Pokaż wyniki od 1 do 6 z 6
  1. #1

    Dołączył
    Feb 2014

    Question "Polska" Modernizacja samolotu MiG 29 , hit czy kit?


    Polecamy

    Witam serdecznie wszystkich
    Jestem nowym użytkownikiem forum, choć sam portal znam od dosyć dawna jednak ze wzgleędu na brak tak szczegółowej wiedzy mój udział jako obserwatora wydawał mi się adekwatny.

    Jednak nie o tym będzie mowa.
    Ostatnio nastąpiła przez wielu oczekiwana modernizacja Miga 29, podszedłem do tej wiadomości z dużym entuzjazmem, który szybko zastąpił niedowierzanie i złość. Czy to co zrobiono z naszymi 29 można w ogóle nazwać modernizacją? Dodanie nawigacji, śmiesznie małego mfd( kto w tych czasach zakłada tej wielkości mfd?) czy komputera misji z "linkiem" do przesyłu informacji i wciskanie społeczeństwu tego jako "super haj-tek"(w takim razie Rumuńskie Lancery to klasa co najmniej F22) wydaje mi się nie tyle śmieszne co bezczelne. Może jednak to co padano do informacji publicznej to nie wszystko? w jednym z wywiadów słyszałem jak pilot mówił że w trakcie przylotu sprawdził funkcjonowanie nawigacji, komputera i radaru. Czyżby w radarze tez coś skubnięto czy tylko przywrócono do pełnej sprawności? W końcu to chyba najsłabszy element tej maszyny w aktualnym czasie.
    Co z "kołsem" ? przy dzisiejszym postępie optoelektroniki chyba dałoby się go również dosyć tanio zmodernizować a to spora zaleta Miga.
    Wiem że na tym forum są osoby bezpośrednio związane z 29-tymi może one mogły by rozjaśnić nieco temat? Byłbym wielce wdzięczny bo gryzie mnie to już od jakiegoś czasu.

    Pozdrawiam wszystkich forumowiczów !

  2. #2

    Dołączył
    Sep 2013

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Woromir Zobacz posta
    Ostatnio nastąpiła przez wielu oczekiwana modernizacja Miga 29, podszedłem do tej wiadomości z dużym entuzjazmem, który szybko zastąpił niedowierzanie i złość.
    Można to z całą pewnością nazwać modernizacją. Spóźnioną i niewystarczającą ale modernizacją. To przypadek wymuszony koniecznością wydłużenia resursów a nie dostosowanie do nowych wyzwań. Jednych to jeszcze złości innych nie.
    Skoro czytałeś wzmianki o modernizacji to zapewne już wiesz jak wiele czynników wpływa na jej kształt i możliwości. MIG-29 jest zaawansowanym technologicznie urządzeniem. Nie ma znaczenia czy ktoś będzie kręcił nosem, że jest przestarzały.
    Skoro nie powstał w Polsce to oznacza, że w kraju nie ma doświadczeń pierwotnych dotyczących tego projektu. To oznacza, że nie możesz bezkarnie wyjść poza umiejętności jakie zechciał w czasie szkolenia obsługi techniczno-remontowej przekazać jego wytwórca.
    Wytwórca, wbrew potocznej i zupełnie nieuzasadnionej opinii o nim większości Polaków, nie jest głupi. W jego interesie leży pilnowanie swojego interesu czyli technologii i doświadczeń pierwotnych.
    Wyobraź sobie sytuację gdy strona polska zwraca się z zapytaniem czy może wpakować do kabiny w miejsce dosyć antycznych wskaźników wyświetlacze? Wytwórca odpowie np. ależ oczywiście ale nie daję gwarancji, że samolot nie rozleci się na wysokości 9600m.n.p.m przy tempraturze -55°C i prędkości 1.1MACH z odchyleniem 0.12rad/s. Strona polska zada jakże błyskotliwe pytanie - Dlaczego? A no dlatego, odpowie wytwórca, że nikt nie badał w tych warunkach waszej wersji tablicy przyrządów a my mieliśmy właśnie taki przypadek, że doszło do odkształcenia wręgi poprzedzającej a wraz z nią tablicy przyrządów. Dlatego właśnie nieco pogrubiliśmy wręgę a deskę tablicy przyrządów użebrowaliśmy by była sztywniejsza, dając przy tym nowe mocowanie zespalające oba elementy. W tej postaci oba elementy są optymalne wagowo. Nasze rozwiązanie może wygląda nieco topornie ale za to sprawdza się w praktyce bojowej jak i eksploatacyjnej. To co chcecie zrobić nie ma żadnych badań i my nie bierzemy odpowiedzialności za wasze poczynania. Oczywiście możecie kupić u nas modernizację, wprawdzie nie zgodną z wymogami NATO ale za to będziecie mieli nawet 3 wyświetlacze w bardzo konkurencyjnej cenie. Tak by wyglądała oficjalna odpowiedź.
    Nieoficjalnie jak już panowie siedzący przy stoliku by przestali się śmiać i na powrót wrócili do rozmowy popijając herbatę to zapewne zwróciliby uwagę, że skoro uważające się za lepszych polskie mądrale niefrasobliwie zarżnęły swój przemysł lotniczy i nie ma nikogo z pojęciem kto by mógł zweryfikować zmiany to niech teraz słono płacą za bycie fajnymi durniami.

    Mój opis hipotetycznej odpowiedzi jest jedynie przykładem wynikającym z potrzeby chwili. Lecz podobnie jak ja, Rosjanie wcale by nie musieli napisać prawdy rzeczowej gdyż i tak nikt po drugiej stronie nie jest w stanie tego zweryfikować. Jedno co jest prawdziwe w moim opisie to zwrócenie uwagi na to, że tablica przyrządów ileś waży, ma swoją sztywność i wytrzymałość, która powinna uwzględniać istotną zmianę przeciążeń tak by nic się nie oderwało w czasie lotu manewrowego i nie latało po kabinie siejąc przy tym zagładę.
    Drugi aspekt modernizacji dotyczy strony technicznej. Trzeba mieć zarówno stosowny sprzęt jak i oprogramowanie by to wszystko działało jak należy w szerokim zakresie temperatur, przeciążeń jak i nieprzewidywalnych warunków. Wyświetlacz nie może pęknąć na skutek przeciążenia a oprogramowanie wymaga czegoś więcej jak stwierdzenia w licencji, że wytwórca nie bierze odpowiedzialności za poprawność i skutki działania .
    Modernizacja polskich MIG-29 w tym zakresie jaki jest to, w mojej ocenie, szczyt kurczących się coraz bardzie możliwości.

    Cytat Zamieszczone przez Woromir Zobacz posta
    Dodanie nawigacji, śmiesznie małego mfd( kto w tych czasach zakłada tej wielkości mfd?) czy komputera misji z "linkiem" do przesyłu informacji i wciskanie społeczeństwu tego jako "super haj-tek"(w takim razie Rumuńskie Lancery to klasa co najmniej F22) wydaje mi się nie tyle śmieszne co bezczelne.
    Kolega Syrenek przedstawił dużo szczegółowiej rumuńską modernizację MIG-29 i nie czuje się na siłach by czymkolwiek ją bardziej uszczegółowić. Spoglądając na poczynania Rumunów można zauważyć nieco inne podejście do problemu modernizacji MIG-29. Na pewno nie jest to polska zachowawcza droga.
    Nie mniej rumuńska modernizacja jest z całą pewnością obarczona poważnymi konsekwencjami. Skoro zdecydowali się mocno ingerować w sprzęt to oznacza, że będą mieli zerową pomoc od dostawcy przy jego powściągliwej niechęci objawiającej się choćby kłopotami przy zakupie typowych niemodyfikowanych części. W świecie technologii nikt nie lubi jak ktoś próbuje zjeść kawałek jego tortu.
    Jak rumuński MIG-29 rozleci się w powietrzu to nie przypuszczam by udało się łatwo ustalić co poszło nie tak a pierwotny dostawca nawet nie ruszy palcem w bucie by pomóc, zachowując przy tym powściągliwą niechęć. A wtedy co z resztą zmodernizowanych w ten sam sposób MIG-29? To był wypadek incydentalny czy wszystkie zmodernizowane MIG-29 są obarczone wadą? Pierwotny dostawca odniesie dwie korzyści. Wszystkie zmodernizowane MIG-i będą uziemione do czasu wyjaśnienia wypadku czyli mogą być uziemione na wieczność. Druga korzyść to nauczka dla innych niefrasobliwych mądrali.

    Dla dużej modernizacji konieczne jest przejęcie większości projektu na własne barki. Ponieważ projekt czekają nieuniknione kłopoty i musisz mieć ekipę rozgarniętych ludzi, którzy podołają wyzwaniom. Będą potrafili dokonać w sposób sensowny i nieniszczący MIG-a stosownych badań i zmodernizować go tak by nawet pierwotny dostawca był zainteresowany współpracą.
    Oczywiście można na to "położyć patyk" i przykręcić wyświetlacz z hipermarketu elektronicznego blachowkrętami. Nie mniej wtedy zaczynamy mocno igrać z losem a lotnictwo to nie polityka i tu się nic nie udaje. Tu trzeba wiedzieć.
    W przypadku rumuńskiego Lancera nie wiadomo na ile modyfikujący korzystali z doświadczeń specjalistów z Rosji czy Ukrainy, którzy szukali w tamtym czasie pracy po zawaleniu się przemysłu lotniczego w tych krajach?

    Cytat Zamieszczone przez Woromir Zobacz posta
    Czyżby w radarze tez coś skubnięto czy tylko przywrócono do pełnej sprawności? W końcu to chyba najsłabszy element tej maszyny w aktualnym czasie.
    Sprawa radaru i ingerencji weń jest jeszcze bardziej skomplikowana jak w płatowiec i tablicę przyrządów. Dlatego nie przypuszczam by cokolwiek "skubnięto" w radarze. Modyfikacja radaru sprowadza się do wymiany bloków DSP (cyfrowego przetwarzania sygnałów) a to tak jakby budować radar na nowo. Przy tym nie da się zmienić radaru impulsowego w fazowy.

    Dochodzimy do najważniejszego elementu modernizacji czyli jej integralności logicznej. Jeżeli postanowiłeś coś modernizować to całość musi mieć cel i sens. Inaczej może dojść do modernizacji, w której efekcie otrzymamy współczesnego żołnierza w pełnym rynsztunku lecz wyposażonego w XVII wieczny muszkiet.
    Sensowna modernizacja MIG-29 sprowadza się to do zakresu 3xR (Radar, Rakiety, Radioelektronika walki) czyli zdolności bojowych i wcale nie polega na dodaniu pięciu nowych wyświetlaczy. To jest sprzęt na wojnę i pilot wolałby tablicę przyrządów tylko z jednym przyciskiem, który musi wcisnąć, gdy zajarzy się na czerwono, by móc zupełnie bezkarnie odstrzelić kolejnego wroga jak pięć wyświetlaczy, na których będzie mógł bezsilnie obserwować nadlatujące rakiety kończące jego życie.

  3. #3

    Dołączył
    Feb 2014

    Domyślnie

    Dziękuje za obszerną odpowiedź, aczkolwiek z większości spraw które opisałeś zdaję sobie sprawę.

    Rozumiem że nie mfd jest najważniejsze w tym wszystkim , ale to taka wisienką na torcie dopełniająca według mnie ubogi zakres prac.
    Wiem również że radar to nie mikrofalówka ale przecież WZL 2 proponował dużo poważniejszy zakres prac ,więc nawet nasz ubogi przemysł lotniczy ma coś lepszego w ofercie niż to co zostało wykonane.Mam wrażenie że decydenci poszli po najniższej linii oporu i bardziej zależało im na tym aby nasze maszyny lepiej wypadały na treningach niż na realnym podniesieniu walorów bojowych. Szczerze mówiąc nie podoba mi nieproporcjonalność słów użytych w stosunku do zakresu prac, nie lubię takiego "sofistycznego" oszukiwania ludzi.
    Wracając do ekranów mfd, nie chce żeby mnie ktoś źle zrozumiał, nie jestem "zajaranym" wyświetlaczami dzieciakiem, po prostu uważam że jak już robić coś to robić to porządnie i kole mnie w oczy ten odpustowy mfd, a czytelna wizualizacja danych jest również dosyć ważną sprawą.

    Pozdrawiam

  4. #4
    Awatar Andrzej_hhh

    Dołączył
    Jan 2011

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta


    Jak rumuński MIG-29 rozleci się w powietrzu to nie przypuszczam by udało się łatwo ustalić co poszło nie tak a pierwotny dostawca nawet nie ruszy palcem w bucie by pomóc, zachowując przy tym powściągliwą niechęć. A wtedy co z resztą zmodernizowanych w ten sam sposób MIG-29? To był wypadek incydentalny czy wszystkie zmodernizowane MIG-29 są obarczone wadą? Pierwotny dostawca odniesie dwie korzyści. Wszystkie zmodernizowane MIG-i będą uziemione do czasu wyjaśnienia wypadku czyli mogą być uziemione na wieczność. Druga korzyść to nauczka dla innych niefrasobliwych mądrali.
    Co by się stało to się już nigdy nie dowiemy bo wszystkie rumuńskie Migi-29 zostały uziemione ...10 lat temu. Obecnie Rumuni kupują ex-portugalskie F-16 więc należące do nich dwudziestki dziewiątki już nigdy nie wrócą do linii.

  5. #5

    Dołączył
    Sep 2013

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Woromir Zobacz posta
    Wracając do ekranów mfd, nie chce żeby mnie ktoś źle zrozumiał, nie jestem "zajaranym" wyświetlaczami dzieciakiem, po prostu uważam że jak już robić coś to robić to porządnie i kole mnie w oczy ten odpustowy mfd, a czytelna wizualizacja danych jest również dosyć ważną sprawą.
    To jest bardzo poważny problem co będzie wyświetlane na ekranie przed oczami pilota. Inaczej może zobaczyć jedynie śmierć przed oczami. Ekran ma dostarczać najważniejsze informacje w danej chwili a nie wszystkie. Inaczej pilot się "zatnie" umysłowo albo przestanie zwracać uwage na nadmierną liczbę informacji. Oba przypadki są bardzo złe z punktu widzenia wykonania misji i jego przetrwalności.

    Cytat Zamieszczone przez Andrzej_hhh Zobacz posta
    Co by się stało to się już nigdy nie dowiemy bo wszystkie rumuńskie Migi-29 zostały uziemione ...10 lat temu. Obecnie Rumuni kupują ex-portugalskie F-16 więc należące do nich dwudziestki dziewiątki już nigdy nie wrócą do linii.
    Nie uważam by Rumuni zrobili źle kupując nieprzechodzone F-16. Pozostawili za soba pewną epokę.

  6. #6
    Awatar Syrenek

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie


    Polecamy

    Cytat Zamieszczone przez Andrzej_hhh Zobacz posta
    Co by się stało to się już nigdy nie dowiemy bo wszystkie rumuńskie Migi-29 zostały uziemione ...10 lat temu. Obecnie Rumuni kupują ex-portugalskie F-16 więc należące do nich dwudziestki dziewiątki już nigdy nie wrócą do linii.
    Wygrała ekonomia. Utrzymanie MiGa-29 Sniper jest droższe od utrzymania MiGa-21 Lancer, który po modernizacji posiada bardzo przyzwoite osiągi i zapewnia przy udziale remontowym Aerostaru długotrwałą eksploatację. Takich możliwości nie miał mieć nawet przyszły polski LIFT na papierze:

    Modernisierung - MiG-21.de

    Warto zwrócić uwagę na różnice konstrukcyjne i gabarytowe pomiędzy radiolokatorami ELTĄ a KOPIO. No i oczywiście masowe.

    Sniper był bardzo przyzwoitym projektem, bardziej zaawansowanym niż nasz, niemniej koszty utrzymania i obsługi jak i dalszych prac rozwojowych spowodowały odesłanie go do muzeum. Pamiętajmy że Rumunia miała znacznie gorszą sytuację gospodarczą niż Polska, ale za to mądrzejszych polityków dzięki czemu nadal zachowuje duży potencjał lotniczy i bywa usługodawcą remontującym samoloty innych państw.
    Czy Sniper mógł być udany? Wszystko wskazuje na to że tak.

    Lancery latają i nie rozpadają się w powietrzu mimo rozpowszechnianych o tym legend.

    A tu jeszcze szacowany koszt nabycia przez Rumunię samolotów z za granicy:

    36 MIG-29SMT=600-700 min euro

    12 F-16 około =+600 mln euro.

    Może dlatego wybrano używane portugalskie F-16.


Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •