Z wyjątkiem ciekawego linku Ariela007 - zupełnie dowolne spekulacje. Jestem zawiedziony, w tym Forum spodziewałem się bardziej rzeczowej dyskusji.
Pozdrawiam - Miłek
<<<<<<<< facebook.com/WroclawSpotters
"Rząd nie zamawiał analiz, które uzasadniałyby konieczność budowy CPK. Wild mówi, że wydłużyłoby tylko proces inwestycyjny."
A to by było całkiem zabawne, gdyby za pomocą namiaru na sygnał z GPS zlokalizowano ten samolocik. Wskazywał by to na rację tych, co twierdzą że ten BSL był dość prymitywny( Od strony sterowania).
Kiedyś w trakcie którejś z dyskusji napisałem, że na nowoczesnym polu walki emitowanie sygnałów na zewnątrz może posłużyć do lokalizacji obiektu w badanej przestrzeni powietrznej, lub na ziemi. Taka pułapka siecio-centrycznego pola walki. I podałem przykład Gunicy. Czyżby Iran doszedł do podobnych wniosków?
Jak to mówił mi mój były wykładowca - kabelek jest najbezpieczniejszy...albo milczenie(Autonomiczność systemu w tym wypadku).
Co do sterowania BSL, to przy cenie za tej klasy aparat latający opcja ręczna wydaje się prawdopodobna jako wyjście awaryjne. Być może jest to nawet standard.
Ciekawe tylko jest to, że RQ-170 transmitował sygnały umożliwiające jego namierzenie. Przy takich nakładach na cechy stelth w porównaniu z innymi BSL zostawili ślad do namierzania.
Oczywiście aby określić położenie takiego obiektu za pomocą emitowanego przez niego sygnału kluczową kwestią jest czas emisji. Zawartość informacyjna ma drugorzędne znaczenie. W tych rozważaniach można uwzględnić raczej transmisję obrazu w czasie rzeczywistym. Sygnał jest wystarczający(Czas) do namierzenia i prowadzenia BSL. I nie trzeba go dekodować. A im dłużej ktoś ogląda obrazki na dużą odległość, tym łatwiej to zrobić ze względu na moc i charakterystyki sygnału.
Oczywiście najpierw trzeba stworzyć odpowiednią bibliotekę sygnałów dla poszczególnych BSL i najlepiej obserwować starty by wiedzieć co się nagrywa. To przyspiesza pracę.
PS.To musiała być naprawdę duża operacja i pasjonująca praca...tylko pozazdrościć.
Przeciwnika trzeba szanować, bo wtedy nie da się człowiek łatwo zaskoczyć. A tu
chyba Amerykanom zabrakło szacunku do cudzej wiedzy...
Oczywiscie jak zawsze fantazjujesz. Wielu ekspertow sie wypowiadalo ze tzw."spoofing" czyli celowe podlozenie wlasnych sygnalow bylo tutaj niemozliwe, sygnaly byly zaszyfrowane (nawet po znajomosi kodow musialbys dobrze znac software). Za najbardziej prawdopodobne w tym wypadku podaje sie blad pilota lub jakas awarie. A rozne pisma moga sobie pisac cokolwiek im slina na jezyk przyniesie, im bardziej sensacyjna teza tym lepiej sie drukuje...
Raczej zastanawiam się nad realnością niektórych stwierdzeń.
Awaria autopilota w wypadku latającego skrzydła o właściwościach stelth kończy się dziurą w ziemi a nie w miarę łagodnym lądowaniem. Mieliśmy przykład B-2. Bez pomocy komputera tego nie posadzisz na ziemi. Gdyby to był motoszybowiec Predator to jeszcze bym może uwierzył...
Bardziej pasuje mi przejęcie, niż awaria.
Co do pasywnych systemów opartych na namierzaniu obiektu za pomocą jego własnych sygnałów to prace u nas trwały kilka lat temu. I to w ramach magisterki. Nie wszystko w życiu jest super skomplikowane.
Mając skromne finanse N077GL też byś był w stanie zrobić coś takiego, gdyby poprowadzić Cię za rączkę przez temat(mowa o tych prostszych rozwiązaniach a nie o takich jak Gunica). Żeby było śmieszniej większą karjerę wróżę temu rozwiązaniu w pomocy niepełnosprawnym a nie w wojsku.
Akurat spoofing sygnal GPS jest.
Skoro podpierasz sie jakimis magisterkami to pewnie znana jest ci ta publikacja opracowana przez grupe naukowcow szwajcarskich na temat zastapienia prawdziwego sygnalu GPS wlasnym. Teoretycznie jest to wykonalne - praktycznie jest to szalenie nieprawdopodobne. Ale co tam, Ty magisssstrze nie takich rzeczy dokonowales.
http://www.syssec.ethz.ch/research/c...ippenhauer.pdf
Ostatnio edytowane przez saturn5 ; 24-12-2011 o 23:49
Jak już chcesz na siłę komuś wbić szpilkę, to czytaj chociaż ze zrozumieniem, bo same epitety czasem nie wystarczą. Namierzanie obiektu z wykorzystaniem emitowanych przez niego sygnałów nie jest tym samym, co nakładanie sygnałów GPS, a tego dotyczyła ta wspomniana przez Syrenka magisterka
Zakładając, że pokazany przez Iran Sentinel nie jest makietą, to nie podejrzewał bym nowych jego posiadaczy o przechwycenie go na podstawie hackingu sygnałów sterujących, ponieważ oprócz odkodowania ich musieli by znać algorytm sterowania. Zatem najprawdopodobniej wykorzystano (jak napisano w linku podanym przez Atco) sposób najbardziej "prymitywny", czyli zakłócenie sygnałów satelitarnych, a dalej wszystko potoczyło się tak, jak się potoczyło. Jeżeli nie jest to makieta, to jest to porażka Amerykanów.
Niestety ale w linku podanym przez Atco jest wyraznie sugestia ze zrobiono tzw. spoofing (naprawde czytasz ze zrozumieniem?) i zdalne przejecie drony a nie zwykle zagluszanie. Wedlug ekspertow troche lepszych od Syrenka ten artykul to dziennikarska bzdura, kompletny science-fiction, samo zagluszanie tez guzik by ci dalo. Wogole ten artykulik sugeruje rozne inne cuda i widy jak zdalne przeprogramowanie drony przez Iranczykow. Kto to pisal naogladal sie za duzo filmow James Bonda, ale czemu sie dziwic to przeciez NewScientist, tam co krok roi sie od sensacji. Niestety takie drony od czasu do czasu sie traci, to nie pierwsza stracona drona, dzis, jutro i pojutrze beda nastepne lataly nad Iranem i tak naprawde Iran nie ma zadnej metody aby je zastopowac.
Drogi panie Saturn5 i N007GL, zawsze twierdziłem, że jestem hobbystą.
Nigdy nie powoływałem się na tytuły naukowe ani osiągnięcia. O walce z GPS też nic nie wspomniałem...tylko o wykorzystaniu go do lokalizacji BSL. A to dwie różne sprawy.
Jeżeli człowiek po zawodówce, technikum lub magister wymyśli lub zaprojektuje coś pożytecznego to należy to promować a nie wyśmiewać, nie zadając nawet prostego pytania na poziomie pięcioletniego dziecka – a jak to działa?
Dopiero wtedy można wydać opinię nie krzywdząc autora pracy. Tyle mnie nauczyło życie w przeciwieństwie do was obu. Ale poczekam, ktoś wam przytnie jeszcze w życiu lotki…
Nauczycie się wtedy ogłady.
A wracając do ciekawego tematu:
Aby trochę rozjaśnić temat, oto mały schemat prostego sterowania BSL(celowo brak połączeń, gdyż wymiana informacji zależy od projektanta)
- STEROWANIE:
POŁOŻENIEM, SILNIKIEM, PODWOZIEM
- AUTOPILOT
- BLOK POMIAROWY
-KOMPUTER ZARZĄDZAJĄCY MISJĄ
- SYSTEMY:
OBSERWACJI, KOMUNIKACJI ZEWNĘTRZNEJ, BOJOWY
Aby BSL leciał, wystarczą trzy sprawne moduły – sterowanie położeniem, autopilot, blok pomiarowy(Kontroli lotu). Tyle wystarczy by wykonać automatycznie lądowanie z niesprawnym napędem i bez kontroli nad BSL. Lub kontrolowane rozbicie w przygodnym terenie lotem szybującym.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...edator_uav.JPG
Przy czym w bardziej prymitywnych BSL wystarczy sam autopilot i sterowanie położeniem lotu.
Obecnie na rynku modelarskim dostępny jest autopilot w cenie około 500/700$ posiadający funkcję automatycznego powrotu i lądowania. Wystarczy podać sygnał.
Co do kodowania i rozkodowania sygnału wygląda to mniej więcej tak:
1.Kodowanie, wysyłka.
2.Kodowanie, kompresja, wysyłka.
3.Kodowanie, kodowanie, kompresja, wysyłka.
4 itp.
Rozkodowanie jest funkcją odwrotna.
Czemu to służy jeżeli chodzi o kompresję - o skrócenie czasu nadawania w celu np. minimalizacji wykrycia obecności BSL z wykorzystaniem śladu transmisji danych.
Dlatego napisałem, że transmisja obrazu w czasie rzeczywistym powoduje możliwość namierzenia obiektu. Samo obserwowanie i zapisanie danych w zasobniku nie powoduje ujawnienia BSL. W wypadku Predatora to nie jest tak istotne, w wypadku RQ-170 jest.
Bo to dwie różne konstrukcje.
Podobnie z sekwencją nadawania. Najlepiej, jeśli jest nieregularna a jeszcze lepiej jak jest jednorazowa. Często BSL jest mniej ważny niż informacja. Ale chyba nie RQ-170.
W takich konfliktach jak w Afganistanie większe BSL są w zasadzie słabo zagrożone. Natomiast loty nad terytorium Iranu to zupełnie co innego. Podobnie jak loty Rosjan z Kaliningradu nad Polską, i wzdłuż jej granicy morskiej. Wpadka jest karygodna. A loty obarczone są wysokim ryzykiem przechwycenia BSL.
Ostatnio puszczenie do domu przez nas zwiadowczego Rosjanina było decyzja polityczną a nie wojskową.
Ze spokojnej (a raczej praktycznie braku) reakcji USA można wnioskować pewną ciekawostkę - podzielę się swoimi przemyśleniami.
Jak najlepiej zabezpieczyć się przed przechwyceniem danych przez wroga? A może po prostu nie zapisywać ich wcale? Widzi mi się to tak: przed misją do pamięci operacyjnej (RAM) wgrywany jest bootstrap, OS (a raczej FMS) oraz klucze do komunikacji z bazą. W przypadku awarii, a taka tu miała miejsce, po utracie zasilania wszystko znika a wróg dostaje trochę bezwartościowej elektroniki (już bardziej zaawansowane systemy elektroniczne ma iPhone), bardzo fajny samolocik (jak widać w tym przypadku - raczej już nielot). Jedyne co jest smacznym kąskiem w tej konstrukcji to optyka, radar i to, co za nimi jest.
Syrenek - popełniasz jeden bardzo zasadniczy błąd: po co pakować olbrzymie ilości pieniędzy w coś, co z zamierzenia ma być tanie, byleby skuteczne? Tak na prawdę mało osób wie co siedzi w tych dronach, a co RQ-170 na prawdę wyróżnia to tylko jego "format".
Spoofing sygnały GPS jest już dawno wykorzystywany, przykładowo na początku lat 90 lub końcu 80 podczas przetargu na czołg dla Grecji Francuzi zakłócili podmienili sygnał GPS przez co Abramsy stały się ślepe.
W ubiegłym roku będąc na szkoleniu firmy NI (firma produkująca urządzenia pomairowe) w Katowicach zademonstrowali czysty spoofing tj na własne oczy widziałem jak podmieniono sygnał i uczestnikom szkolenia w cudowny sposób sygnał z centrum miasta powędrował na południe Atlantyku. Co niektórych utwierdziło w przekonaniu o smoleńskim spisku.
Dobra, a tak na (twoje) oko - jakie jest prawdopodobieństwo, że był wykorzystany w tym przypadku? Do tego: jak to się przyczyniło do przechwycenia tego samolotu?
Pierwszą rzeczą, która by mi przyszła do głowy przy projektowaniu samolotu wywiadowczego (zwłaszcza bezzałogowego i zautomatyzowanego), to wychwytywanie takich anomalii i odpowiednia reakcja na nie...
Nonsensy wypisujesz i tyle. W laboratorium lub bardzo kontrolowanym srodowisku mozesz zrobic taki spoofing, w warunkach terenowych i obcego obiektu (obiektu na poczatku nie sterowanego przez ciebie) ktory ci nagle wlecial nad twoje terytorium, jest na tysiacach stop i chcesz zrobic spooffing - jeszcze nikt nigdy czegos takiego nie zademonstrowal.
Nie tylko Abramsy ale wszystkie nie-francuskie (angielskie, niemieckie,...) co bylo wielka konsternacja bo okazalo sie za celowe zagluszanie (nie zadne podmienianie) pochodzilo z francuskiej ukrytej anteny aby wplynac na przetarg, Grecy nie pokochali Francuzow za to i francuski czolg i tak przepadl. Znowu dodajesz tresc, zagluszyc bardzo slaby sygnal GPS nie jest trudno, nie o tym tu mowa.
Ostatnio edytowane przez saturn5 ; 27-12-2011 o 21:17
Oczywiście na dużą skalę podmiana sygnału jest niezwykle trudna. Szkolenie w którym brałem udział i przy okazji pokazano możliwości urządzenia odbyło się oczywiście w sali konferencyjnej, odbiorniki to zwykłe GPSy wbudowane w telefony.
Pisząc to miałem na myśli że podmiana sygnału jest możliwa, podobnie jak zakłócenie. Nie wykluczone jest także błąd w systemie, jak każdy tester wie że nie ma systemu bez wad i nigdy nie przetestujemy w 100 %.
Saturn5 z nazywaniem nonsensami przypuszczeń dotyczących współczesnej techniki i elektroniki trzeba zachować trochę ostrożności. W ubiegłym wieku wielu mówiło,że się nie da, że to nonsens, niemożliwe itd. A okazało się,że można... saturn5: jeszcze nikt nigdy czegos takiego nie zademonstrował - to podobnie jak n.p. nikt nie zademonstrował jak przechwytuje się korespondencje dyplomatyczną
Pozdrawiam.
Tadd --- N858 --- BINKA.PESEL,BODLA - BOKSU ---
Canon 40D + 10" + TV 2x
Zakładki