Nie wiem jak Mi-8/17 (ale na pewno tak - skoro np. Mi-14 może zabrać podobny o pojemności 500 l) - np. w kabinie transportowej W-3 można zamontować taki dodatkowy zbiornik o pojemności 1100 l , jednak zajmuje sporą cześć dostępnej przestrzeni.
Nie wiem jak Mi-8/17 (ale na pewno tak - skoro np. Mi-14 może zabrać podobny o pojemności 500 l) - np. w kabinie transportowej W-3 można zamontować taki dodatkowy zbiornik o pojemności 1100 l , jednak zajmuje sporą cześć dostępnej przestrzeni.
<<<<<<<< facebook.com/WroclawSpotters
Marder tak czytam te Twoje posty, które dzięki dużej ilości liczb i płynności języka zdają się być mocno osadzone w wiedzy jednak, gdy przyjrzeć się bliżej jest jakby inaczej.
- notorycznie używasz nazwy Mi-8. Oczywiście na wschodzie nazwa ta odnosi się do całej rodziny śmigłowców jednak u nas używamy Mi-17, a jak przypuszczam ten śmigłowiec masz na myśli perorując o drzwiach. Jakie są te w Mi-8 i wczesnych wersjach Mi-17 to wszyscy wiemy.
- rampa w Mi-17 to nie jest "prąd za darmo". Swoje waży, ma ograniczenia nośności itd.
- coś wspominałeś o braku opancerzenia Caracala w odniesieniu do "Mi-8". Czy ten drugi w "normalnej" wersji takie posiada? Podpowiem - nie. Dopancerzenie płytami w wariancie afgańskim kosztowało około 1,5 tony z udźwigu. Jak będziesz chciał to i Caracal takie coś dostanie.
- liczba 28 odnosi się to wariantu transportu z pkt A do B. W przypadku misji mówimy o 20 żołnierzach na fotelach absorbujących energię ewentualnego zderzenia. W Mi-8 do misji transportowych można by dodać trzeci rząd siedzeń i wtedy też będą sardynki - ale nikt tego nie używa.
- z całym szacunkiem ale jak widzę, że gość przed komputerem mówi, że śmigłowiec konstruowany przez jednego z największych producentów ma "bezsensowny rozkład siedzeń" to pusty śmiech mnie ogarnia.
- cena. Skąd ją wziąłeś? Nie neguje jej tylko poproszę źródło bo zastanawia mnie czy uwzględnia to, że do tej pory był zamawiany raczej w małych seriach(nie licząc Brazyli - ale nie przypuszczam byś podawał cenę z HeliBras), w wersjach najbardziej skomplikowanych czyli CSAR. Czy porównywałeś może to Pave Hawka?
- no i mój ulubiony fragment o taszczeniu moździerza 98 milimetrów przy desancie ze śmigłowca (jak to brzmi rewelacyjnie!). Widziałeś kiedyś taki moździerz? Z bliska, nie w internetach. Umówie Ci śmigłowiec przy okazji jakiegoś poligonu w pobliżu tego moździerza a potem pokażesz jak się go "taszczy" do śmigłowca i nazad - ok?
I żeby było jasne - jestem wielkim fanem Mi-17 i uważam, że do zadań stricte desantowych lepszego śmigłowca zapewne nie ma. Jeśli jednak próbujemy dyskutować na poziomie to wypadłoby wiedzieć o czym się mówi. Oczywistym jest, że w naszym przypadku zdecydowano się na maszyny mniejsze - 15-20 osobowe w większej ilości(czy to dobry ruch czy nie - nie jestem w stanie rozsadzić) więc z zasady porównywanie ich do Mi-17 (nie Mi-8) jest bezcelowe.
Przedłużka do 2014.12.30:
MON: 70 ĹmigĹowcĂłw wielozadaniowych dla SiĹ Zbrojnych RP (komunikat)
Co tu napisać....
Desant desantem i to jest słuszne, co tu Bartosz pisze, ale ja wciąż nie umiem traktować śmigłowców w kategoriach pomijania "czystego" transportu ludzi i ładunków.
Jeżeli państwo średniej wielkości, jakim jest Polska, nie ma być - jak w znanej wypowiedzi jednego z polityków - kamieni kupą i tymi drugimi niecenzuralnymi słowami, to musi dysponować określonym własnym potencjałem transportowym. Do celów stricte militarnych również i przede wszystkim, ale nie tylko. Także dla bardziej ogólnie rozumianej sfery bezpieczeństwa państwa. Skoro nie mamy innych struktur państwowych, dysponujących stosownymi siłami i środkami i nie zanosi się, abyśmy takowe mieli mieć, to pewne zadania musi być w stanie wykonać wojsko, gdy chodzi o ratowanie życia i zdrowia obywateli oraz mienia publicznego i prywatnego w sytuacjach nadzwyczajnych.
Tutaj - w kontekście własnych zawodowych doświadczeń - natychmiast do głowy mi przychodzą sceny z wcale nie tak odległych w czasie powodzi. I mnożą mi się wątpliwości, które stale sprowadzają się do jednego motoryzacyjnego porównania/retorycznego pytania: czy i w jakim stopniu dostawcza blaszanka, chociażby nawet była w stanie uciągnąć na haku sporą przyczepę, może zastąpić skrzyniową ciężarówkę?
Nie mają tych wątpliwości na przykład nasi zachodni sąsiedzi, o czym swego czasu już pisałem. Gdy za Odrą i Nysą Łużycką - jak np. w zeszłym roku w Bawarii i Saksonii - zdarza się duża katastrofa naturalna, w wyniku której cierpią obywatele, niezwłocznie pojawia się na pomoc Bundeswehra z najcięższym sprzętem jaki posiada, tzn. z CH-53, ponieważ w takich sytuacjach nikt normalnie myślący nie pieści się z rozwiązaniami wagi lekkopółśredniej. Podczas powodzi w 1997 roku, gdy rozważane były formy udzielenia Polsce pomocy, Niemcy postawili nam do dyspozycji również nic innego, jak właśnie te śmigłowce. Czekały one pod parą (w Cottbus, o ile dobrze pamiętam), ale na szczęście nie musiały wejść do akcji, co nawiasem mówiąc groziło poważnymi konsekwencjami w zakresie bezpieczeństwa lotów, albowiem nie byliśmy jeszcze w NATO i nie były uzgodnione procedury współdziałania. Wojsko Polskie poradziło sobie wtedy własnymi siłami, a zaangażowało siły niemałe, gdyż wynoszące łącznie około 100 śmigłowców, wśród których czołową rolę odgrywały Mi-8/17 z jednostek MON i ze 103 pułku MSW. Mocno obawiam się, że ani dzisiaj, ani tym bardziej po zakupie nowych śmigłowców, Wojsko Polskie nie jest i nie będzie w stanie udźwignąć podobnego wysiłku, gdyby zaszła taka potrzeba. Potrzeba prędzej czy później zajdzie, a wtedy cała nasza nadzieja w Bundeswehrze.
Naszym politykom i generałom życzę viel Spass podczas fotografowania się na tle nowych nabytków, cokolwiek będzie kupione. A potem czekam na głośny płacz, że nie mamy śmigłowców transportowych i trzeba nakłonić podatnika do wysupłania kolejnych paru miliardów na następne zakupy. Amen.
Ostatnio edytowane przez JacekB ; 24-11-2014 o 22:14
Mówi się, że ciężkie będą tak czy owak.
A Bundeswehra to o ile pamiętam też tak rewelacyjnie sobie u siebie nie radziła. Skąds się bowiem wziął suchar:
Czemu Niemcy nie mogą wygrać z powodzią?
Bo powodzi się nie da rozstrzelać!
Czyli to, co w naszych warunkach można trwale załatwić jednym zakupem większej partii śmigłowców średnich, chcemy rozdrabniać na dwa zakupy? Hm, bogaci jesteśmy, nie powiem.
Ogólnie Bundeswehra była bardzo chwalona zarówno w 2002 roku, jak i rok temu.
