Strona 2 z 4 PierwszyPierwszy 1 2 3 4 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 21 do 40 z 80
Like Tree18Likes

Wątek: Drony zamiast Su-22

  1. #21
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie


    Polecamy

    Cytat Zamieszczone przez Ogar Zobacz posta
    Na pełną skale w misjach uderzeniowych (szczególnie CAS) maszyny załogowe planują zastąpić w Europie...)
    Niemcy: EADS Barracuda - Wikipedia, the free encyclopedia
    W bliżej nieokreślonej przyszłości w jakimś częściowym zakresie być może tak, ale żeby już teraz Niemcy planowali na pełną skalę (cokolwiek znaczy to określenie) zastąpić samoloty załogowe aparatami bezzałogowymi do wykonywania zadań uderzeniowych, to pierwszy raz słyszę o czymś takim.
    Wg mojej wiedzy EADS "Barracuda" od początku ma status konstrukcji doświadczalnej i nie zanosi się, aby coś na tym polu się zmieniło.

  2. #22
    Awatar gruby131

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie

    A może jako Pancerniakowi i emerytowi Panu Skrzypczakowi drony pomieszały się z rododendronami ?
    Proponuję iśc dalej:
    -zamiast lotnictwa mysliwskiego- balony zaporowe
    -zamiast czołgów -dmuchane imitacje i rowy przeciwczołgowe
    -zamiast MW -kajaki z saperami z Formozy
    martineho, Drzemi and Gryni like this.

  3. #23
    Awatar martineho

    Dołączył
    Jun 2010
    Mieszka w
    EPKK_OSKAR

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez gruby131 Zobacz posta
    -zamiast MW -kajaki z saperami z Formozy
    To nie byłoby takie głupie. Mobilnością i sprawnością działania przewyższałyby obecny potencjał MW.

    "Bezzałogowce" kojarzą się dobrze i modnie. "Nowocześnie".
    ("Patrzcie taki stary a na komputerze umi"). Dlatego będą się pojawiały w charakterze bąków w wystąpieniach różnych naszych strategów.
    Ale nie drążyłbym zanadto do takich koncepcji robiąc z nimi wywiad. Niechcący obnażyłbym potencjał.

    Inna sprawa, że jakbym nosił mundur tobym już daaaawno był emerytem ;-)

  4. #24
    Awatar DanW

    Dołączył
    Mar 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Można sobie krzyczeć i tupać nogami że bez kabinki, fotelika itd. i że sie wogóle nie nadaje, i że pomysł cokolwiek szalony. I że to tylko rozpoznawcze i co najwyżej na partyzantów/rebeliantów. A dwa tygodnie temu pierwszy raz w historii X-47B wystartował sobie z Pax River. W przyszłym roku ma to samo z lotniskowca zrobić. Ale to przecież Ameryka. My musimy poczekać. Być krok, dwa a może trzy do tyłu. A jak ktoś wymyśli że może by tak być na czasie, to się go od rododendronów... Oczywiście, że jak na czasie i w Ameryce no i że modne nie znaczy że właściwe. Już kilka lat temu byliśmy nowocześni i uznaliśmy że najlepsze pistolety sa polimerowe i basta. Mimo, że wojsko jak jeden mąż krzyczało że chcą metalowe i że nie szkodzi ze ponad 1 kg ważą. Lepsze są i już. Możliwe że uderzeniowe drony to faktycznie ślepa uliczka ale chyba jednak warta rozważenia. Wystraczy choćby sprawdzić czym zajmuje się Intytut Lotnictwa ostatnimi czasy, i ile z projektowanych tam statków powietrznych ma przewidzaną kabinkę i foteliki.

  5. #25
    Awatar Syrenek

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie

    X-47B to fajna zabawka ale my obudziliśmy 20 lat za późno i z przysłowiową ręką w nocniku. Tak więc pozostańmy na ziemi.
    Najefektowniej dla nas było by wykorzystać istniejący płatowiec i systemy uzbrojenia. Nie mamy żadnych doświadczeń choćby w poruszaniu się tego typu obiektem w walce manewrowej, operacjach atakowanie obiektów naziemnych itp.
    Duży robot to zupełnie inne problemy niż to czym wojsko teraz dysponuje.

    Jak widać wykorzystanie F-16 w wersji QF-16 jako latającego robota nie jest złym pomysłem:

    Bezzałogowy Gripen?

    Szwedzkie siły zbro
    jne rozważają możliwość stworzenia bezzałogowej odmiany myśliwca JAS-39 Gripen, jako alternatywę dla bardziej klasycznych propozycji modernizacji tych samolotów.


    Demonstrator JAS-39 Gripen NG (Next Generation ) z pociskami rakietowymi IRIS-T i Meteor oraz bombami GBU-10 / Zdjęcie: Saab

    Według artykułu opublikowanego w szwedzkim tygodniku Ny Teknik, który specjalizuje się w technologiach przyszłości, zdalnie pilotowany Super JAS-39 Gripen został zaproponowany jako jedna z 7 potencjalnych propozycji planu modernizacji szwedzkiego myśliwca. Powołana przez naczelnego dowódcę szwedzkich sił zbrojnych grupa robocza, przedstawiła je niedawno rządowi. Pierwsza propozycja polega na zachowanie samolotów w obecnie wykorzystywanej odmianie C/D. Druga zakłada modernizację systemów pokładowe i walki. Pierwsze dostawy miały by się zacząć w 2027, a ostatnie między 2029 i 2031. Kolejna opcja, nazwana C1, opiera się na demonstratorze NG Gripen, z nowym silnikiem i nowym radarem SELEX Raven Galileo ES-05, który niedawno został zaprezentowany publicznie przez Saaba, oraz większym płatowcu. Dostawy mogłyby zostać zrealizowane w latach 2023-2027. Czwarta opcja, C2 podobna jest do poprzedniej, jednak zakłada szersze wykorzystanie najnowocześniejszych technologii. Opóźniłaby dostawy o 4 lata i jest droższa od poprzednich. Następna propozycja – CX – jest identyczna jeżeli chodzi o zastosowane rozwiązania techniczne, zakłada jednak przyspieszenie tempa dostaw. Kolejną możliwością jest import nowych myśliwców. Wiązałoby się to ze zmianą systemu wsparcia (serwisowanie, logistyka, szkolenia, itp.), co doprowadziłoby do zmniejszenia liczby samolotów, aby zachować możliwe do zaakceptowania koszty. Pierwsza dostawa byłaby planowana w 2025, a ostatnia w 2030. Siódma i ostatnia opcja C3, zakłada zakup głęboko zmodernizowanych maszyn wersji E/F, zarówno załogowych, jak i bezzałogowych. Ostatnia opcja, według Ny Teknik, została opisana w dokumentach określających budżet obronny jako Super JAS i została ujawniona dzięki złagodzeniu przez rząd poufności dokumentów budżetowych. Propozycja ta nie zawiera rachunku ewentualnych kosztów. Jasnym jest, że opracowanie bsl na bazie Gripena jest możliwe – o czym zapewnia przedstawiciel producenta – jednak musiałoby być obarczone istotnym ryzykiem i dużymi kosztami. Szwedzki rząd zamierza w latach 2020-2030 zmodernizować 60-80 ze stu obecnie wykorzystywanych operacyjnie Saabów JAS 39A/B i C/D (Oszczędności dla Gripena, 2012-06-21).

    Źródło: Altair - Bezzałogowy Gripen?


    PS. I teraz widać jak trafnym wyborem było nie produkowanie w Polsce samolotu bojowego nawet takiego jak Gripen.

  6. #26
    Awatar hideto

    Dołączył
    Mar 2011
    Mieszka w
    Włocławek/Łódź

    Domyślnie

    Przeczytałeś to co wkleiłeś, czy tylko nagłówek ?

  7. #27
    Awatar Syrenek

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie

    Cały tekst jest o tyle wartościowy że dotyczy podobnych problemów modernizacji lotnictwa i tego że inni rozważają podobne konfiguracje modernizacji wyposażenia lotnictwa, jak my. Jest do czego się porównywać, co obserwować.
    Nie oznacza to że jestem za Gripenem.
    Jestem za QF-16 z rozbudowaniem możliwości zarządzania zdalnego wszystkimi systemami tego robota, najlepiej przy udziale naszej kadry naukowej. Dlaczego? Napisałem to wcześniej.

    ...Według artykułu opublikowanego w szwedzkim tygodniku Ny Teknik, który specjalizuje się w technologiach przyszłości, zdalnie pilotowany Super JAS-39 Gripen został zaproponowany jako jedna z 7 potencjalnych propozycji planu modernizacji szwedzkiego myśliwca...

    ...Siódma i ostatnia opcja C3, zakłada zakup głęboko zmodernizowanych maszyn wersji E/F, zarówno załogowych, jak i bezzałogowych. Ostatnia opcja, według Ny Teknik, została opisana w dokumentach określających budżet obronny jako Super JAS i została ujawniona dzięki złagodzeniu przez rząd poufności dokumentów budżetowych...

    Jak się ma własną fabrykę i technologie to można eksperymentować...

  8. #28
    Awatar hideto

    Dołączył
    Mar 2011
    Mieszka w
    Włocławek/Łódź

    Domyślnie

    Czyli przeczytałeś ale niewiele zrozumiałeś. Osobiście nie widzę większego sensu robienia 'dronów' z pełnowymiarowego statku. Taka maszyna nie ma szans być tak samo dobrze wykorzystywana jak z odpowiednio wyszkolonym pilotem za sterami. Odpada też inna zaleta dronów, możliwość bardzo długiego wiszenia w powietrzu, bez konieczności dotankowania.

    Jedyny sens to posadzenie pilota na ziemii, ale jego wyszkolenie jest dużo tańsze niż koszt opracowania takiej maszyny a i więcej będzie w stanie zrobić za sterami, niż na Ziemi przez radio.

    Ta propozycja o której pisze się w artykule, to fajna ciekawostka, ale nic z tych bezzałogowców nie wyjdzie.
    Sytuacja do naszej też jest zupełnie inna. Bo oni chcą zmodernizować nowiuteńkie (w porównaniu z naszymi sukami) maszyny, a nie zastąpić niemal eksponaty muzealne czymś o podobnej wartości bojowej a mniejszym koszcie niż nowe maszyny.

  9. #29
    Awatar Syrenek

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez hideto Zobacz posta
    Czyli przeczytałeś ale niewiele zrozumiałeś.
    Z przyjemnością poznam Twoją interpretację tego tekstu.

    Małe "ale" należy wtrącić do twojej wypowiedzi o pilocie...

    Zapominasz o tym że doświadczenie pilota bojowego przyrasta wprost proporcjonalnie do utraty jego zdrowia. Przeciążenia robią swoje. I człowiek z takim doświadczeniem idzie do cywila, za biurko, albo latać "ciężarówką" lub "autobusem". Wspaniałe marnotrawstwo....
    I to jest ten plus którego nie widzisz. Doświadczenie tego człowieka można dalej wykorzystywać w walce.

    "...możliwość bardzo długiego wiszenia w powietrzu, bez konieczności dotankowania.."

    Moim zdaniem wrzucasz wszystkie tego typu maszyny w jeden worek pisząc powyższe wymaganie/zaletę. Takie odnoszę wrażenie...

    To, czy można lepiej, czy gorzej wykorzystać tego typu samolot należy sprawdzić właśnie poprzez utworzenie doświadczalnej eskadry używającej tego typu samoloty. Nie jestem zwolennikiem przezbrajania 30% lotnictwa w niesprawdzony sprzęt.
    Taką eskadrę można umieścić na wybrzeżu, by sobie ćwiczyli nad Bałtykiem nie czyniąc dużego zagrożenia dla ludzi na ziemi. QF-4 i QF-16 mają możliwość manewrowania tak jak samolot z pilotem, by jak najlepiej oddać realia walki powietrznej.

    Jeżeli jesteś w stanie zbudować interfejs człowiek - maszyna na bazie doświadczeń z jakimś urządzeniem, to możesz wpływać na sposób zdalnej obsługi obiektu i wszystkiego co się z tym wiąże. Zastanów się jakie ma odczucia pilot lecący bez widoczności w mgle? W czym jest lepszy w tej chwili od człowieka w kontenerze? Ma tylko dodatkowy problem bo przeciążenia działają mu na błędnik, obaj muszą w pełni polegać na przyrządach.
    Sposób wymiany informacji człowiek - system bojowy wpływa na to, czy pilot w kontenerze ma lepsze lub gorsze możliwości pilotowania, lub zarządzania systemami robota.

    Nie masz takiego robota, to nie masz wartościowego doświadczenia w operowaniu nim i tyle.
    Zakładasz też, że będzie tylko jeden członek załogi? Robot może być obsługiwany w powietrzu przez dwie osoby a nawet i trzy wykonujące różne zadania co znacznie odciąża pilota.

  10. #30
    Awatar hideto

    Dołączył
    Mar 2011
    Mieszka w
    Włocławek/Łódź

    Domyślnie

    Moja interpretacja zależy wprost od odpowiedzi na pytanie, w jakim zakresie ministerstwo Szwecji opłaci utworzenie tych pokazowych projektów.

    A rzeczy o których piszesz, nie sprawdza się w eskadrach bojowych. Takie rzeczy testuje się na 2-3 prototypach i je doprowadza do finalnej wersji. Po co kupować do testów ileś tam maszyn, jak za 2 tygodnie wszystkie trzeba będzie przerobić ? bądźmy poważni.

    Ja o niczym nie zapominam, każdy inżynier pogarsza sobie wzrok od pracy przy komputerze, każdy nauczyciel traci głos od gadania do uczniów itp itd. Tylko wciąż kwestia polega na tym, że w pełnowymiarowym myśliwcu taki Toyo zrobi więcej siedząc w kabinie, niż na Ziemi. W kabinie pilot czuje swoją maszynę 'dupą' może się spokojnie rozejrzeć i skupić wzrok na obiektach zarówno blisko jak i na horyzoncie. W myśliwcu, taka rzecz w czasie walki ma znaczenie, reakcje pilota drona, zawsze będą gorsze niż żywego człowieka pilotującego na pokładzie.

    Pewne koszty są konieczne do poniesienia, świat nie jest idealny. Tylko po raz kolejny schodzisz z głównego tematu technologii i przydatności bojowej wprowadzając kwestie nawet nie drugorzędne ale dużo mniej istotne w całościowym rozrachunku.

  11. #31
    Awatar Syrenek

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez hideto Zobacz posta
    A rzeczy o których piszesz, nie sprawdza się w eskadrach bojowych.
    Kto to sprawdził? I co dokładnie sprawdził? Możesz udostępnić?

    Trochę się rozpędziłeś za daleko. Na razie MiGa-29 ani F-16 Block 52 nie wciągnąłem do tej dyskusji. Rozmawiamy o Su-22 i zamiennikach. Pisząc o manewrowaniu miałem na myśli wymanewrowanie np. pocisku który wykryje Twój radiolokator lub inne systemy.

    Niemniej taki pilot 29 jest wart poświęcenia wielu QF-16 by go wyeliminować z walki. Tu tracisz tylko sprzęt a nie operatora. A sprzęt można zastąpić...

  12. #32
    Awatar stefann

    Dołączył
    Nov 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Jeżeli jesteś w stanie zbudować interfejs człowiek - maszyna
    ...taki interfejs, którego żaden hacker nie przechwyci.

    To zdaje się mi być największym problemem. Taka maszyna bez pilota wpuszczona w niebo jest teoretycznie "do wzięcia" przez każdego kto tylko zechce. Oczywiscie trzeba się wysilić, ale ostatnia akcja Iranu pokazała ze tu jest spore pole do popisu.

    Najbezpieczniejszy był by chyba system bojowy z wcześniej zaprogramowanym kursem i wewnętrznym systemem nawigacji zupełnie niezależnym od zewnętrznych czynników (sterowanie, GPS itd.). Cos w stylu rakiet Tomahawk...

  13. #33

  14. #34

    Dołączył
    Jun 2007
    Mieszka w
    Poznań

    Domyślnie

    Nie znam się na tym za bardzo, lotnictwo wojskowe to nie moja działka, ale może właśnie dlatego się wypowiem. W praktyce Su-22 poza poligonem raczej już nie wykorzystamy. Przechodzi się na samoloty wielozadaniowe (nie tylko u nas) bo koszty utrzymania różnych rodzajów jednostek są zbyt wysokie. Wydaje mi się, że nie ma co liczyć na następcę Su-22 ze względu na koszty - łatwiej będzie dokupić kilka sztuk F-16 i utworzyć jednostkę nastawioną na likwidację celów naziemnych. Tak to się pewnie skończy. Czy w takiej sytuacji nie lepiej spróbować faktycznie zainwestować w drony, ale warunek - w możliwie największym stopniu oparte na Polskiej myśli technicznej, naszych fabrykach itp? Wydane pieniądze zostają w kraju, częściowo wracają do budżetu w formie podatków, miejsc pracy itp.

    Dodatkowo, tworząc coś, co na świecie jest jeszcze śpiewem przyszłości, może mamy szansę wyrosnąć na potęgę w dziedzinie i sprzedawać drony na całym świecie. Polska potęgą militarną i światowym eksporterem dronów. A jak się nie uda, to i tak będziemy mieli tylko F-16 i resztki Su-22, które jeszcze uda się oderwać od ziemi, bo nic innego ze względów finansowych pewnie nie kupią. Więc nie ryzykujemy aż tak dużo.

    Oczywiście, to trochę z przymrużeniem oka, ale czy sama idea nie ma według Was sensu?

  15. #35
    Awatar hideto

    Dołączył
    Mar 2011
    Mieszka w
    Włocławek/Łódź

    Domyślnie

    Sens ma, tylko na pewno nie w sensie dronów wykonujących ew. robotę su-22 ;-) No i jakie fabryki i projekty polskie ? poza tymi cudami które co jakiś czas WAT i zaprzyjaźnione ekipy pokazują na tych prezentacjach (było kilka artykułów w lotnictwie itp na ten temat) nic nie ma. Mówiąc krótko, kopanie się z koniem z tym robieniem tego u nas i z naszego projektu.

    Ew. licencja i jakaś przeróbka do naszych potrzeb, tylko kto w to wejdzie na zachodzie ?

  16. #36

    Dołączył
    Jun 2007
    Mieszka w
    Poznań

    Domyślnie

    No ale właśnie o to chodzi, w oparciu o podstawy, jakie mamy, dofinansować to odpowiednio i w ciągu kilku lat powstaje jakiś wypasiony dron, konkurencyjny z tymi z USA.

  17. #37
    Awatar hideto

    Dołączył
    Mar 2011
    Mieszka w
    Włocławek/Łódź

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez JosePL Zobacz posta
    No ale właśnie o to chodzi, w oparciu o podstawy, jakie mamy, dofinansować to odpowiednio i w ciągu kilku lat powstaje jakiś wypasiony dron, konkurencyjny z tymi z USA.
    Nigdy nie będzie 'konkurencyjny' z tym z USA.

  18. #38

    Dołączył
    Jun 2007
    Mieszka w
    Poznań

    Domyślnie

    Dlaczego?

  19. #39
    Awatar hideto

    Dołączył
    Mar 2011
    Mieszka w
    Włocławek/Łódź

    Domyślnie

    Pytasz poważnie czy się zgrywasz ?

  20. #40

    Dołączył
    Jun 2007
    Mieszka w
    Poznań

    Domyślnie


    Polecamy

    Nie, to nie jest prowokacja ani zgryw, serio nie wiele wiem w temacie i chciałbym się dowiedzieć. Może trochę naiwne pytania zadaję, ale popraw mnie jeśli się mylę - drony są czymś w gruncie rzeczy nowym, ten twór na dopiero powstaje na skalę taką, żeby dało się go faktycznie zastosować podczas działań zbrojnych. Pomijam oczywiście misje typowo zwiadowcze. Chyba, że się mylę...

    A skoro tak jest, to dlaczego w procesie tworzenia czegoś nowego, budowania nowych technologii nie moglibyśmy mieć swojego udziału? Oczywiście wiadomo, że cokolwiek stworzymy, USA zrobi "lepsze", chociażby ze względu na offsety. Ale lepsze nie znaczy jedyne - patrz na samoloty - masz amerykańskie, francuskie, szwedzkie, jest Eurofighter, BAe... Różne modele, produkowane w różnych krajach. Skoro Szwecja może mieć Grippeny, to dlaczego my nie możemy mieć dronów na poziomie powiedzmy Grippenów albo Mirage? To nie jest światowa dominacja, ale dlaczego nie miałoby się udać wykrojenie całkiem sporego kawałka tortu? Zwłaszcza teraz, kiedy póki co jest to jeszcze nisza i nie odstajemy tak bardzo od tak wielu producentów, żebyśmy musieli czekać kolejną epokę na coś zupełnie nowego.

    Podkreślę jeszcze raz - na lotnictwie wojskowym znam się słabo, o tematach takich jak drony wiem jeszcze mniej - prawie nic. Zadając te może banalne pytania chciałbym się faktycznie czegoś dowiedzieć, bo może po prostu moje myślenie jest wynikiem niewiedzy o np. poczynaniach potencjalnej konkurencji.

Strona 2 z 4 PierwszyPierwszy 1 2 3 4 OstatniOstatni

LinkBacks (?)

  1. 25-10-2013, 11:02
  2. 10-07-2013, 21:02
  3. 01-07-2013, 11:51
  4. 28-05-2013, 20:55
  5. 02-05-2013, 14:47
  6. 14-04-2013, 23:17
  7. 30-03-2013, 17:30
  8. 09-03-2013, 11:17
  9. 01-03-2013, 09:02
  10. 24-02-2013, 14:00
  11. 19-02-2013, 16:54
  12. 08-02-2013, 15:42
  13. 05-02-2013, 18:25
  14. 01-02-2013, 09:11
  15. 01-01-2013, 19:41
  16. 11-12-2012, 05:43
  17. 15-11-2012, 11:46
  18. 24-10-2012, 19:45
  19. 22-10-2012, 19:24
  20. 21-10-2012, 23:23
  21. 17-10-2012, 11:37
  22. 06-10-2012, 17:22
  23. 21-09-2012, 09:33
  24. 16-09-2012, 21:37
  25. 06-09-2012, 21:49
  26. Burza
    Refback This thread
    23-08-2012, 13:46
  27. 22-08-2012, 15:22

Zakładki

Zakładki

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •