i nie operował niczym większym jak damski pistolecik.
    Na koniec poruszę mało znany aspekt smarny, o którym póki co zamawiający nie mają zielonego pojęcia, a w którym tak lubują się Francuzi . Ruskie już o tym wiedzą gdyż ni z tego ni z owego dowiedzieli się, że Mistrale potrzebują ponad 600 gatunków wszelkich mazideł by w miarę sprawnie funkcjonowały. Chłopaki przecierali oczy ze zdziwienia i myśleli, że Francuzi robią sobie z nich zwyczajnie jaja . Tymczasem okazało się, że przyzwyczajeni do smarowania wszystkiego, od czołgu po zegarek, jednym smarem Ruskie będą musieli przestawić swoje postrzeganie rzeczywistości w "tryb francuski" . I właśnie za to kochamy francuską wyrafinowaną technologię. Dzięki temu odbiorca bardzo szybko musi wskoczyć bez sensu i potrzeby na "Level Hard" . Potem już nic nie jest trudne.
    Ciekawi mnie też czy przybędzie kolejna jednostka uzbrojenia w WP gdyż jak powszechnie wiadomo do francuskiego śmigłowca pasują jedynie francuskie karabiny maszynowe zasilane francuską amunicją i smarowane francuskimi smarami? O system łączności i wymiany danych nawet nie pytam ponieważ znam odpowiedź.
    To tyle na gorąco moich spostrzeżeń z frontu kabaretowego przetargu śmigłowcowego.
    Marder tak czytam te Twoje posty, które dzięki dużej ilości liczb i płynności języka zdają się być mocno osadzone w wiedzy jednak, gdy przyjrzeć się bliżej jest jakby inaczej.
    - notorycznie używasz nazwy Mi-8. Oczywiście na wschodzie nazwa ta odnosi się do całej rodziny śmigłowców jednak u nas używamy Mi-17, a jak przypuszczam ten śmigłowiec masz na myśli perorując o drzwiach. Jakie są te w Mi-8 i wczesnych wersjach Mi-17 to wszyscy wiemy.
    - rampa w Mi-17 to nie jest "prąd za darmo". Swoje waży, ma ograniczenia nośności itd.
    - coś wspominałeś o braku opancerzenia Caracala w odniesieniu do "Mi-8". Czy ten drugi w "normalnej" wersji takie posiada? Podpowiem - nie. Dopancerzenie płytami w wariancie afgańskim kosztowało około 1,5 tony z udźwigu. Jak będziesz chciał to i Caracal takie coś dostanie.
    - liczba 28 odnosi się to wariantu transportu z pkt A do B. W przypadku misji mówimy o 20 żołnierzach na fotelach absorbujących energię ewentualnego zderzenia. W Mi-8 do misji transportowych można by dodać trzeci rząd siedzeń i wtedy też będą sardynki - ale nikt tego nie używa.
    - z całym szacunkiem ale jak widzę, że gość przed komputerem mówi, że śmigłowiec konstruowany przez jednego z największych producentów ma "bezsensowny rozkład siedzeń" to pusty śmiech mnie ogarnia.
    - cena. Skąd ją wziąłeś? Nie neguje jej tylko poproszę źródło bo zastanawia mnie czy uwzględnia to, że do tej pory był zamawiany raczej w małych seriach(nie licząc Brazyli - ale nie przypuszczam byś podawał cenę z HeliBras), w wersjach najbardziej skomplikowanych czyli CSAR. Czy porównywałeś może to Pave Hawka?
    - no i mój ulubiony fragment o taszczeniu moździerza 98 milimetrów przy desancie ze śmigłowca (jak to brzmi rewelacyjnie!). Widziałeś kiedyś taki moździerz? Z bliska, nie w internetach. Umówie Ci śmigłowiec przy okazji jakiegoś poligonu w pobliżu tego moździerza a potem pokażesz jak się go "taszczy" do śmigłowca i nazad - ok?

    I żeby było jasne - jestem wielkim fanem Mi-17 i uważam, że do zadań stricte desantowych lepszego śmigłowca zapewne nie ma. Jeśli jednak próbujemy dyskutować na poziomie to wypadłoby wiedzieć o czym się mówi. Oczywistym jest, że w naszym przypadku zdecydowano się na maszyny mniejsze - 15-20 osobowe w większej ilości(czy to dobry ruch czy nie - nie jestem w stanie rozsadzić) więc z zasady porównywanie ich do Mi-17 (nie Mi-8) jest bezcelowe.
    Gabec, tangier, frik and 4 others like this.
    Powiedz Litwinom, niech mię czekają z tabaką
    Częstochowską, nie biorę innej, tylko taką

    ---------


  5. #625

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    z Mielca rodem
    Co tu napisać....

  6. #626
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie

    Desant desantem i to jest słuszne, co tu Bartosz pisze, ale ja wciąż nie umiem traktować śmigłowców w kategoriach pomijania "czystego" transportu ludzi i ładunków.

    Jeżeli państwo średniej wielkości, jakim jest Polska, nie ma być - jak w znanej wypowiedzi jednego z polityków - kamieni kupą i tymi drugimi niecenzuralnymi słowami, to musi dysponować określonym własnym potencjałem transportowym. Do celów stricte militarnych również i przede wszystkim, ale nie tylko. Także dla bardziej ogólnie rozumianej sfery bezpieczeństwa państwa. Skoro nie mamy innych struktur państwowych, dysponujących stosownymi siłami i środkami i nie zanosi się, abyśmy takowe mieli mieć, to pewne zadania musi być w stanie wykonać wojsko, gdy chodzi o ratowanie życia i zdrowia obywateli oraz mienia publicznego i prywatnego w sytuacjach nadzwyczajnych.

    Tutaj - w kontekście własnych zawodowych doświadczeń - natychmiast do głowy mi przychodzą sceny z wcale nie tak odległych w czasie powodzi. I mnożą mi się wątpliwości, które stale sprowadzają się do jednego motoryzacyjnego porównania/retorycznego pytania: czy i w jakim stopniu dostawcza blaszanka, chociażby nawet była w stanie uciągnąć na haku sporą przyczepę, może zastąpić skrzyniową ciężarówkę?

    Nie mają tych wątpliwości na przykład nasi zachodni sąsiedzi, o czym swego czasu już pisałem. Gdy za Odrą i Nysą Łużycką - jak np. w zeszłym roku w Bawarii i Saksonii - zdarza się duża katastrofa naturalna, w wyniku której cierpią obywatele, niezwłocznie pojawia się na pomoc Bundeswehra z najcięższym sprzętem jaki posiada, tzn. z CH-53, ponieważ w takich sytuacjach nikt normalnie myślący nie pieści się z rozwiązaniami wagi lekkopółśredniej. Podczas powodzi w 1997 roku, gdy rozważane były formy udzielenia Polsce pomocy, Niemcy postawili nam do dyspozycji również nic innego, jak właśnie te śmigłowce. Czekały one pod parą (w Cottbus, o ile dobrze pamiętam), ale na szczęście nie musiały wejść do akcji, co nawiasem mówiąc groziło poważnymi konsekwencjami w zakresie bezpieczeństwa lotów, albowiem nie byliśmy jeszcze w NATO i nie były uzgodnione procedury współdziałania. Wojsko Polskie poradziło sobie wtedy własnymi siłami, a zaangażowało siły niemałe, gdyż wynoszące łącznie około 100 śmigłowców, wśród których czołową rolę odgrywały Mi-8/17 z jednostek MON i ze 103 pułku MSW. Mocno obawiam się, że ani dzisiaj, ani tym bardziej po zakupie nowych śmigłowców, Wojsko Polskie nie jest i nie będzie w stanie udźwignąć podobnego wysiłku, gdyby zaszła taka potrzeba. Potrzeba prędzej czy później zajdzie, a wtedy cała nasza nadzieja w Bundeswehrze.

    Naszym politykom i generałom życzę viel Spass podczas fotografowania się na tle nowych nabytków, cokolwiek będzie kupione. A potem czekam na głośny płacz, że nie mamy śmigłowców transportowych i trzeba nakłonić podatnika do wysupłania kolejnych paru miliardów na następne zakupy. Amen.
    Ostatnio edytowane przez JacekB ; 24-11-2014 o 22:14
    pbciderek and martineho like this.

  7. #627
    Awatar Bery

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    EPKK

    Domyślnie

    Mówi się, że ciężkie będą tak czy owak.
    A Bundeswehra to o ile pamiętam też tak rewelacyjnie sobie u siebie nie radziła. Skąds się bowiem wziął suchar:
    Czemu Niemcy nie mogą wygrać z powodzią?
    Bo powodzi się nie da rozstrzelać!
    Majus likes this.
    Powiedz Litwinom, niech mię czekają z tabaką
    Częstochowską, nie biorę innej, tylko taką

    ---------


  8. #628
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Bery Zobacz posta
    Mówi się, że ciężkie będą tak czy owak.
    Czyli to, co w naszych warunkach można trwale załatwić jednym zakupem większej partii śmigłowców średnich, chcemy rozdrabniać na dwa zakupy? Hm, bogaci jesteśmy, nie powiem.

    Cytat Zamieszczone przez Bery Zobacz posta
    A Bundeswehra to o ile pamiętam też tak rewelacyjnie sobie u siebie nie radziła.
    Ogólnie Bundeswehra była bardzo chwalona zarówno w 2002 roku, jak i rok temu.

    Zgodnie z oficjalnymi informacjami w 2002 r. wprost lub pośrednio uczestniczyło w akcji ponad 46 tys. żołnierzy. Mieli oni do dyspozycji codziennie ok. 50 sztuk śmigłowców różnych typów (ogółem w okresie miesiąca 2100 wylatanych godzin), którymi - oprócz przewozu ludzi i ładunków do akcji ratowniczej - uratowano prawie 800 ludzi w sytuacjach bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia. Ponadto użyto wtedy "bojowo" Airbusa A310 MEDEVAC (ewakuacja 237 pacjentów ze szpitala w Dreźnie, w tym 72 osoby z intensywnej terapii), a transportowymi C-160 Transall przewieziono 114 ton materiałów w ciągu 45 godzin wylotów. Rozpoznawcze Tornado wykonały 77 wylotów na rozpoznanie stanu wód i wałów, natomiast Do-228 - 12 wylotów na analogiczne zadania.

    W 2013 r. w dwutygodniowych działaniach wzięło udział ok.20 tys. żołnierzy. Ponad 30 śmigłowców UH1D, Bö-105, NH90 i CH-53G wykonało ok. 1400 godzin lotów. Relatywnie biorąc, intensywność działań wojska była zatem jeszcze większa. Drogą lotniczą (śmigłowcami) uratowano ok. 160 osób. Loty rozpoznawcze (łącznie ok. 60 godzin) wykonywały Oriony i Do-228.
    W 1997 roku na Odrze i Nysie Bundeswehra miała w akcji około 30 tys. ludzi i 61 śmigłowców.

    To są liczby budzące wielki szacunek, ale na ich tle Wojsko Polskie w 1997 r. wcale nie wypadło gorzej, a w porywach wręcz było jeszcze lepsze. Mniej lub bardziej zaangażowanych w działaniach ratowniczych i usuwaniu skutków powodzi było łącznie dobrze ponad 50 do 60 tys. żołnierzy zawodowych i służby zasadniczej (była wtedy jeszcze taka), co znaczy, że była to największa akcja WP po stanie wojennym. Loty wykonywało - jak wspomniałem - ok. 100 wojskowych śmigłowców i kilka samolotów transportowych. Dane te mam niejako z pierwszej ręki i proszę mnie nie pytać skąd konkretnie. Byłem, widziałem i do dzisiaj nie umiem o tym spokojnie opowiadać, chociaż 17 lat minęło. W internetach można znaleźć dane o jednorazowym wysiłku wojska na dzień 21.07.1997 r. (podczas drugiej fali): 14385 żołnierzy, 61 śmigłowców i 5 samolotów MON, a z innego dnia 1176 żołnierzy i 8 śmigłowców NJW MSWiA. Pełnego oficjalnego bilansu ówczesnych działań WP do dzisiaj nie opublikowano. Zdjęcia Odry, w tym stanu wałów wykonane kamerami pracującymi w podczerwieni, dostaliśmy od Niemców, zrobił je Do-228.

    Różnica jest taka, że w Niemczech o działaniach Bundeswehry na rzecz ratowania własnych obywateli trąbiły na lewo i prawo wszystkie media, a w Polsce w 1997 r w wersji medialnej działali tylko strażacy (nic nie ujmując ich dzielnej postawie, spisywali się znakomicie), organizacje charytatywne i wolontariusze. O wojsku (tudzież policji i in. służbach MSW) wspominało się z rzadka i niechętnie, gdyż w przeciwnym razie trzeba byłoby pochwalić rząd za sprawne zadziałanie, a przecież rządowi należało dokopać w obliczu nadchodzących wyborów.
    Ostatnio edytowane przez JacekB ; 25-11-2014 o 00:19
    Majus likes this.

  9. #629
    Awatar Bery

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    EPKK

    Domyślnie

    Mówiłem o 97 właśnie.
    Powiedz Litwinom, niech mię czekają z tabaką
    Częstochowską, nie biorę innej, tylko taką

    ---------


  10. #630
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie

    W 97 zdobyli doświadczenie, które zaprocentowało w następnych latach.
    W każdym razie doskonale pamiętam (bo na własne uszy z odległości jednego metra słyszałem) jak odpowiedzialny za naszych lotników pułkownik H. z Dowództwa WLOP gromkim głosem wołał do wysokiego kierownictwa akcji mniej więcej takimi słowy: "Nie przysyłajcie mi tych Niemców, bo oni się tutaj pozabijają! Ja mam w powietrzu blisko setkę naszych maszyn, a gdzie jest łączność, ubezpieczenie lotów i cała reszta?! Niech czekają w gotowości, a jeżeli sami nie damy rady, to wtedy ich wezwiemy po ustaleniu niezbędnych procedur!"
    Nasi dali radę.
    Ostatnio edytowane przez JacekB ; 25-11-2014 o 00:37
    Finch, pyza_snk, Majus and 1 others like this.

  11. #631
    Awatar nomad_fh

    Dołączył
    Aug 2007
    Mieszka w
    EPKK/Jaworzno

    Domyślnie

    Jacku - ale tak jest faktycznie odnośnie przetargów - obecnie kupujemy (o ile kupimy :P) w tym przetargu 70 śmigłowców "średnich", w następnym przetargu bodajże 24 ciężkich - i tu faworytem jest CH - 47 Chinook. Mowa jest jeszcze o późniejszym kolejnym przetargu na kolejne śmigłowce "średnie" lub wariant mieszany - czyli dwa przetargi na średnie - ciężkie.
    No i mamy jeszcze plany przetargu na śmigłowce uderzeniowe - który się już krystalizuje (dialog trwa z 4 oferentami).

    Dokładnie to plany z 2013 roku zakładały, że śmigłowcowy komponent lotniczy docelowo ma mieć liczebność:
    90 śmigłowców wielozadaniowych
    54 śmigłowce transportowe
    24 śmigłowce ciężkie
    32 śmigłowce szturmowe

    Co do miejsca w śmigłowcach - to tak jak ktoś napisał, żaden z śmigłowców nie oferuje takiego komfortu miejsca jak MI-17, ale EC-725 oferuje najwięcej miejsca również w wariancie foteli bezpiecznych, podczas gdy przy zastosowaniu takowych na BH - ilość desantu zmniejsza się bodajże do 10, czy nawet 9 - musiałbym poszperać po folderach. Czyli 2x mniej niż na takich samych fotelach w EC.
    Warto jeszcze dodać, że EC ma niewielki właz z tyłu, który można wykorzystać do załadunku/wyładunku długich przedmiotów - co ułatwia ich transport. W wersji medevac również przewozi poszkodowanych w sposób ułatwiający dostęp do nich, podczas gdy w BH są poupychani jak śledzie.
    No i w przypadku misji CSAR - może przewozić większą grupę poszukiwawczo - ratowniczą.
    A zapomniałbym jeszcze o włazie w podłodze, który ułatwia operowanie ładunkami podwieszonymi na haku (czy też ewakuowanymi operatorami specjalsów).
    Grzesiek "Nomad_FH"

    "Patrzyła tak, bo robiłeś głupiutkim kompaktem (jak to napisałeś). Gdybyś robił teleobiektywem wiedziała by kim jesteś. Szajbusem, który nazywa się spotter." - tekst by Pletwa

  12. #632

    Dołączył
    Sep 2013

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Bery Zobacz posta
    Marder tak czytam te Twoje posty, które dzięki dużej ilości liczb i płynności języka zdają się być mocno osadzone w wiedzy jednak, gdy przyjrzeć się bliżej jest jakby inaczej.
    Bery jeżeli gdzieś napisałem nieprawdę to możesz miejsce śmiało wskazać i to bez "jakby". Na tym polega prowadzenie w dobrej wierze sporu.
    W mojej ocenie nazewnictwo w przypadku Mi-8/Mi-17 to sprawa drugorzędna. Nie chodzi o konkretną odmianę śmigłowca lecz koncepcję ergonomii przestrzeni ładunkowej. Nie ma problemu, mogę pisać Mi-17.

    Przyjmuję, że nie zrozumiałeś mojej intencji dotyczącej opancerzenia burt. Nie porównywałem opancerzenia Mi-17 (Mi-8) do EC-725 jak również nie wspomniałem ani słowem o konieczności posiadania osłony balistycznej przez śmigłowiec transportowe. Dlatego nie zarzucaj mi czegoś czego nie napisałem.
    Problem nie dotyczy pancerza lecz możliwości ewakuowania się z ciasnego wnętrza EC-725 gdy przejście zatarasują zwłoki zalegające poprzecznie na siedzeniu.
    Ładowność EC-725 jest dla mnie jasna. Nie ważne co napisał w prospekcie producent. Do zrobienia zdjęcia folderowego mógł wynająć dżokei albo karłów . Dostałeś kiedykolwiek tak wyglądającą kanapkę jak tak, która widnieje w reklamie fast food-a ?
    Ważne jak duży desant Polaków wraz ze specyficznym dlań uzbrojeniem, może przenieść dany śmigłowiec w realnych, wojennych warunkach? Nadal twierdzę, że w przypadku EC-725 jest to liczba oscylująca w okolicach 18szt. i mogę ją racjonalnie wytłumaczyć.

    Jak zauważyłeś, jestem gościem przed komputerem, który krytykuje rozkład siedzeń w śmigłowcu jednego z największych producentów. W latach '50 wielkie koncerny zachwalały papierosy jako zdrową używkę, do 2008r wielkie banki kredyty hipoteczne i instrumenty pochodne,... Bądźmy poważni. Duży koncern nie dba o to czy Polacy będą bezpieczni lecz o to czy będzie mógł się pochwalić przed akcjonariuszami okrąglutką dywidendą z nowego kontraktu. I będzie to realizował wszystkimi dostępnymi środkami. Wciskania ciemnoty i głupoty nie wyłączając.
    Śmigłowiec EC-725 niewątpliwie jest zaprojektowany pod Gala w wersji "Sarko". Czym innym jest jednak sprawność ruchowa Polaka wzrostu 185cm ubranego w, hełm (+5cm), buty (+3cm), osłonę balistyczną - "kamizelkę kuloodporną", dźwigającego plecak 30kg i trzymającego karabin, granatnik albo tachającego M-98.
    Aby mógł wstać z siedzenia, w długim i niskim - 1.45m przedziale transportowym, musi się nachylić. Czyli musi ustawić kolana możliwie szeroko. Po to by wraz z nachylaniem przesunął swój środek ciężkości do przodu. Wtedy istnieje szansa, że będzie mógł wyprostować nogi do pozycji lekko ugiętych i przejść od razu resztą ciała do pozycji mocno pochylonej. Jeżeli założymy, że punkt zgięcia w biodrach znajduje się na wysokości trochę ponad 1m, dla 185cm, to będzie musiał się bardzo mocno nachylić. Oczywiście musi mieć na to miejsce a sztywna kamizelka wcale tego nie ułatwi. Wniosek jest taki, że zaznaczając konieczne pole wokół magicznych foteli nie można narysować półokręgu o ich szerokości a kwadrat. Posiadając na sobie spore obciążenie nie da się jednocześnie wstawać i cofać nawet w przypadku gdy fotel jest samoskładalny. Oczywiście wyłączając zdolności typu yodaj i bilokację.
    Nie jestem również zbytnim optymistą w kwestii foteli absorbujących energię ewentualnego zderzenia z ziemią. Dlatego potraktuję je równie magicznie jak liczbę 28.

    Cena... . Źródłem mojej wiedzy o cenie EC-725 jest powszechnie dostępna Wikipedia, która zapewne syciła się danymi dotyczącymi brazylijskiego przetargu. Sprawdziłem tę informację, rzecz jasna i w innych źródłach. Przypadek polskiego przetargu jest bliższy brazylijskiemu jak francuskiemu gdzie posiadana jest cała infrastruktura, konieczne oprzyrządowanie i wszelkie mazidła . Jeżeli masz zastrzeżenia co do informacji zamieszczonych w Wikipedii (wersja angielska) zawsze możesz je sprostować podając swoje źródła.
    EC-725 drogo czy tanio, trudno powiedzieć? Ważne jaką wartość dodaną daje w warunkach konfliktu w odniesieniu do przetargowej konkurencji? Jakie są warunki dostawy, serwisowania, ewentualnej produkcji i kooperacji, jak sensownej kooperacji,... ?

    "Widziałeś kiedyś taki moździerz? Z bliska, nie w internetach..." jest mało eleganckie i dlatego nie bardzo wiem co odpisać? Dla ścisłości, poradzę sobie z moździerzem zarówno technicznie jak i fizycznie.
    To nie przypadek,że tak konstruuje się moździerze, w tym dobiera masy poszczególnych elementów, by żołnierze mogli je obsługiwać siłą własnych mięśni. Co wcale nie oznacza, że w pojedynkę. Wojna to gra zespołowa a nie pokaz wirtuozów. Od taszczenia są obecnie profesjonaliści i tak to pozostawmy. Doceniam Twój gest zorganizowania testu. Jednak to nie ja będę opiniował przydatność śmigłowców czyli jakiemu celowi ten test miałby służyć? Ale jak nie wiesz jak zorganizować sprawny transport M-98 i obsługi z pomocą EC-725 chętnie pomogę.
    Moździerz M-98 jest na wyposażeniu 6 Brygady Desantowo-Szturmowej z Krakowa i 25 Brygady Kawalerii Powietrznej z Tomaszowa Mazowieckiego. Zapewne pod te formacje kupowane są śmigłowce? Skoro w EC-725 mieszczą się nosze z rannymi to i moździerz M-98 się zmieści. Potrzeba nieco wyobraźni pomimo, że Francuzi zapewne tego nie przewidzieli. Zresztą bardzo wielu rzeczy nie przewidzieli i dlatego przez ostatni wiek dostawali za każdym razem tęgie baty na polach bitew.
    Tu nie tyle o wpakowanie do śmigłowca M-98 idzie co o możliwości dla innych przyszłościowych systemów uzbrojenia. Tak by wybierając śmigłowiec nie zamknąć sobie możliwości ich przenoszenia i wykorzystania. Śmigłowce są kupowane na 30 lat. Znów nie będę optymistą odnośnie zakupu ciężkich śmigłowców w dającej przewidzieć się przyszłości.

    >>>
    Dla mnie pojęcie "Bohaterskie Czyny" = "Nieźle Wdepnęliśmy". Łatwiejszą i sensowniejszą a przy tym tańszą metodą od pomagania powodzianom w heroicznych aktach odwagi z pomocą śmigłowców, jest budowa wałów i dbanie o tamy. Ot choćby tak jak na tym przykładzie niedawnych problemów z Dunajem (facet z kosiarką przebija wszystko):
    http://losyziemi.pl/wp-content/uploa...owa-zapora.jpg
    http://www.fakt.pl/m/crop/-900/-900/...4369858454.jpg

    Odnoszę zapewne niejasne i mylne, jak mniemam wrażenie, że jedynie w sferze logistycznej i ratowniczej odnajduje się nie tylko lotnictwo ale i reszta SZRP. Jak już wszyscy zostaną ratownikami to kto ich będzie bronił?

  13. #633
    Awatar Bery

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    EPKK

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    "Widziałeś kiedyś taki moździerz? Z bliska, nie w internetach..." jest mało eleganckie i dlatego nie bardzo wiem co odpisać? Dla ścisłości, poradzę sobie z moździerzem zarówno technicznie jak i fizycznie.
    To nie przypadek,że tak konstruuje się moździerze, w tym dobiera masy poszczególnych elementów, by żołnierze mogli je obsługiwać siłą własnych mięśni. Co wcale nie oznacza, że w pojedynkę. Wojna to gra zespołowa a nie pokaz wirtuozów. Od taszczenia są obecnie profesjonaliści i tak to pozostawmy. Doceniam Twój gest zorganizowania testu. Jednak to nie ja będę opiniował przydatność śmigłowców czyli jakiemu celowi ten test miałby służyć? Ale jak nie wiesz jak zorganizować sprawny transport M-98 i obsługi z pomocą EC-725 chętnie pomogę.
    Moździerz M-98 jest na wyposażeniu 6 Brygady Desantowo-Szturmowej z Krakowa i 25 Brygady Kawalerii Powietrznej z Tomaszowa Mazowieckiego. Zapewne pod te formacje kupowane są śmigłowce? Skoro w EC-725 mieszczą się nosze z rannymi to i moździerz M-98 się zmieści. Potrzeba nieco wyobraźni pomimo, że Francuzi zapewne tego nie przewidzieli. Zresztą bardzo wielu rzeczy nie przewidzieli i dlatego przez ostatni wiek dostawali za każdym razem tęgie baty na polach bitew.
    Tu nie tyle o wpakowanie do śmigłowca M-98 idzie co o możliwości dla innych przyszłościowych systemów uzbrojenia. Tak by wybierając śmigłowiec nie zamknąć sobie możliwości ich przenoszenia i wykorzystania. Śmigłowce są kupowane na 30 lat. Znów nie będę optymistą odnośnie zakupu ciężkich śmigłowców w dającej przewidzieć się przyszłości.
    No cóż powiem szczerze, że ja pas. Analiza ugięcia kolan i kątów jakie tworzą piszczele z biodrami mnie przerasta. Może powinieneś się tym wywodem podziałkowac z tymi wszystkimi armiami posiadającymi Cougary i Caracale...Oni nawet biedacy nie wiedzą jak bardzo się mylą i że w gruncie rzeczy śmigłowiec, który użytkują jest bezużyteczny...

    Casus moździerza 98mm dowodzi, że nie wiesz o czym mówisz. Waży on grubo ponad 100 kilogramów i transportuje się go na specjalnie zaprojektowanej przyczepce - nie jest wyposażeniem szturmanów bo ci mają moździerz 60mm w razie potrzeby. W wikipedii nie piszą?
    Ostatnio edytowane przez Bery ; 29-11-2014 o 18:56
    Powiedz Litwinom, niech mię czekają z tabaką
    Częstochowską, nie biorę innej, tylko taką

    ---------


  14. #634

    Dołączył
    Sep 2013

    Domyślnie

    No cóż, ergonomia to podstawa dobrego produktu i sporo ludzi się zastanawia jak to zrobić by nie wyszła im Syrenka lecz Mercedes. W tych analizach traktuje się postacie ludzkie dosyć przedmiotowo jako łańcuch kinematyczny. Stąd wynikają kąty, środki ciężkości i bezwładności.
    Póki co 7 państw używa Cougarów i Caracali. Czyli nie tak dużo. Podobnie przedstawia się liczba wyprodukowanych sztuk. Połowa państw - użytkowników Jest z Azji Płd.-Wsch. a oni są statystycznie niscy.
    M-98 waży w pozycji bojowej 135.4kg czyli lufa (długości 1.9m), dwójnóg i podstawa. Tak się projektuje moździerze by te elementy były rozłączalne. By żołnierze mogli je obsługiwać siłą własnych mięśni. W podstawie M-98 są nawet uchwyty.
    .

  15. #635
    Awatar Bery

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    EPKK

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    M-98 waży w pozycji bojowej 135.4kg czyli lufa (długości 1.9m), dwójnóg i podstawa. Tak się projektuje moździerze by te elementy były rozłączalne. By żołnierze mogli je obsługiwać siłą własnych mięśni. W podstawie M-98 są nawet uchwyty.
    .
    No to czekam na zdjęcie szturmanów z moździerzem 98...
    Reszta bez komentarza.
    frik likes this.
    Powiedz Litwinom, niech mię czekają z tabaką
    Częstochowską, nie biorę innej, tylko taką

    ---------


  16. #636
    ModTeam
    Awatar frik

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPBC/EPWA/EPMM

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Póki co 7 państw używa Cougarów i Caracali. Czyli nie tak dużo.
    Sprawdź jeszcze raz wikipedię.
    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Jest z Azji Płd.-Wsch. a oni są statystycznie niscy.
    Black Hawk używany jest przez USA i mnóstwo innych państw z całego świata, a ma niższą kabinę.
    Quidquid latine dictum sit, videtur sapiens.


  17. #637
    Awatar nomad_fh

    Dołączył
    Aug 2007
    Mieszka w
    EPKK/Jaworzno

    Domyślnie

    No to spójrzmy jak wygląda sytuacja wewnątrz - tutaj zdjęcia z ćwiczeń brazylijskich Caracali:






    Wersja medevac:


    I w BH:














    Norwegowie w BH:


    Żołnierze z Niemiec w BH:
    Grzesiek "Nomad_FH"

    "Patrzyła tak, bo robiłeś głupiutkim kompaktem (jak to napisałeś). Gdybyś robił teleobiektywem wiedziała by kim jesteś. Szajbusem, który nazywa się spotter." - tekst by Pletwa

  18. #638

    Dołączył
    Sep 2013

    Domyślnie

    Bardzo ciekawe zdjęcia. W brazylijskim śmigłowcu widać z perspektywy tunel kabiny, na kolejnym "chłopczyka" przy drzwiach. W BH wszyscy siedzą przy drzwiach co ułatwia szybką wysiadkę. Koleś robi obrót na siedzeniu i ma już nogi za burtą. BH to mniejszy śmigłowiec względem EC-725 dlatego trudno się czegokolwiek innego spodziewać. Aby nie było tak słodko i BH też by się "trochę nazbierało"... .
    Rozmieszczenie transportu rannych, dostęp do nich, znacznie lepiej jest rozplanowane w EC-725 czyli to jest lepszy śmigłowiec... ratowniczy. To potwierdza moją opinię o kierunku zmian w SZRP.

  19. #639

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    z Mielca rodem

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Rozmieszczenie transportu rannych, dostęp do nich, znacznie lepiej jest rozplanowane w EC-725 czyli to jest lepszy śmigłowiec... ratowniczy. To potwierdza moją opinię o kierunku zmian w SZRP.
    Bo to nie jest śmigłowiec do walki, tylko do uciecz.... wróć! do ewakuacji. Wiesz... taki francuski...
    E-Jet KRK likes this.
    Co tu napisać....

  20. #640
    Awatar nomad_fh

    Dołączył
    Aug 2007
    Mieszka w
    EPKK/Jaworzno

    Domyślnie


    Polecamy

    Co ciekawe, zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku jest trochę zdjęć, gdzie desant/obsługa nie korzysta z części siedzeń (czy też te są wymontowane) i siedzi bezpośrednio na podłodze...
    Np tutaj w BH:


    I w Caracalu:


    Natomiast tutaj mamy dobrze pokazaną wielkość włazu Caracala w podłodze:


    Oraz wielkość drzwi bocznych - nie są takie małe...




    natomiast siedzenia mogą również być zamontowane w taki sposób:


    Odnośnie tunelu kabiny, to najlepiej widać to tutaj:
    Grzesiek "Nomad_FH"

    "Patrzyła tak, bo robiłeś głupiutkim kompaktem (jak to napisałeś). Gdybyś robił teleobiektywem wiedziała by kim jesteś. Szajbusem, który nazywa się spotter." - tekst by Pletwa

Strona 32 z 169 PierwszyPierwszy ... 22 30 31 32 33 34 42 82 132 ... OstatniOstatni

LinkBacks (?)

  1. 18-08-2018, 09:01
  2. 25-10-2017, 16:24
  3. 07-10-2017, 14:28
  4. 07-10-2017, 12:59
  5. 07-10-2017, 11:59
  6. 07-10-2017, 09:30
  7. 07-10-2017, 08:56
  8. 07-10-2017, 00:31
  9. 06-10-2017, 22:58
  10. 06-10-2017, 21:08
  11. 06-10-2017, 21:01
  12. 06-10-2017, 20:51
  13. 06-10-2017, 20:34
  14. 06-10-2017, 20:29
  15. 06-10-2017, 19:17
  16. 06-10-2017, 18:58
  17. 06-10-2017, 18:22
  18. 06-10-2017, 17:41
  19. 06-10-2017, 17:24
  20. 06-10-2017, 17:09
  21. 06-10-2017, 16:49
  22. 06-10-2017, 16:40
  23. 06-10-2017, 15:45
  24. 06-10-2017, 15:37
  25. 06-10-2017, 15:33
  26. 06-10-2017, 15:06
  27. 06-10-2017, 14:38
  28. 06-10-2017, 14:31
  29. 06-10-2017, 14:28
  30. 06-10-2017, 12:48
  31. 06-10-2017, 12:42
  32. 11-09-2017, 02:33
  33. 10-09-2017, 14:50
  34. 07-09-2017, 13:33
  35. 06-09-2017, 18:08
  36. 04-09-2017, 05:17
  37. 02-09-2017, 21:10
  38. 15-08-2017, 02:17
  39. 11-08-2017, 11:56
  40. 11-08-2017, 10:48
  41. 11-08-2017, 00:41
  42. 10-08-2017, 23:27
  43. 06-08-2017, 22:40
  44. 06-08-2017, 09:20
  45. 05-08-2017, 17:27
  46. 05-08-2017, 13:09
  47. 05-08-2017, 11:48
  48. 04-08-2017, 21:53
  49. 19-07-2017, 09:53
  50. 18-07-2017, 22:37

Zakładki

Zakładki

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •