Kontynuacja dyskusji z tematu o PZL-230 Skorpion (w skrócie: sieciocentrycznosc, uzbrojenie kierowane - dobre, czy nie dobre?)
Mam nadzieje, ze w przyszłości stanie się miejscem szerszych rozważań nt. sposobu wykorzystania lotnictwa w współczesnych konfliktach - niekoniecznie pełnoskalowych i niekoniecznie na teatrze europejskim



Cytat Zamieszczone przez GregMar
Wielu ludzi popełnia błąd wchodząc w spekulacje amerykańskie na temat sieciocentrycznego pola walki tak jak ty tu zacząłeś mówić, bo to z jednej strony jest „matriksem” bardzo wrażliwym na impuls elektromagnetyczny. De facto im bardziej skomputeryzowane środowisko maja amerykanie tym bardziej są wrażliwi. Jedna eksplozja w atmosferze impulsu EMP i całe sieciocentryczne pole walki amerykanów leży.


Pierwszy błąd to założenie, ze sprzęt wojskowy nie jest chroniony przed działaniem impulsu elektromagnetycznego. Krótko: JEST.
Amerykanie maja kilka standardów, które wojskowy sprzęt elektroniczny musi spełnić, a są to: "MIL-STD-464 (Electromagnetic Effects Requirements for Systems), MIL-STD-461 (Requirements for the Control of Electromagnetic Interference Characteristics of Subsystems and Equipment), MIL-STD-2169 (Classified) (High Altitude Electromagnetic Pulse Environment)." Nie dam sobie glowy uciąć, ze jest to pełna lista.

Nawet cywilne maszyny są do pewnego stopnia niewrażliwe - inaczej tragedia kończyłoby się każde uderzenie pioruna.

Drugi błąd to czysta logika. Jeśli zakładasz, ze EMP wyłączy z akcji amerykański sprzęt, to chyba to samo zrobi z naszym super skorpionem, który min. miał posiadać cyfrowy system sterowania (fly-by-wire), nie wspominając już o systemach nawigacji, systemach celowniczych (radar / zasobnik optyczny) i ewentualnym ECM.


Co się staje najsłabszym miejscem amerykanów? Komputeryzacja. I oni przegrywają wojnę z Talibami, którzy skomputeryzowani nie są.
Rozumiem, ze Talibowie wytwarzają EMP i w ten sposób rozkładają amerykańskie komputery?


F-16 de facto nie nadaje się do niszczenia czołgów jest samolotem do wszystkiego czyli do niczego.
I dziwnym trafem cały świat brnie w te bezużyteczne wielozadaniowe samoloty "do niczego" (nie mam na myśli tylko F-16). Ale oczywiście ty wiesz lepiej i nie dociera do ciebie, ze o wiele bezpieczniej i w efekcie taniej jest gromić w przeciwnika z wysokiego pułapu i spoza zasięgu jego systemów obrony przeciwlotniczej. Dzieki bogu amerykanie odkryli to już dwadzieścia lat temu, po pustynnej burzy. I po nich papuguje (lub stara się papugować, w miarę możliwości finansowych i politycznych zezwalających na transfer technologi) cały cywilizowany świat.


Nie może skutecznie działać jako samolot wsparcia bo musi mieć DOBRE LOTNISKA, nie jest zdolny do startów z lotnisk polowych, ma szklane podwozie. Bez baz Amerykanie nie mogli by z niego korzystać a one w większości konfliktów miały bazy w rejonie swojego działania czy w Zatoce Perskiej, czy teraz w Afganistanie.
Musisz poinformować o tym siły powietrzne Izraela, Singapuru, Republiki Korei i Republiki Chińskiej. Oni o tym najwyraźniej nie wiedza i regularnie prowadza operacje na drogach / autostradach z użyciem "szesnastek"

Co więcej, w czasach zimnej wojny NATO tez to robiło.

YouTube - Planes Landing On Autobahn NATO Exercise "Highway 84" West Germany 1984
http://www.mil-airfields.de/de/ahlho...4-120-f-16.jpg
YouTube -
YouTube - Taiwanese RoCAF Fighters Takeoff/Landing on Highway!
http://www.f-16.net/modules/Gallery2...serialNumber=2

Więcej zdjęć z ćwiczeń w Republice Chińskiej znajduje się w tym temacie: DOL na F-16? Dlaczego nie!!!


Ale pozwól że sprecyzuję rolę jaką miałby pełnić skorpion bo ty ja zawęziłeś do niszczyciela czołgów, a jego rola to rola szturmowa, czyli niszczenie:
>> czołgów
>> wozów bojowych
>> innych stanowisk ogniowych (np. stanowisk haubicoarmat 155 lub stanowisk artylerii rakietowej) ulokowanych nawet 40-60 km za linią frontu. Sam zobacz że ty nie dasz rady tego zniszczyć skoro twoje oddziały są na linii frontu a nie za jego linią by móc je namierzyć. Za to samolot szturmowy może wedrzeć się za linie i bombardować takie punkty oraz jego zaplecze, skład amunicji.
40-60 km za linia frontu to jest zasięg artylerii lufowej (z amunicja GPS), nie mówiąc już o artylerii rakietowej MLRS większych kalibrów (chociaż teoretycznie nawet nasze langusty -dalekie kuzynki Grada - wyposażone w Feniksy-Z są w stanie razić cele w odległości 70 km). To tak na marginesie.