Zgodnie z oficjalnymi informacjami w 2002 r. wprost lub pośrednio uczestniczyło w akcji ponad 46 tys. żołnierzy. Mieli oni do dyspozycji codziennie ok. 50 sztuk śmigłowców różnych typów (ogółem w okresie miesiąca 2100 wylatanych godzin), którymi - oprócz przewozu ludzi i ładunków do akcji ratowniczej - uratowano prawie 800 ludzi w sytuacjach bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia. Ponadto użyto wtedy "bojowo" Airbusa A310 MEDEVAC (ewakuacja 237 pacjentów ze szpitala w Dreźnie, w tym 72 osoby z intensywnej terapii), a transportowymi C-160 Transall przewieziono 114 ton materiałów w ciągu 45 godzin wylotów. Rozpoznawcze Tornado wykonały 77 wylotów na rozpoznanie stanu wód i wałów, natomiast Do-228 - 12 wylotów na analogiczne zadania.
W 2013 r. w dwutygodniowych działaniach wzięło udział ok.20 tys. żołnierzy. Ponad 30 śmigłowców UH1D, Bö-105, NH90 i CH-53G wykonało ok. 1400 godzin lotów. Relatywnie biorąc, intensywność działań wojska była zatem jeszcze większa. Drogą lotniczą (śmigłowcami) uratowano ok. 160 osób. Loty rozpoznawcze (łącznie ok. 60 godzin) wykonywały Oriony i Do-228.
W 1997 roku na Odrze i Nysie Bundeswehra miała w akcji około 30 tys. ludzi i 61 śmigłowców.
To są liczby budzące wielki szacunek, ale na ich tle Wojsko Polskie w 1997 r. wcale nie wypadło gorzej, a w porywach wręcz było jeszcze lepsze. Mniej lub bardziej zaangażowanych w działaniach ratowniczych i usuwaniu skutków powodzi było łącznie dobrze ponad 50 do 60 tys. żołnierzy zawodowych i służby zasadniczej (była wtedy jeszcze taka), co znaczy, że była to największa akcja WP po stanie wojennym. Loty wykonywało - jak wspomniałem - ok. 100 wojskowych śmigłowców i kilka samolotów transportowych. Dane te mam niejako z pierwszej ręki i proszę mnie nie pytać skąd konkretnie. Byłem, widziałem i do dzisiaj nie umiem o tym spokojnie opowiadać, chociaż 17 lat minęło. W internetach można znaleźć dane o jednorazowym wysiłku wojska na dzień 21.07.1997 r. (podczas drugiej fali): 14385 żołnierzy, 61 śmigłowców i 5 samolotów MON, a z innego dnia 1176 żołnierzy i 8 śmigłowców NJW MSWiA. Pełnego oficjalnego bilansu ówczesnych działań WP do dzisiaj nie opublikowano. Zdjęcia Odry, w tym stanu wałów wykonane kamerami pracującymi w podczerwieni, dostaliśmy od Niemców, zrobił je Do-228.
Różnica jest taka, że w Niemczech o działaniach Bundeswehry na rzecz ratowania własnych obywateli trąbiły na lewo i prawo wszystkie media, a w Polsce w 1997 r w wersji medialnej działali tylko strażacy (nic nie ujmując ich dzielnej postawie, spisywali się znakomicie), organizacje charytatywne i wolontariusze. O wojsku (tudzież policji i in. służbach MSW) wspominało się z rzadka i niechętnie, gdyż w przeciwnym razie trzeba byłoby pochwalić rząd za sprawne zadziałanie, a przecież rządowi należało dokopać w obliczu nadchodzących wyborów.
Ostatnio edytowane przez JacekB ; 25-11-2014 o 00:19
W 97 zdobyli doświadczenie, które zaprocentowało w następnych latach.
W każdym razie doskonale pamiętam (bo na własne uszy z odległości jednego metra słyszałem) jak odpowiedzialny za naszych lotników pułkownik H. z Dowództwa WLOP gromkim głosem wołał do wysokiego kierownictwa akcji mniej więcej takimi słowy: "Nie przysyłajcie mi tych Niemców, bo oni się tutaj pozabijają! Ja mam w powietrzu blisko setkę naszych maszyn, a gdzie jest łączność, ubezpieczenie lotów i cała reszta?! Niech czekają w gotowości, a jeżeli sami nie damy rady, to wtedy ich wezwiemy po ustaleniu niezbędnych procedur!"
Nasi dali radę.
Ostatnio edytowane przez JacekB ; 25-11-2014 o 00:37
Jacku - ale tak jest faktycznie odnośnie przetargów - obecnie kupujemy (o ile kupimy :P) w tym przetargu 70 śmigłowców "średnich", w następnym przetargu bodajże 24 ciężkich - i tu faworytem jest CH - 47 Chinook. Mowa jest jeszcze o późniejszym kolejnym przetargu na kolejne śmigłowce "średnie" lub wariant mieszany - czyli dwa przetargi na średnie - ciężkie.
No i mamy jeszcze plany przetargu na śmigłowce uderzeniowe - który się już krystalizuje (dialog trwa z 4 oferentami).
Dokładnie to plany z 2013 roku zakładały, że śmigłowcowy komponent lotniczy docelowo ma mieć liczebność:
90 śmigłowców wielozadaniowych
54 śmigłowce transportowe
24 śmigłowce ciężkie
32 śmigłowce szturmowe
Co do miejsca w śmigłowcach - to tak jak ktoś napisał, żaden z śmigłowców nie oferuje takiego komfortu miejsca jak MI-17, ale EC-725 oferuje najwięcej miejsca również w wariancie foteli bezpiecznych, podczas gdy przy zastosowaniu takowych na BH - ilość desantu zmniejsza się bodajże do 10, czy nawet 9 - musiałbym poszperać po folderach. Czyli 2x mniej niż na takich samych fotelach w EC.
Warto jeszcze dodać, że EC ma niewielki właz z tyłu, który można wykorzystać do załadunku/wyładunku długich przedmiotów - co ułatwia ich transport. W wersji medevac również przewozi poszkodowanych w sposób ułatwiający dostęp do nich, podczas gdy w BH są poupychani jak śledzie.
No i w przypadku misji CSAR - może przewozić większą grupę poszukiwawczo - ratowniczą.
A zapomniałbym jeszcze o włazie w podłodze, który ułatwia operowanie ładunkami podwieszonymi na haku (czy też ewakuowanymi operatorami specjalsów).
Bery jeżeli gdzieś napisałem nieprawdę to możesz miejsce śmiało wskazać i to bez "jakby". Na tym polega prowadzenie w dobrej wierze sporu.
W mojej ocenie nazewnictwo w przypadku Mi-8/Mi-17 to sprawa drugorzędna. Nie chodzi o konkretną odmianę śmigłowca lecz koncepcję ergonomii przestrzeni ładunkowej. Nie ma problemu, mogę pisać Mi-17.
Przyjmuję, że nie zrozumiałeś mojej intencji dotyczącej opancerzenia burt. Nie porównywałem opancerzenia Mi-17 (Mi-8) do EC-725 jak również nie wspomniałem ani słowem o konieczności posiadania osłony balistycznej przez śmigłowiec transportowe. Dlatego nie zarzucaj mi czegoś czego nie napisałem.
Problem nie dotyczy pancerza lecz możliwości ewakuowania się z ciasnego wnętrza EC-725 gdy przejście zatarasują zwłoki zalegające poprzecznie na siedzeniu.
Ładowność EC-725 jest dla mnie jasna. Nie ważne co napisał w prospekcie producent. Do zrobienia zdjęcia folderowego mógł wynająć dżokei albo karłów . Dostałeś kiedykolwiek tak wyglądającą kanapkę jak tak, która widnieje w reklamie fast food-a ?
Ważne jak duży desant Polaków wraz ze specyficznym dlań uzbrojeniem, może przenieść dany śmigłowiec w realnych, wojennych warunkach? Nadal twierdzę, że w przypadku EC-725 jest to liczba oscylująca w okolicach 18szt. i mogę ją racjonalnie wytłumaczyć.
Jak zauważyłeś, jestem gościem przed komputerem, który krytykuje rozkład siedzeń w śmigłowcu jednego z największych producentów. W latach '50 wielkie koncerny zachwalały papierosy jako zdrową używkę, do 2008r wielkie banki kredyty hipoteczne i instrumenty pochodne,... Bądźmy poważni. Duży koncern nie dba o to czy Polacy będą bezpieczni lecz o to czy będzie mógł się pochwalić przed akcjonariuszami okrąglutką dywidendą z nowego kontraktu. I będzie to realizował wszystkimi dostępnymi środkami. Wciskania ciemnoty i głupoty nie wyłączając.
Śmigłowiec EC-725 niewątpliwie jest zaprojektowany pod Gala w wersji "Sarko". Czym innym jest jednak sprawność ruchowa Polaka wzrostu 185cm ubranego w, hełm (+5cm), buty (+3cm), osłonę balistyczną - "kamizelkę kuloodporną", dźwigającego plecak 30kg i trzymającego karabin, granatnik albo tachającego M-98.
Aby mógł wstać z siedzenia, w długim i niskim - 1.45m przedziale transportowym, musi się nachylić. Czyli musi ustawić kolana możliwie szeroko. Po to by wraz z nachylaniem przesunął swój środek ciężkości do przodu. Wtedy istnieje szansa, że będzie mógł wyprostować nogi do pozycji lekko ugiętych i przejść od razu resztą ciała do pozycji mocno pochylonej. Jeżeli założymy, że punkt zgięcia w biodrach znajduje się na wysokości trochę ponad 1m, dla 185cm, to będzie musiał się bardzo mocno nachylić. Oczywiście musi mieć na to miejsce a sztywna kamizelka wcale tego nie ułatwi. Wniosek jest taki, że zaznaczając konieczne pole wokół magicznych foteli nie można narysować półokręgu o ich szerokości a kwadrat. Posiadając na sobie spore obciążenie nie da się jednocześnie wstawać i cofać nawet w przypadku gdy fotel jest samoskładalny. Oczywiście wyłączając zdolności typu yodaj i bilokację.
Nie jestem również zbytnim optymistą w kwestii foteli absorbujących energię ewentualnego zderzenia z ziemią. Dlatego potraktuję je równie magicznie jak liczbę 28.
Cena... . Źródłem mojej wiedzy o cenie EC-725 jest powszechnie dostępna Wikipedia, która zapewne syciła się danymi dotyczącymi brazylijskiego przetargu. Sprawdziłem tę informację, rzecz jasna i w innych źródłach. Przypadek polskiego przetargu jest bliższy brazylijskiemu jak francuskiemu gdzie posiadana jest cała infrastruktura, konieczne oprzyrządowanie i wszelkie mazidła . Jeżeli masz zastrzeżenia co do informacji zamieszczonych w Wikipedii (wersja angielska) zawsze możesz je sprostować podając swoje źródła.
EC-725 drogo czy tanio, trudno powiedzieć? Ważne jaką wartość dodaną daje w warunkach konfliktu w odniesieniu do przetargowej konkurencji? Jakie są warunki dostawy, serwisowania, ewentualnej produkcji i kooperacji, jak sensownej kooperacji,... ?
"Widziałeś kiedyś taki moździerz? Z bliska, nie w internetach..." jest mało eleganckie i dlatego nie bardzo wiem co odpisać? Dla ścisłości, poradzę sobie z moździerzem zarówno technicznie jak i fizycznie.
To nie przypadek,że tak konstruuje się moździerze, w tym dobiera masy poszczególnych elementów, by żołnierze mogli je obsługiwać siłą własnych mięśni. Co wcale nie oznacza, że w pojedynkę. Wojna to gra zespołowa a nie pokaz wirtuozów. Od taszczenia są obecnie profesjonaliści i tak to pozostawmy. Doceniam Twój gest zorganizowania testu. Jednak to nie ja będę opiniował przydatność śmigłowców czyli jakiemu celowi ten test miałby służyć? Ale jak nie wiesz jak zorganizować sprawny transport M-98 i obsługi z pomocą EC-725 chętnie pomogę.
Moździerz M-98 jest na wyposażeniu 6 Brygady Desantowo-Szturmowej z Krakowa i 25 Brygady Kawalerii Powietrznej z Tomaszowa Mazowieckiego. Zapewne pod te formacje kupowane są śmigłowce? Skoro w EC-725 mieszczą się nosze z rannymi to i moździerz M-98 się zmieści. Potrzeba nieco wyobraźni pomimo, że Francuzi zapewne tego nie przewidzieli. Zresztą bardzo wielu rzeczy nie przewidzieli i dlatego przez ostatni wiek dostawali za każdym razem tęgie baty na polach bitew.
Tu nie tyle o wpakowanie do śmigłowca M-98 idzie co o możliwości dla innych przyszłościowych systemów uzbrojenia. Tak by wybierając śmigłowiec nie zamknąć sobie możliwości ich przenoszenia i wykorzystania. Śmigłowce są kupowane na 30 lat. Znów nie będę optymistą odnośnie zakupu ciężkich śmigłowców w dającej przewidzieć się przyszłości.
>>>
Dla mnie pojęcie "Bohaterskie Czyny" = "Nieźle Wdepnęliśmy". Łatwiejszą i sensowniejszą a przy tym tańszą metodą od pomagania powodzianom w heroicznych aktach odwagi z pomocą śmigłowców, jest budowa wałów i dbanie o tamy. Ot choćby tak jak na tym przykładzie niedawnych problemów z Dunajem (facet z kosiarką przebija wszystko):
http://losyziemi.pl/wp-content/uploa...owa-zapora.jpg
http://www.fakt.pl/m/crop/-900/-900/...4369858454.jpg
Odnoszę zapewne niejasne i mylne, jak mniemam wrażenie, że jedynie w sferze logistycznej i ratowniczej odnajduje się nie tylko lotnictwo ale i reszta SZRP. Jak już wszyscy zostaną ratownikami to kto ich będzie bronił?
No cóż powiem szczerze, że ja pas. Analiza ugięcia kolan i kątów jakie tworzą piszczele z biodrami mnie przerasta. Może powinieneś się tym wywodem podziałkowac z tymi wszystkimi armiami posiadającymi Cougary i Caracale...Oni nawet biedacy nie wiedzą jak bardzo się mylą i że w gruncie rzeczy śmigłowiec, który użytkują jest bezużyteczny...
Casus moździerza 98mm dowodzi, że nie wiesz o czym mówisz. Waży on grubo ponad 100 kilogramów i transportuje się go na specjalnie zaprojektowanej przyczepce - nie jest wyposażeniem szturmanów bo ci mają moździerz 60mm w razie potrzeby. W wikipedii nie piszą?
No cóż, ergonomia to podstawa dobrego produktu i sporo ludzi się zastanawia jak to zrobić by nie wyszła im Syrenka lecz Mercedes. W tych analizach traktuje się postacie ludzkie dosyć przedmiotowo jako łańcuch kinematyczny. Stąd wynikają kąty, środki ciężkości i bezwładności.
Póki co 7 państw używa Cougarów i Caracali. Czyli nie tak dużo. Podobnie przedstawia się liczba wyprodukowanych sztuk. Połowa państw - użytkowników Jest z Azji Płd.-Wsch. a oni są statystycznie niscy.
M-98 waży w pozycji bojowej 135.4kg czyli lufa (długości 1.9m), dwójnóg i podstawa. Tak się projektuje moździerze by te elementy były rozłączalne. By żołnierze mogli je obsługiwać siłą własnych mięśni. W podstawie M-98 są nawet uchwyty.
.
No to spójrzmy jak wygląda sytuacja wewnątrz - tutaj zdjęcia z ćwiczeń brazylijskich Caracali:
Wersja medevac:
I w BH:
Norwegowie w BH:
Żołnierze z Niemiec w BH:
Bardzo ciekawe zdjęcia. W brazylijskim śmigłowcu widać z perspektywy tunel kabiny, na kolejnym "chłopczyka" przy drzwiach. W BH wszyscy siedzą przy drzwiach co ułatwia szybką wysiadkę. Koleś robi obrót na siedzeniu i ma już nogi za burtą. BH to mniejszy śmigłowiec względem EC-725 dlatego trudno się czegokolwiek innego spodziewać. Aby nie było tak słodko i BH też by się "trochę nazbierało"... .
Rozmieszczenie transportu rannych, dostęp do nich, znacznie lepiej jest rozplanowane w EC-725 czyli to jest lepszy śmigłowiec... ratowniczy. To potwierdza moją opinię o kierunku zmian w SZRP.
Co ciekawe, zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku jest trochę zdjęć, gdzie desant/obsługa nie korzysta z części siedzeń (czy też te są wymontowane) i siedzi bezpośrednio na podłodze...
Np tutaj w BH:
I w Caracalu:
Natomiast tutaj mamy dobrze pokazaną wielkość włazu Caracala w podłodze:
Oraz wielkość drzwi bocznych - nie są takie małe...
natomiast siedzenia mogą również być zamontowane w taki sposób:
Odnośnie tunelu kabiny, to najlepiej widać to tutaj:
Zakładki