Opisywana przez ciebie taktyka użycia lotnictwo pochodzi z innej epoki. Z czasów, gdy największym zagrożeniem była artyleria lufowa (AAA), a wrogie zgrupowania pancerne nie były osłaniane przez wysoce mobilne systemy SHORAD, z których najmniej zaawansowanym jest starusieńka OSA. Takie systemy to śmierć dla maszyny szturmowej, nieważne jak dobrze opancerzonej. Naturalnym rozwiązaniem jest wiec atakowanie spoza zasięgu systemów SHORAD i z pułapu niepokrywanego przez AAA i ręczne systemy przeciwlotnicze (MANPADS).
Cały cywilizowany świat to widzi, tylko jeden specjalista wie lepiej i chce "szturmować" używając uzbrojenia niekierowanego

Pobudka - dzisiaj najzwyklejsza bomba z doczepionymi skrzydelkami (JDAM-ER) jest w stanie razic cele w odleglosci 50 km. Nie jest to rozwiązanie ani dorgie, ani szczegolnie skomplikowane.
http://www.boeing.com/news/releases/...F09-0060-1.jpg

zaś Skorpion to miał być samolot nie potrzebujący infrastruktury tylko ok. 300 m łąki.
Trudno uwierzyć w start maszyny tego typu z łąki (nawet mającej 3000m).
Natomiast infrastruktura jest potrzebna ZAWSZE - maszynę trzeba zatankować, uzbroić, dokonać podstawowych napraw (nawet tak banalnych, jak wymiana niesprawnego oświetlenia).


>> niszczenia helikopterów przeciwnika, Skorpion byłby doskonałym niszczycielem w tej kwestii. Po prostu tasakiem na polu walki który czyściłby przedpole ze wszystkiego i wspomagał atak lub obronę.
A mi się zawsze wydawało, ze niszczenie śmigłowców jest zadaniem AAA i ręcznych wyrzutni rakiet, tymczasem w przyszłości zadanie to wypełniać będą sieciocentryczne (wbrew twoim obawom) i zintegrowane systemy (takie jak np. nasz Poprad), wykorzystujące różne lekkie pociski, w tym te z MANPADS-ów (Poprad korzysta z pocisku GROM, a w przyszłości z GROM-M, Niemcy pracują nad systemem korzystającym z pocisku wielozadaniowego LFK-NG, zdolnego niszczyć zarówno cele lądowe, jak i cele powietrzne o zasięgu do 10km, Amerykanie tymczasem adaptują Sidewindera, Izraelczycy Pythona, Serbowie coś próbowali z R-73).

F-16 nie jest do tego zdolny z przyczyn obiektywnych nie jest ani samolotem szturmowym ani mysliwskim, nie sprosta żadnej z tych funkcji tak jak jednym młotkiem nie wbijesz wszystkich gwoździ tak samo i tu.
Proszę o wymienienie przyczyn obiektywnych, z których jasno będzie wynikać, ze F-16 w wersji block 52+ nie jest w stanie sprostać zadaniom myśliwskim i szturmowym na dzisiejszym polu walki. Proszę tez, aby napisał co rozumiesz pod pojęciem "zadania myśliwskie" - CAP? Wywalczanie przewagi w powietrzu? Przechwytywanie?
Czekam z niecierpliwością

Nie popadajmy w manię kopiowania doktryn AMERYKAŃSKICH bo wielu ludzi to robi i przenosi to na grunt polski. Co jest typowym błędem wychwytywanym w politologii w której dominuje zasada że nie można przenosić jednej doktryny do zupełnie innego miejsca. Amerykanie SWOJE DOKTRYNY budują z punktu widzenia AMERYKI, natomiast u nas ludzie przenoszą doktrynę budowaną dla ameryki na punkt Polski. No normalne nieporozumienie. Polska nie jest Ameryką ma o wiele mniejszy obszar a co za tym idzie wróg od razu może niszczyć nasze zaplecze, dlatego nasze siły zbrojne nie mogą być uzależnione od zaplecza (tu lotnisk doskonałej jakości) które będzie wszak celem pierwszego ataku. Chyba się ze mną zgodzisz?
Amerykańską doktrynę użycia sil powietrznych kopiują kraje mniejsze i o wiele bardziej zagrożone od Polski, takie jak wymienione wcześniej Izrael, Korea Poludniowa, Tajwan, Singapur.
Gdyby twoja logika miała najmniejszy sens, to Koreańczycy zamiast w F-16, F-15K i AWACSY, zainwestowaliby w setki lekkich "niszczycieli czołgów" (bo akurat siły pancerne i artyleria to jedyne elementy armii Północy, które robią jakieś wrażenie i tym samym stanowią zagrożenie dla Południa - pomijam kwestie broni masowego rażenia).

Niestety jak wykazałem wyżej nie masz racji, polecam porozmawiać z dowódcami jednostek wojskowych. Ja mam tę możliwość z kilku względów jestem na ostatnim roku politologii i pisząc pracę mam styczność z wieloma żołnierzami zawodowymi (dowódcami) studiującymi politologię (specjalizacja bezpieczeństwo narodowe) wykładowcami na kilku przedmiotach są wysocy dowódcy pułkownicy którzy to również przekazują. W mojej rodzinie też mam kilkanaście osób będących zawodowymi żołnierzami (4 członków mojej rodziny) a także w mojej miejscowości jest zlokalizowana siedziba 2 Brygady Zmechanizowanej im. Marszałka J. Piłsudskiego wiec z racji pisania pracy rozmawiałem też z jej dowódcami.
Hoho, a kogo to ja nie znam, panie drogi...
Trudno mi jest takie argumenty brać na poważnie, no chyba, ze któryś z tych dowódców podpisze się z imienia i nazwiska.

Z wypowiedzi rożnych osób związanych z kształtowaniem naszych Sil Powietrznych wynika coś wprost przeciwnego - ja odnoszę wrażenie, że doceniają Amerykańskie rozwiązania i chcą jak najwięcej z nich przenieść na nasz grunt.
Dlatego planowany jest przetarg na lacze wymiany danych, planowany zakup tankowcow MRTT (ostatecznie pokrzyzowal kryzys finansowy), częściową rezygnacja z wykorzystywania DOLi. Sam fakt, ze przetarg, który wygrał F-16, był rozpisany na maszynę wielozadaniowa.

Poza tym nie masz racji co do koncepcji bo A-10 pochodzi z końcówki lat 70 a nie 60 i wykazała swoją wyższość udowadniajac empirycznie w I wojnie w zatoce i II że samoloty A-10 i helikoptery są niezbedne. My nie mamy helikopterów a skorpion mógłby pełnić tą rolę lepiej i pełniej.
Od pustynnej burzy minęło dwadzieścia lat. W tym czasie pojawiły się bomby naprowadzane GPS (JDAM i nowe paveway z modułem GPS), pojawiły się dedykowane zasobniki i bomby szybujące (JSOW i SDB, o zasięgu ~100km i nadchodzący JSOW-ER z datalinkiem, o zasięgu 300km), tymczasem stare bomby i zasobniki dostały skrzydełek (JDAM-ER i WCMD-ER, o zasięgu ~50 km).
Najważniejszy jest jednak rozwój optycznych zasobników celowniczych, radarów z syntetyczna apertura, oraz systemów wymiany danych.

F-16 w pustynnej burzy misje CAS wykonywaly z dwoma zbiornikami paliwa na węzłach podskrzydlowych, zasobnikiem ECM na węźle podkadłubowym i ładunkiem uzbrojenia w postaci:

6x AGM-65 Maverick
6x Mk82
2x Mk84

Nasze F-16 maja zintegrowane ECM i dodatkowo przenoszą paliwo w zbiornikach konforemnych. W efekcie mogą przenosić dwa razy więcej uzbrojenia na taki sam dystans (w zasadzie ponad dwa razy, jeśli użyjemy węzła podkadlubowego do przenoszenia lekkich bomb - jest na to izraelski patent). SniperXR jest bez porównania bardziej zaawansowany niż LITENING, tymczasem radar...tamte "szesnastki" nie miały nawet trybu SAR. Użycie bezzałogowych aparatów (w celu np. podświetlenia laserem celi) tez praktycznie nie istniało, tymczasem dziś powoli staje się to normą - załogi nowych AH-64D block III będą miały możliwość kierowania aparatami bezzałogowymi z wnętrza swojego śmigłowca. Piloci F-16 w zasadzie już dziś maja przedsmak tego, bo sa w stanie kierować uzbrojeniem wyposażonym w datalink, tymczasem pociski skrzydlate to takie aparaty bezzałogowe jednorazowego użytku


To raczej amerykanie popełniają błąd rezygnując z takich samych samolotów, ale to jest ich błąd i nie musimy my go popełniać.
A może jednak warto porozmawiać z Amerykanami i zapytać ich czemu odchodzą od wykorzystywania tego typu maszyn (w konstrukcji których maja doświadczenie, w przeciwieństwie do nas, tak na marginesie)?

Ależ dziękuję za litość rozumiem że jest ona spowodowana tym że F-16 jest totalną porażką i nie masz argumentów?
O to rozmiary tej porażki: F-16 Fighting Falcon operators - Wikipedia, the free encyclopedia

W szczególności zwracam uwagę na niedawne zakupy bloczków 52+

Zaś co do porównania Skorpiona z helikopterem to uważasz że helikopter jest lepszy? No wiec z ciekawości zapytam o argumenty bym mógł je obalić i wykazać że... Jak to ująłeś... nie masz pojęcia :-)
Helikopter, to jest helikopter. Posiada unikalne cechy, których żaden samolot nie jest w stanie zastąpić. Porównywanie samolotu z helikopterem nie jest nawet śmieszne - jest żałosne!