KONKURS »   Konkurs galerii lotnictwo.net.pl   

Strona 2 z 10 PierwszyPierwszy 1 2 3 4 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 21 do 40 z 196
Like Tree75Likes

Wątek: Śmigłowce bojowe dla wojska - program Kruk

  1. #21

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    z Mielca rodem
    Co tu napisać....

  2. #22

  3. #23

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    z Mielca rodem

    Domyślnie

    Ewentualny montaż Vipera w Polsce w przypadku wyboru go jako śmigłowca uderzeniowego zależeć będzie od tego, kto wygra przetarg na śmigłowce wielozadaniowe – twierdzi Robert Dompka
    Jakieś pomysły? Kto z kim i kogo?
    Co tu napisać....

  4. #24
    Awatar ojcie_c

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    kraju "dobrej" zmiany.

    Domyślnie

    Powinien wygrać Apache. Każda inna maszyna będzie już nawet nie pół-, ale ćwierćśrodkiem.
    http://czteryzero.wordpress.com <- blog o muzyce, lotnictwie, górach i różnych różnościach...

    TĘCZĄ W CZERŃ!!!
    ...więc kiedy ja mówię "wolność", nie mów mi, że nie wolno. Moja wolność to żaden twój grzech!!!

  5. #25
    XNR
    XNR jest nieaktywny
    Awatar XNR

    Dołączył
    Apr 2013

  6. #26

    Dołączył
    Sep 2013

    Domyślnie

    Apache są w sam raz? A może w ogóle nie istnieje konieczność posiadania tego typu uzbrojenia przez SZRP?
    Ostatnie dokonania "latających czołgów" na Ukrainie nie napawają optymizmem i to w czasie działań o podobnym poziomie zagrożeń dla śmigłowców jak potencjalny konflikt, do którego podobno przygotowuje się Polska. Strona rządowa całkowicie zawiesiła loty Mi-24 ponieważ padały jak muchy. W przeciwieństwie do SU-25 kończyło się to prawie zawsze śmiercią załogi a to strata także w wymiarze militarnym bo martwa załoga nie wróci i nie wsiądzie do kolejnego śmigłowca. Wyszkolenie załogi śmigłowca szturmowego kosztuje i wymaga czasu! Dlatego na placu boju pozostały SU-25, które także ponosiły straty ale nie w tak kuriozalny sposób. By być uczciwym, należy dodać, że warunki ukraińskie są dla śmigłowców jeszcze gorsze jak polskie - step, mało zasłon sztucznych i naturalnych.
    Skrytość podejścia śmigłowcem w warunkach Polski to w dużej mierze mit. Wystarczy sprawdzić jaka jest typowa odległość przyjmowana dla starcia czołgów? Dla Polski wynosi 1500m gdy tymczasem dla np. Niemiec 1300m. To oznacza, że krajobraz Polski jest bardziej goły o ponad 13%.

    Empirycznie udowodniono, że śmigłowiec sprawdza się, ma racjonalne zastosowanie wszędzie tam gdzie nie można posłać ciężkiego sprzętu pancernego bądź działanie takowego napotyka bardzo istotne ograniczenia. Polska równina nie jest rajem dla śmigłowców szturmowych a dla broni pancernej tak.
    Drugim przypadkiem zastosowania z powodzeniem śmigłowców są działania stricte ofensywne gdzie często trudno o jakiekolwiek lądowiska na uchwyconym terenie dla czegoś innego jak śmigłowiec. Nie można przy tym zapomnieć o bardzo istotnym warunku brzegowym jakim jest zapewnienie ślamazarnym i w gruncie rzeczy bezbronnym śmigłowcom ochrony czyli panowania w powietrzu i to w obu komponentach czyli ochrony lotniczej jak i opl.
    Trzeci element krytyczny dla skutecznego stosowania śmigłowców, w tym uderzeniowych, to zapewnienie im bardzo dobrej świadomości taktyczno operacyjnej gdyż wolno i nisko latający sprzęt w bardzo zróżnicowanym terenie i zagrożeniach.

    Tak chwalone Apache przechodzą obecnie intensywną modyfikację użycia taktycznego. Może dlatego, że Amerykanie mało siedzą na akademiach, naradach i dialogach technicznych za to dużo praktykują. Stąd wprowadzenie bazowania AH-64 na lotniskowcach i helikopterowcach oraz dodanie oprzyrządowania do lotów nad morzem. Kolejny ważny krok, w dziedzinie taktyki użycia, to w gruncie rzeczy przesądzone wycofanie OH-58 Kiowa, które służyły... Do poprawienia świadomości sytuacyjnej wspaniałych i bohaterskich AH-64. Bez tych braci mniejszych niedostatki AH-64 byłyby jeszcze bardziej wyraźne i namacalne. Na chwile obecną urzeczywistnia się plan integracji dronów rozpoznawczych z AH-64 do tego stopnia, że te pierwsze nie tylko będą dodatkowymi oczami AH-64 ale i będą przez załogi śmigłowców kierowane.

    Dobrym przykładem złego rozpoznania była zasadzka w okolicach Karbali z 2003r. gdy grupa sprytnych wieśniaków zadała straty i zmusiła do podania tyłow grupę niepokonanych AH-64 przy użyciu tego co mieli pod ręką. No może z wyłączeniem rzucania butami choć śladu po grabiach lub motyce na owiewce całkowicie wykluczyć się nie da .
    Teren zabudowany nie tylko nie sprzyja śmigłowcom ale stanowi potencjalnie spore zagrożenie. Znacznie większe jak to, które było w '93 udziałem BH w Mogadiszu. Dzisiejsze kierowane ppk. mają opcję zwalczania nie tylko czołgów oraz innego sprzętu pancernego ale i ślamazarnych śmigłowców, szturmowych nie wyłączając.
    Dlatego sceny z reklamówek jak to śmigłowiec szturmowy, wiadomej produkcji, wychyla się zza budynku by oddać kilka strzałów rakietami do poruszającej się nieświadomej niczego kolumny przeciwnika są jedynie prawdziwe wtedy gdy załoga śmigłowca wcześniej weszła i sprawdziła, że w środku domu nie siedzi kilku gości pijących samogon i od czasu do czasu sprawdzających czy przypadkiem nie nadlatuje w ich kierunku para "bystrzaków inaczej" tak by móc ich "powitać" np. zwykłym ppk. No i jest jeszcze problem naprowadzanych laserem pocisków czołgowych a czołgi stają się coraz lepiej maskowalne co bardzo ułatwia zróżnicowany teren Europy Środkowej.

    Równie ciekawie jak zmieniające się uwarunkowania użycia wygląda linia dalszego rozwoju konstrukcji kryjących się pod kryptonimem Attack Helikopter. RAH-66 Comanche nie jest bytem istniejącym jedynie w grach komputerowych. Zaistniał jak najbardziej pod postacią demonstratorów technologii. Nie, nie takich w polskim rozumieniu wykonanych z dykty, kleju i farby (DKF) . Powstały realne, latające prototypy. Zupełnie dziwnym zbiegiem okoliczności program został skasowany?! Choć wszystko było sporo lepsze jak w AH-64, ale jak widać nie dość sporo.
    RAH-66 był wykonany w technologii stealth, bez względu co to oznacza, zmniejszono jeszcze bardziej sygnaturę cieplną do poziomów iście absurdalnych, użyto do budowy najnowszych technologii kompozytowych i super technologii pod względem systemów rozpoznania, śledzenia i niszczenia celów. W produkcji seryjnej byłby zapewne tańszy od AH-64. Pomimo tych wszystkich ochów i achów program skasowano!
    Za pozostaniem przy eksploatacji jedynie AH-64 przemawiało kilka prozaicznych zalet. Największą było to, że istniał i to w sposób namacalny w dużej ilości a wyzwania, do których był szykowany RAH-66 z dnia na dzień przestały istnieć niczym Związek Radziecki. Poznano słabe i mocne strony eksploatacji AH-64. Zaistniała już cała specjalistyczna infrastruktura, która sporo kosztuje. Był zgrany operacyjnie. Dlatego pomimo znanych już niedostatków nie było sensu zastępować go potencjalnie lepszym RAH-66. Realizm uwarunkowań pokonał supertechnologię.
    Na dobrą sprawę niewiele da się już udoskonalić ponad to co zostało zaimplementowane w dwóch wymienionych konstrukcjach. Do tego stopnia, że obecnie budowane i eksploatowane konstrukcje śmigłowców szturmowych bazują bardzo ściśle na AH-64 oraz lżejszym, starszym AH-1Z. Im bardziej wersja "ekonomiczna" czyli dla ubogich tym więcej czerpie z tego ostatniego a mniej z pierwszego. "Na bogato" czyli o nowym wcieleniu RAH-66 nie myśli nawet Airbus i cała Komisja Europejska .

    Z powyższego wynika, że zakup w ramach programu Kruk nie wniesie znaczącego czynnika pod względem możliwości zapewnienia obrony własnego terytorium przez Polskę. Sam zakup nie wniesie niczego do polskiej gospodarki ponieważ technologii podwójnego zastosowania jest w AH-64 i podobnych tyle co kot napłakał a o współpracy przy modernizacjach nie marzą już nawet fantaści z BBN i IU.
    Ze wszystkich dostępnych konstrukcji śmigłowców szturmowych, bez względu na to ile kosztują, zwycięzcą w przetargu pod kryptonimem Kruk powinien zostać... F-16. Nawet taki rozkonserwowany wprost z pustyni, ze starą stacją radiolokacyjną i silnikiem tak wylatanym, że można włożyć palec w szczelinę pomiędzy łożyskiem a wałem turbiny.

    Aby nie było na koniec tak słodko, w programie Kruk nie zostaną najprawdopodobniej rozstrzygnięte najważniejsze elementy. Zostanie wybrany zestaw bazowy ale co z rakietami przeciwpancernymi do niego oraz w przypadku AH-64 dronami obrazowania sytuacyjnego a w przypadku innej bardziej zacofanej operacyjnie konstrukcji możliwością integracji z takowymi? Czyżby zakup w programie Kruk był jedynie po to by chłopaki mogli sobie polatać, porobić "fajne" zdjęcia i ogólnie zadać szyku?
    Jeżeli padłoby nie na AH-64 i wariant niedorozwiniętego zwiadu taktycznego, to które śmigłowce w miejsce OH-58? Czyżby i tutaj miał działać Caracal?!

    Powoływanie się, że inni w Europie mają śmigłowce szturmowe jest jedynie ściemnianiem. Interesy Wielkiej Brytanii, Francji czy Niemiec sięgają znacznie dalej jak interesy Polski, która ma bardzo duże problemy z tym co się dzieje wewnątrz jej granic a poza nimi to już w ogóle. Inne uwarunkowania geopolityczne mają również odmienne implikacje pod względem posiadania określonego sprzętu wojskowego. Świadoma swoich uwarunkowań Holandia pozbyła się Leopardów na rzecz śmigłowców szturmowych. Skoro ktoś chce bezrefleksyjnie naśladować największych to pora rozpisać przetarg na zakup boomera rakietowego wraz z pociskami balistycznymi i lotniskowca oraz na Tomahawki. A przepraszam, na Tomahawki jest już przygotowywany . Bądźmy poważni.
    aviata and jowitek like this.

  7. #27

    Dołączył
    May 2015

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Ze wszystkich dostępnych konstrukcji śmigłowców szturmowych, bez względu na to ile kosztują, zwycięzcą w przetargu pod kryptonimem Kruk powinien zostać... F-16. Nawet taki rozkonserwowany wprost z pustyni, ze starą stacją radiolokacyjną i silnikiem tak wylatanym, że można włożyć palec w szczelinę pomiędzy łożyskiem a wałem turbiny.
    Wg mnie to bardziej A-10 Thunderbolt II byłby optymalnym samolotem dla takich działań, a najlepiej to w parze z inna maszyna zapewniającą przewagę powietrzną.

  8. #28

    Dołączył
    Oct 2009
    Mieszka w
    EPTO

    Domyślnie

    Kilka A-10 operuje w Polsce w ramach współpracy polsko - amerykańskiej. Może decydenci z MON-u wyciągną z tego jakieś konstruktywne wnioski ?

  9. #29

    Dołączył
    May 2015

    Domyślnie

    Bardzo bym chciał, ale znając życie to nie wyciągną.

  10. #30

  11. #31
    Awatar abaz

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    ...

    Domyślnie

    Prezentacja TAI T129 ATAK | RD33.net Ostatnio ATAK pokazał się na Babicach w ramach roadtour po kraju

  12. #32

  13. #33

    Dołączył
    Oct 2010

    Domyślnie

    Do Mardera
    Myślę, że to co piszesz to są bardzo ryzykowne tezy. Ja bym nie popadał aż w taka skrajność.
    Odległość w typowym starciu czołgów nie wynika tylko i wyłącznie z ilości przeszkód terenowych- budynków, drzew itp. Poza tym 1300 a 1500 metrów to nie jest jakaś drastyczna różnica. Ja bym też nie brał tych liczb tak dosłownie gdyż zapewne zawierają jakąś tolerancję błędu. Wg Ciebie warunki dla śmigłowców bojowych w Polsce są złe ( bo na Ukrainie jeszcze gorsze), krajobraz stosunkowo goły a jednocześnie kilka linijek niżej uważasz , że jednak nie tak goły bo ułatwia maskowanie dla czołgów.
    Czy polska równina jest rajem dla broni pancernej? Duża ilość rzek, jezior, bagien, lasów, stosunkowo duża gęstość zaludnienia- budynki, to chyba nie są plusy.
    Uważasz śmigłowce za ślamazarne- rozumiem, że w stosunku do Su-25 (który notabene też prędkością nie grzeszy), czy F-16 bo chyba nie w stosunku do czołgów od których są pięć razy szybsze?
    Czy zakup nowych śmigłowców szturmowych nic nie wniesie do naszej obronności? Myślę, że śmigłowiec szturmowy nie jest bronią specyficzną dla danej szerokości geograficznej. Jest dość uniwersalny, jak większość uzbrojenia i to dowodzą Twoje własne słowa, że Apacze zostały nawet zaokrętowane na śmigłowcowce. Zaryzykuję twierdzenie, że w naszych warunkach śmigłowiec powinien być w zwalczaniu czołgów bardziej efektywny niż samolot, choć zarazem bardziej podatny na zniszczenie. Jeżeli założyć, że jednym z podstawowych zadań tych maszyn jest ogólne wsparcie ogniowe żołnierzy walczących na ziemi to używanie F-16 do tych misji, nawet rozklekotanych, jest marnotrawstwem, próbą "zabicia muchy za pomocą młotka". Nie będę dywagował czy lepszy byłby samolot szturmowy czy śmigłowiec szturmowy, ale na zakup tych pierwszych na razie się nie zanosi...

  14. #34
    Awatar flugzeugwerke

    Dołączył
    Nov 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Apache są w sam raz? A może w ogóle nie istnieje konieczność posiadania tego typu uzbrojenia przez SZRP?
    Ostatnie dokonania "latających czołgów" na Ukrainie nie napawają optymizmem i to w czasie działań o podobnym poziomie zagrożeń dla śmigłowców jak potencjalny konflikt, do którego podobno przygotowuje się Polska. Strona rządowa całkowicie zawiesiła loty Mi-24 ponieważ padały jak muchy. W przeciwieństwie do SU-25 kończyło się to prawie zawsze śmiercią załogi a to strata także w wymiarze militarnym bo martwa załoga nie wróci i nie wsiądzie do kolejnego śmigłowca. Wyszkolenie załogi śmigłowca szturmowego kosztuje i wymaga czasu! Dlatego na placu boju pozostały SU-25, które także ponosiły straty ale nie w tak kuriozalny sposób. By być uczciwym, należy dodać, że warunki ukraińskie są dla śmigłowców jeszcze gorsze jak polskie - step, mało zasłon sztucznych i naturalnych.
    Skrytość podejścia śmigłowcem w warunkach Polski to w dużej mierze mit. Wystarczy sprawdzić jaka jest typowa odległość przyjmowana dla starcia czołgów? Dla Polski wynosi 1500m gdy tymczasem dla np. Niemiec 1300m. To oznacza, że krajobraz Polski jest bardziej goły o ponad 13%.
    Zaraz, co Mi24 ma do oferowanych helikopterów?? Taktyka użycia (projektowana) "rydwanu szatana", to szybkie torowanie drogi zagonom pancernym w drodze na zachód, nalot na prędkości w dużej formacji. Ukraińcy ich używają, bo nie maja nic innego, Polacy bedą takie tracić w dokładnie ten sam sposób- użycie niezgodne z przeznaczeniem w warunkach braku rozpoznania.
    Skrytość podejścia to taktyka właśnie AH64 i podobnych.
    Pozdrawiam,
    AB

  15. #35

    Dołączył
    Sep 2013

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez flugzeugwerke Zobacz posta
    Zaraz, co Mi24 ma do oferowanych helikopterów?? Taktyka użycia (projektowana) "rydwanu szatana", to szybkie torowanie drogi zagonom pancernym w drodze na zachód, nalot na prędkości w dużej formacji. Ukraińcy ich używają, bo nie maja nic innego, Polacy bedą takie tracić w dokładnie ten sam sposób- użycie niezgodne z przeznaczeniem w warunkach braku rozpoznania.
    Mi-24 ma o tyle do oferowanych helikopterów, że były i są wykorzystywane nieco inaczej jak pierwotnie zakładano. Podobnie jest w przypadku AH-64 np. w czasie Pustynnej Burzy taktyka bardzo istotnie odbiegała od założeń użycia ich na równinach Europy. Z tego co wiem Mi-24 na Ukrainie nie były wysyłane w dużych formacjach. Nie pozwalał na to bardzo prozaiczny problem jakim była liczba zdolnych do lotu śmigłowców. Dlatego pozostawało działanie z ukrycia i zaskoczenia co okazało się niezbyt udane w realnych warunkach.
    AH-64 podobnie jak Mi-24 były projektowane na poprzednią wojnę, która nie wybuchła. Pancerny walec, który miał się przetoczyć przez równiny Europy Środkowej miał się składać z bardzo dużej liczby T-72 i zapewne jeszcze większej T-55 różnych wersji. Nie mniej zupełnie pozbawionych nowoczesnych systemów rozpoznania optycznego w tym w podczerwieni co czyniło je z gruntu bezbronnymi przed śmigłowcami pokroju AH-64. To była główna przewaga AH-64 a nie widowiskowe wychylanie się zza ukrycia. Był też dużo bardziej bezpieczny pod względem wykrycia ponieważ ówczesne radary, nawet te lotnicze, kiepsko sobie radziły z nisko latającymi śmigłowcami po całości. Teraz już tak nie jest.
    Od tego czasu sporo się zmieniło także po stronie pancerniaków. Tymczasem śmigłowce szturmowe stanęły w rozwoju na pewnym poziomie ponieważ niewiele da się już w technologii klasycznej konfiguracji poprawić. Systemy naprowadzania pocisków czołgowych i armat wszelkiej maści BWP np. 9K116-1, 9K116-2, 9K119 oparte są prowadzeniu pocisku nie na wiązkę odbitą ale w wiązce laserowej co jednoznacznie definiuje bardzo ograniczoną możliwość zakłócania naprowadzania przez środki zamontowane na śmigłowcu. Pocisk czołgowy tego typu ma donośność do ~5000m, mniejszego kalibru z działa BWP-a ~3000m. Do tego dochodzą ręczne wyrzutnie przeciwlotnicze, których systemy naprowadzania również mocno zmodyfikowano. Doszło do tego, że zaczęto konstruować nawet miny przeciwśmigłowcowe.

    W taką rzeczywistość wleciały z opłakanym skutkiem ukraińskie Mi-24 i w podobną w przypadku konfliktu wleciałyby nowe polskie śmigłowce szturmowe np. AH-64. Oczywiście nowe śmigłowce dysponują znacznie większymi możliwościami przeciwdziałania lecz nie należy zapominać, że i po drugiej stronie podniesiono by dla nich poziom trudności z powodu znacznie większego nasycenia sprzętem przeciwlotniczym i nowoczesnym pancernym. Na Ukrainie Rosjanom chodziło jedynie o sparaliżowanie działań lotniczych strony ukraińskiej i o nic więcej. Ten cel osiągnęli.

    Zwróciłem uwagę na twarde fakty dotyczące przeżywalności zarówno załóg jak i samych Mi-24 vs. SU-25 czyli samolotów, których nikt nie chciał. W walkach na Ukrainie oba typy maszyn wysyłane były do tego samego zadania. Można porównać stopień ryzyka nad obecnym polem walki zbliżonym środowiskowo do tego co jest w Europie Środkowej dla pary śmigłowiec-samolot bezpośredniego wsparcia, konstrukcji zbliżonych wiekowo i technologicznie. Może to uogólnienie na wyrost ale poziom ryzyka będzie zapewne zachowany dla pary o technologię wyżej. No chyba, że ktoś postara się nieco ulżyć śmigłowcom dając im do pomocy bezzałogowce by te w ich miejsce były niszczone przez przeciwnika w zamian za wiedzę gdzie się on znajduje? Jednak to nie jest polski przypadek.

    Cytat Zamieszczone przez flugzeugwerke Zobacz posta
    Skrytość podejścia to taktyka właśnie AH64 i podobnych.
    Zaneguję skrytość podejścia domniemanych polskich AH-64 ponieważ nie bardzo wiem na czym miałaby się opierać owa skrytość bez właściwego rozpoznania i wymiany danych? Wyłączając możliwość posadzenia w kokpicie wróżbity Macieja, jest jak wiemy tylko jeden taki , nie bardzo jest czym nakarmić ekran w AH-64 przedstawiający sytuację operacyjną w taki sposób by nie został wcześniej odstrzelony?
    Korzystanie z radaru nadwirnikowego to rozgłaszanie, że jest się obecnym. Problem w tym, że w przypadku konfliktu granicznego Polacy nie będą mieli do czynienia z wieśniakami na półciężarówkach choć i z tymi dosyć kiepsko sobie radzili.
    Zapewne Rosjanie sporo zrobili pod względem przeciwdziałania technologiom zawartym w uberśmigłowcu AH-64 uznając go za istotne zagrożenie dla ich pancernego walca? Sam musisz sobie odpowiedzieć na pytanie czy tak byś postąpił na ich miejscu? Druga sprawa to szkolenie czołgistów w umiejętnej taktyce posuwania się na przód a nie ginięcia tyleż bohatersko co bezsensownie. Wystarczy wiedzieć na ile metrów radar AH-64 jest w stanie spenetrować wilgotny las czy krzaki? A to da się dosyć prosto wyznaczyć znając długość fali na jakiej pracuje. Czasy gdy trzeba było z musu przemieszczać w natarciu dziesiątki dywizji pancernych drogami bezpowrotnie minęły. Za to przecinki leśne wyglądają pod pewnymi względami dużo lepiej. Czołgów jest znacznie mniej a liczenie na to, że Ruskie nie zmienili doktryny użycia broni pancernej od czasów Breżniewa może okazać się bardzo płonne w realnym współczesnym konflikcie.
    Na sieciocentryczność w przypadku SZRP raczej bym nie postawił choćby dlatego, że to nie ten poziom rozwoju i unifikacji technologii wszystkich komponentów a nie jednego wycinkowego. Przypadek prowadzenia polityki zakupowej sprzętu przez SZRP opiera się na fragmentarycznej i odizolowanej logicznie modernizacji poszczególnych systemów. Nie ma nawet co marzyć w dającej się przewidzieć przyszłości by systemy kupowane w kolejnych krajach od konkurujących dostawców zostały jednolicie zunifikowane pod względem wymiany danych. Nie mam na myśli bardzo polskiej unifikacji teoretycznej czyli, że będzie zunifikowane z naciskiem na będzie. Na sieciocentryczność mogą sobie pozwolić obecnie USA, Rosja gdyż to czym dysponują pochodzi prawie wyłącznie z ich fabryk. Dalej są Japonia, Korea Płd., Niemcy, Wielka Brytania a nawet Szwecja. Te kraje posiadają własny przemysł zbrojeniowy i metodą wymiany technologia za technologię mogą w sposób aktywny dostosowywać kupowany sprzęt do własnych potrzeb. To drastycznie inna sytuacja w jakiej jest Polska gdzie merytoryczni profesjonaliści i kuzyni udali się na zakupy broni jak do sklepu z zabawkami.

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    Myślę, że to co piszesz to są bardzo ryzykowne tezy. Ja bym nie popadał aż w taka skrajność.
    Stawiam tezy wraz z ich argumentacją. Tego wymaga odpowiedzialne negowanie bądź chwalenie czegoś. Sam musisz zdecydować czy argumentacja jest trafna?

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    Odległość w typowym starciu czołgów nie wynika tylko i wyłącznie z ilości przeszkód terenowych- budynków, drzew itp. Poza tym 1300 a 1500 metrów to nie jest jakaś drastyczna różnica. Ja bym też nie brał tych liczb tak dosłownie gdyż zapewne zawierają jakąś tolerancję błędu. Wg Ciebie warunki dla śmigłowców bojowych w Polsce są złe ( bo na Ukrainie jeszcze gorsze), krajobraz stosunkowo goły a jednocześnie kilka linijek niżej uważasz , że jednak nie tak goły bo ułatwia maskowanie dla czołgów.
    W tym co napisałem o możliwościach maskowania śmigłowca względem czołgu nie ma sprzeczności. Zauważ, że percepcja maskowania w otoczeniu załogi czołgu zaczyna się na poziomie -1.5m czyli okopania a kończy powiedzmy na 5-6m gdy tymczasem dla załogi śmigłowca jest to 10m w górę. Krzaki albo młody las wysokości 3m dla śmigłowca nie jest żadną zasłoną a dla czołgu jak najbardziej. Tego typu zasłona bardzo utrudni penetrację jej w głąb czujnikami śmigłowca.

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    Czy polska równina jest rajem dla broni pancernej? Duża ilość rzek, jezior, bagien, lasów, stosunkowo duża gęstość zaludnienia- budynki, to chyba nie są plusy.
    Od czasów książki Guderiana "Uwaga Czołgi" nikt specjalnie nie pcha się ciężkim sprzętem pancernym przez jeziora, bagna czy rzeki. No może poza IU wymagającym od wszystkiego pływalności.
    Od reguły, by nie używać broni pancernej w kiepskim terenie, są wyjątki. Dobrym przykładem jest np. Holandia czy Czechy gdzie warunki dla szarż pancernych są, nazwijmy to tak, niespecjalne i determinują poruszanie się ciężkiego sprzętu bardzo przewidywalnymi arteriami. Tym samym trudny teren stwarza sporo możliwości dla śmigłowców. Nie jest ot jednak przypadek Polski. Zarowno Niemcy jak i Ruskie w czasie II Wojny Światowej wieloktornie to udowodnili.
    Warunki walk miejskich spowalniają operację natarcia pancernego czyli nie liczyłbym na to, że przeciwnik strzeli sobie w kolano pchając się przez polskie miasta. I bez wrogich czołgów są i tak wystarczająco zakorkowane. Wybierze albo ładną obwodnicę, bądź wyznaczy marszrutę na przełaj. Dobrożyczeniowe myślenie, że Ruskie pchaliby się przez Mazury, wyłącznie prawym brzegiem Wisły na Warszawę pozostaje jedynie domeną konsumentów "Mocarza". Podobnie jak wymóg pływalności wszystkich i wszystkiego w SZRP.

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    Uważasz śmigłowce za ślamazarne- rozumiem, że w stosunku do Su-25 (który notabene też prędkością nie grzeszy), czy F-16 bo chyba nie w stosunku do czołgów od których są pięć razy szybsze?
    To czym chcesz "spowolnić" natarcie pancerne przeciwnika musi równie szybko się pojawić jak i zniknąć. Każda dodatkowa sekunda zarówno na dolocie a szczególnie na odlocie znad miejsca, w które się przywaliło przybliża załogę samolotu lub śmigłowca do śmierci. Prędkość ma znaczenie jak również manewrowość. Odpowiedź śmigłowca na gwałtowne wymuszenie w jego układzie sterowania jest rozpaczliwie wolna względem samolotu. W obecnej konfiguracji nie da się tego już zbytnio poprawić. Nawet w uberśmigłowcu AH-64.

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    Czy zakup nowych śmigłowców szturmowych nic nie wniesie do naszej obronności? Myślę, że śmigłowiec szturmowy nie jest bronią specyficzną dla danej szerokości geograficznej. Jest dość uniwersalny, jak większość uzbrojenia i to dowodzą Twoje własne słowa, że Apacze zostały nawet zaokrętowane na śmigłowcowce. Zaryzykuję twierdzenie, że w naszych warunkach śmigłowiec powinien być w zwalczaniu czołgów bardziej efektywny niż samolot, choć zarazem bardziej podatny na zniszczenie. Jeżeli założyć, że jednym z podstawowych zadań tych maszyn jest ogólne wsparcie ogniowe żołnierzy walczących na ziemi to używanie F-16 do tych misji, nawet rozklekotanych, jest marnotrawstwem, próbą "zabicia muchy za pomocą młotka". Nie będę dywagował czy lepszy byłby samolot szturmowy czy śmigłowiec szturmowy, ale na zakup tych pierwszych na razie się nie zanosi...
    Amerykanie obudzili się z letargu Zimnej Wojny z tym co mieli. Uznali, że RAH-66 jest konstrukcją mocno przestrzeloną jak na nową rzeczywistość lecz AH-64 już był eksploatowany i to w sporych ilościach. Zdawali sobie sprawę, że pozimnowojenny burdel jaki powstał będzie wymagał ekspedycyjnego opanowania czyli użycia AH-64 i to nie w Europie. Profil stosowania AH-64 przez USA jest drastycznie inny jak Polski. Amerykanie raczej nie będą prowadzili wojny granicznej. Za to w bardzo zmiennych warunkach środowiskowych w różnych miejscach globu AH-64 jak najbardziej się przydaje. Przeorientowanie amerykańskiej polityki na Pacyfik pociąga za sobą implikacje sprzętowe. Skoro na Zachodnim Pacyfiku jest sporo wysp to pozostają śmigłowce i samoloty pokładowe. Zagrożenie ze strony Chin rośnie a budżet obrony USA już nie koniecznie, stąd adaptacja tego co jest do nowych wyzwań.

    Rozklekotany F-16 może z odległości 12km i pułapu ponad 5000m, czyli względnie bezpiecznej pod względem obrony przeciwlotniczej, zasypać pancerną kolumnę przeciwnika zaawansowanymi rakietami przeciwpancernymi. Po czym pilot wróci na obiadek albo zrobi kolejne kółko by poprawić to co poprzednio zaczął. Czas dolotu i odlotu jest znacznie krótszy jak śmigłowca. Dystans z jakiego będzie ostrzeliwał kolumnę umożliwi pilotowi F-16 całkiem niezłe zorientowanie się w sytuacji. Może także przeczesać znacznie większy teren zachowując przy tym odpowiedni margines na reakcję gdyby został zaatakowany przez opl. Śmigłowiec tego komfortu nie posiada. Ceny F-16 są porównywalne do zakupu systemu wsparcia jakim są śmigłowce szturmowe.

    >>>
    Jeżeli już przytaczałem tyle razy AH-64 to celem uzupełnienia dodam, że to nie jest śmigłowiec lecz cały system uzbrojenia. Pod niego były projektowane rakiety Hellfire jak również dodatkowe wyposażenie dla operatorów, którzy za pomocą wskaźników laserowych mieli oznaczać cele-naprowadzać pociski wystrzelone z AH-64 znajdujących się za linią widoczności. Jest jeszcze infrastruktura wymiany danych z OH-58 i oddziałami na ziemi. Obecnie dochodzą drony. Wspominam o tym by uzmysłowić jak niedorzecznym jest rozpatrywanie zakupu śmigłowca w oderwaniu od pozostałych elementów systemu. No ale widocznie tak musi być w polskich warunkach.

  16. #36

    Dołączył
    Oct 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    AH-64 podobnie jak Mi-24 były projektowane na poprzednią wojnę, która nie wybuchła. Pancerny walec, który miał się przetoczyć przez równiny Europy Środkowej miał się składać z bardzo dużej liczby T-72 i zapewne jeszcze większej T-55 różnych wersji. Nie mniej zupełnie pozbawionych nowoczesnych systemów rozpoznania optycznego w tym w podczerwieni co czyniło je z gruntu bezbronnymi przed śmigłowcami pokroju AH-64.
    Co może dzisiaj zdziałać więcej czołg T-90 przeciw śmigłowcowi szturmowemu, niż jego poprzednik T-72 trzydzieści lat temu? Zwiększyła się jego świadomość sytuacyjna dzięki nowym celownikom i zostanie ostrzeżony o opromieniowaniu laserowym, zwiększyła się precyzja naprowadzania armaty i jakość amunicji, wzrosło opancerzenie i manewrowość. Jednak poza ostrzałem z armaty czy nkm-u. niewiele można zrobić. A jeszcze uwzględnijmy postęp po stronie śmigłowców.
    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    W taką rzeczywistość wleciały z opłakanym skutkiem ukraińskie Mi-24 i w podobną w przypadku konfliktu wleciałyby nowe polskie śmigłowce szturmowe np. AH-64. Oczywiście nowe śmigłowce dysponują znacznie większymi możliwościami przeciwdziałania lecz nie należy zapominać, że i po drugiej stronie podniesiono by dla nich poziom trudności z powodu znacznie większego nasycenia sprzętem przeciwlotniczym i nowoczesnym pancernym. Na Ukrainie Rosjanom chodziło jedynie o sparaliżowanie działań lotniczych strony ukraińskiej i o nic więcej. Ten cel osiągnęli.
    Z konfliktu we wschodniej Ukrainie wyszedł jeden podstawowy wniosek, że armia ukraińska nie jest w stanie prowadzić regularnych działań. Co by złego powiedzieć o Wojsku Polskim to poziom profesjonalizacji i zarządzania armią i państwem mamy jednak co najmniej o rząd wyższy od tego co reprezentują Ukraińcy. Dlatego wyciąganie daleko idących wniosków z działań de facto "pospolitego ruszenia" jakie zmobilizowano przeciw prorosyjskim oddziałom jest błędne. Dlatego należy ostrożnie oceniać działania lotnictwa, w tym Mi-24 w tym konflikcie.
    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    W tym co napisałem o możliwościach maskowania śmigłowca względem czołgu nie ma sprzeczności. Zauważ, że percepcja maskowania w otoczeniu załogi czołgu zaczyna się na poziomie -1.5m czyli okopania a kończy powiedzmy na 5-6m gdy tymczasem dla załogi śmigłowca jest to 10m w górę. Krzaki albo młody las wysokości 3m dla śmigłowca nie jest żadną zasłoną a dla czołgu jak najbardziej. Tego typu zasłona bardzo utrudni penetrację jej w głąb czujnikami śmigłowca.
    No a kto prędzej dopatrzy się czołgu ukrytego za krzakami? Śmigłowiec w zawisie- dwie pary oczu plus głowica obserwacyjna czy F-16 pędzący z prędkością 800 km/h przy pomocy Sniper'a XR? Oczywiście zaraz dodasz, że samolot będzie korzystał z zewnętrznych źródeł danych ale te same dane może otrzymać śmigłowiec. Trochę obiektywizmu.
    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Rozklekotany F-16 może z odległości 12km i pułapu ponad 5000m, czyli względnie bezpiecznej pod względem obrony przeciwlotniczej, zasypać pancerną kolumnę przeciwnika zaawansowanymi rakietami przeciwpancernymi. Po czym pilot wróci na obiadek albo zrobi kolejne kółko by poprawić to co poprzednio zaczął. Czas dolotu i odlotu jest znacznie krótszy jak śmigłowca. Dystans z jakiego będzie ostrzeliwał kolumnę umożliwi pilotowi F-16 całkiem niezłe zorientowanie się w sytuacji. Może także przeczesać znacznie większy teren zachowując przy tym odpowiedni margines na reakcję gdyby został zaatakowany przez opl. Śmigłowiec tego komfortu nie posiada. Ceny F-16 są porównywalne do zakupu systemu wsparcia jakim są śmigłowce szturmowe.
    Ale żeś sobie znalazł akademicki przykład. Czołgi podane jak na patelni (jakaś pustynia czy większa polana) czekają aż zniszczy je polski F-16 zintegrowany z Brimstone'ami. Oczywiście organiczna obrona przeciwlotnicza wyposażona np. w rakiety Buk gra sobie w karty. Niestety opieranie lotniczego komponentu obrony przeciwpancernej o samoloty F-16 to poroniony pomysł, gdyż sprowadza się do takich właśnie sytuacji gdy wozy bojowe poruszają się w nieosłoniętym terenie bez żadnego zabezpieczenia. A przecież sam pisałeś, że czasy pancernych falang już minęły i o przecinkach leśnych. A przecież w takich leśnych duktach Brimstone czy Maverick odpalony z samolotu nie poradzi a śmigłowiec już bardziej. Dodajmy, że F-16 mamy jak na lekarstwo, ekonomikę użycia tych rakiet przeciw całemu asortymentowi wozów bojowych, bo czy opłaca się niszczyć Brimstone'm BRDMa? Poza tym śmigłowce na ogół stacjonują w strefie przyfrontowej, więc zanim F-16 znajdzie się w kontakcie bojowym, pilot śmigłowca będzie już spokojnie jadł grochówkę z polowej kuchni, po wykonaniu zadania. Pilot F-16 ma wg Ciebie margines czasu na reakcję a śmigłowiec już nie? Myślę, że schowanie się za ścianę lasu znad której wypatrywał celów jest bezpieczniejsze niż najbardziej zaawansowany system aktywnej samoobrony na pokładzie F-16.
    Reasumując, ja nie jestem jakimś wielkim zwolennikem śmigłowców bojowych, nie widzę w nich recepty na każdą sytuację- to wszystko to są oczywiście jakieś teoretyczne wynurzenia, dla profesjonalistów może miejscami nawet zabawne ale uważam, że widzenie w F-16 czy innym wielozadaniowym samolocie myśliwskim głównej lotniczej broni przeciwczołgowej jest niepoważne.

  17. #37
    Awatar flugzeugwerke

    Dołączył
    Nov 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Mi-24 ma o tyle do oferowanych helikopterów, że...
    Marder, w poprzedniej wypowiedzi użyłeś argumentu strat ukraińskich Mi24 do dyskusji o celowości zakupu AH64 - to uważam za błąd. A z resztą Twojej wypowiedzi w ogóle nie polemizuje (nie interesuję się/ zgadzam się/ nie wiem).

    Mi24 jest tak różny od AH64 jak MIG21 jest różny od F16, więc nie ma żadnej analogi, którą można by się posłużyć pisząc o stosowalności bądź nie stosowalności AH64 w Polsce. Jeśli Ukraińcy latali pojedynczymi egzemplarzami w nierozpoznanym terenie bez żadnego wsparcia = strata maszyny/załogi. Nie wykorzystują go tak jak w Polsce wykorzystywano by AH64, ponieważ Mi24 nie chowa się po krzakach, jest wielki jak stodoła, tylko leci prosto i szybko. AH64 w publikacjach chowa się po krzakach, jest bardzo zwrotny i relatywnie mały, niezależnie od tego co wyczyniał na pustyni Iraku. Mi24 na Ukrainie to w ogóle nie jest kwestia.
    Pozdrawiam,
    AB

  18. #38

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    z Mielca rodem

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez flugzeugwerke Zobacz posta
    Mi24 na Ukrainie to w ogóle nie jest kwestia
    Użycie Mi-24, jak i innych maszyn latających po stronie Ukraińskiej, to temat na inny wątek lub film tragikomiczny. Mamy się od kogo uczyć (jak tego nie robić)
    Co tu napisać....

  19. #39

    Dołączył
    Sep 2013

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    Co może dzisiaj zdziałać więcej czołg T-90 przeciw śmigłowcowi szturmowemu, niż jego poprzednik T-72 trzydzieści lat temu? Zwiększyła się jego świadomość sytuacyjna dzięki nowym celownikom i zostanie ostrzeżony o opromieniowaniu laserowym, zwiększyła się precyzja naprowadzania armaty i jakość amunicji, wzrosło opancerzenie i manewrowość. Jednak poza ostrzałem z armaty czy nkm-u. niewiele można zrobić. A jeszcze uwzględnijmy postęp po stronie śmigłowców.
    T-90 to skok jakościowy względem T-72 sprzed 30 lat. Na zewnątrz są podobne lecz w konstrukcji i wyposażeniu zmieniono zaskakująco wiele. Znalezienie się śmigłowca w zasięgu armaty czyli ~5000m oznacza dla niego duże kłopoty. Najwyraźniej nie doceniasz pocisków kierowanych laserem, komputera balistycznego potrafiącego w odróżnieniu od starych T-72 przeliczać dane do strzału w czasie rzeczywistym dla celu typu śmigłowiec, nowoczesnego systemu sterowania armatą.
    Pocisk rakietowy wystrzelony ze śmigłowca leci określony czas, tym dłuższy im śmigłowiec znajduje się dalej od celu. To są sekundy, czasami sporo sekund. Jeżeli jest naprowadzany na odbitą wiązkę lasera to załoga czołgu np. T-90 ma sporo czasu by przeciwdziałać temu zagrożeniu. Temu służą zarówno aktywne systemy ochrony czołgu, których T-72 nie miał jak też możliwość aktywnego podjęcia walki ze śmigłowcem. Nie zapominaj też, że czołgi nie poruszają się same a transportery opancerzone wyposażone są nie tylko w działko 30-50mm o donośności 3km ale i w rakietowy pocisk przeciwpancerny/przeciwśmigłowcowy o zasięgu 5-8km. Współdziałające z T-72 BWP-y tego typu uzbrojenia nie miały.

    Nawet w czasach pancernego walca Amerykanie świadomi przeciętnego dystansu na jaki muszą zbliżyć się śmigłowce do celów w kiepsko rozpoznanym terenie potencjalnych walk na równinach Europy Środkowej oraz tego, że śmigłowców jest mało a czołgów dużo dostosowali taktykę do rzeczywistości. Wykombinowali, że dodadzą do osobistego wyposażenia co mniej pojętnym za to silnym kolesiom duże czarne skrzynki i poinstruują jak podświetlać cele dla AH-64 walących Hellfire-ami zza linii widoczności. Tak, wiem to bardzo okrutne lecz pragmatyczne wymienić jednego żołnierza za czołg albo kilka czołgów w miejsce dokonania idiotycznej wymiany śmigłowiec za czołg albo kilka czołgów.

    Postęp po stronie śmigłowców nie nastąpił. Do tego stopnia, że to na ich kadłubach trzeba było zainstalować czujniki informujące o opromieniowaniu wiązką laserową co niechybnie przekłada się na zrąbania za pomocą np. pocisku czołgowego albo rakiety przeciwpancernej/przeciwśmigłowcowej z transportera opancerzonego. Ktoś tu nie za bardzo wierzy w swoje zdolności skrytościowo-niewidzialnościowe.
    Skok technologiczny w systemach radarowych to już zupełna katastrofa dla śmigłowców względem czasów pancernego walca.

    Sytuację mogą i zapewne poprawią drony, w miejsce kolesia z czarną skrzynką czyli markerem laserowym. Nie mniej wielce wątpliwe by był to przypadek polski ponieważ oferenci w programie "Kruk" albo nie mają tego typu "rozszerzenia", a nawet jeżeli to i tak nie sprzedadzą w tym wariancie gdyż jest to technologia przewagi a takowej się nie sprzedaje. Tak na marginesie jest coraz więcej tego typu szklanych sufitów dla pewnego typu odbiorców technologii, do których niestety zalicza się Polska.

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    Z konfliktu we wschodniej Ukrainie wyszedł jeden podstawowy wniosek, że armia ukraińska nie jest w stanie prowadzić regularnych działań. Co by złego powiedzieć o Wojsku Polskim to poziom profesjonalizacji i zarządzania armią i państwem mamy jednak co najmniej o rząd wyższy od tego co reprezentują Ukraińcy. Dlatego wyciąganie daleko idących wniosków z działań de facto "pospolitego ruszenia" jakie zmobilizowano przeciw prorosyjskim oddziałom jest błędne. Dlatego należy ostrożnie oceniać działania lotnictwa, w tym Mi-24 w tym konflikcie.
    Dotykasz bardzo delikatnej materii jeżeli chodzi o tę organizację i profesjonalizację. Nie zgodzę się z Tobą. Jeżeli na skutek wypadków na Ukrainie pani premier chciała schować się w szafie to co by się stało w przypadku granicznego konfliktu Polski? Po ostatnich woltach intelektualnych oraz ustawowych Szoguna i Bronka w końcu wiadomo, kto dowodzi polską armią w czasie wojny? Pojęcia nie mam. Nic mi nie wiadomo o skutecznej amunicji przeciw rosyjskim czołgom, nawet starym dobrym T-72MB3. Gro polskich czołgów i bwp pamięta jeszcze czasy Układu Warszawskiego a posiadane T-72 to rosyjska wersja eksportowa nie koniecznie tak odporna jak pierwowzory. Liczba precyzyjnej broni przeciwancernej jest śladowa - Spike. Wcale się nie dziwię ponieważ to są drogie pociski. Nie ma za to żadnej przyzwoicie nowoczesnej skutecznej broni przeciwpancernej we własnej produkcji i cenie. Systemy bezzałogowe to w gruncie rzeczy pomalowany na szaro sprzęt modelarski o bardzo przeciętnych możliwościach operacyjnych szczególnie w niskich i wysokich temperaturach. Kuriozalne zamówienia uzbrojenia np. pocisków samosterujących średniego zasięgu, których żaden z potencjalnych oferentów nie sprzeda nie mówiąc już o "współpracy i przekazaniu technologii" - czas dorosnąć. Szkoda się pastwić dalej, podsumuję zapewne wielce krzywdzącym stwierdzeniem, że scenariusz polski niezbyt mocno odbiegałby od ukraińskiego in plus. Nie ma ku temu przesłanek poza gołosłowiem polityków.

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    No a kto prędzej dopatrzy się czołgu ukrytego za krzakami? Śmigłowiec w zawisie- dwie pary oczu plus głowica obserwacyjna czy F-16 pędzący z prędkością 800 km/h przy pomocy Sniper'a XR? Oczywiście zaraz dodasz, że samolot będzie korzystał z zewnętrznych źródeł danych ale te same dane może otrzymać śmigłowiec. Trochę obiektywizmu.
    Pierwszym który dopatrzy się śmigłowca będzie operator radionamiernika, który zidentyfikuje obcą transmisję danych do i z sieciocentrycznie gadatliwego śmigłowca. Następny w kolejce będzie obserwator wysłany na skraju lasu, domu, rowu. Bądź operator systemu pokroju Pancyr. Czołgi nie działają samotnie.
    Nie jest tajemnicą, że wraz ze wzrostem wysokości rośnie też kąt obserwacji. Dlatego nisko lecący śmigłowiec nie wypatrzy czołgu w środku 3m lasku albo za domem a wysoko lecący samolot tak. Dlatego wydaje się, że przeceniasz dwie pary oczu i głowicę obserwacyjną a nawet śmigłowcowy radar.

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    Ale żeś sobie znalazł akademicki przykład. Czołgi podane jak na patelni (jakaś pustynia czy większa polana) czekają aż zniszczy je polski F-16 zintegrowany z Brimstone'ami. Oczywiście organiczna obrona przeciwlotnicza wyposażona np. w rakiety Buk gra sobie w karty. Niestety opieranie lotniczego komponentu obrony przeciwpancernej o samoloty F-16 to poroniony pomysł, gdyż sprowadza się do takich właśnie sytuacji gdy wozy bojowe poruszają się w nieosłoniętym terenie bez żadnego zabezpieczenia. A przecież sam pisałeś, że czasy pancernych falang już minęły i o przecinkach leśnych.
    Wnioskuję, że nie wiesz, należę tu na forum do znienawidzonej grupy krytyków ubermyśliwca F-16.
    Samolot wystrzeliwuje drogie precyzyjne pociski "odpal i zapomnij" w kierunku kolumn. Do polowania na kilka czołgów będzie w niewiele lepszej sytuacji jak śmigłowiec. Drogie pociski samosterujące, które nabyła nie tak dawno Polska zapewne mają posłużyć do tego by liczba BUK-ówi podobnych była możliwie niska. Za to nikt nie poświęci ich do niszczenia operatorów i pojazdów uzbrojonych w ręczne wyrzutnie przeciwlotnicze czyli zabójców śmigłowców. Zaletą F-16 jest także możliwość podjęcia walki na w miarę równych prawach z wrogimi samolotami gdy tymczasem nawet uberśmigłowiec AH-64 będzie prawie bezbronny w starciu z samolotem nie wyłączając SU-25.

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    A przecież w takich leśnych duktach Brimstone czy Maverick odpalony z samolotu nie poradzi a śmigłowiec już bardziej.
    Na leśnych duktach panami sytuacji będą czołgi a przede wszystkim transportery opancerzone ze swoimi szybkostrzelnymi działkami w równie szybko obracających się bezzałogowych wieżach posiadających często dodatkową wyrzutnię pocisku przeciwpancernego/przeciwśmigłowcowego. W Polsce lasów i lasków jest całkiem sporo a to nie ułatwia zadania śmigłowcom.

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    Reasumując, ja nie jestem jakimś wielkim zwolennikem śmigłowców bojowych, nie widzę w nich recepty na każdą sytuację- to wszystko to są oczywiście jakieś teoretyczne wynurzenia, dla profesjonalistów może miejscami nawet zabawne ale uważam, że widzenie w F-16 czy innym wielozadaniowym samolocie myśliwskim głównej lotniczej broni przeciwczołgowej jest niepoważne.
    W pierwszym poście ująłem to to tak, do działań wsparcia z dystansu należałoby użyć rozklekotanych F-16, starych wersji a nie ubermyśliwców F-16 Block 52+. Nie ma i nie będzie w SZRP samolotów bezpośredniego wsparcia bowiem tak została ukształtowana koncepcyjnie rzeczywistość. SU-22 nie posiadają możliwości przenoszenia łatwo dostępnej w NATO oraz Polsce precyzyjnej amunicji i nie można ich tym samym użyć inaczej jak w barwach grup rekonstrukcyjnych w czasie dorocznej defilady przed oficjelami czyli tak jak dzieje się to obecnie.
    Rozklekotana wersja F-16 ma tę przewagę nad innymi rozwiązaniami, że jest już stworzona infrastruktura, współdzielony zestaw części i kilka innych wspólnych cech obu projektów, które w sposób bardzo istotny ograniczają koszty. Amunicja do nich będzie droga ale jak już wspomniałem taka jest koncepcja rzeczywistości przez ostatnie owocne 25-lecie.

    Cytat Zamieszczone przez flugzeugwerke Zobacz posta
    Marder, w poprzedniej wypowiedzi użyłeś argumentu strat ukraińskich Mi24 do dyskusji o celowości zakupu AH64 - to uważam za błąd.
    Także chciałbym mieć możliwość użycia innych porównań ale ich nie ma. Są jakie są i trzeba wyciągać wnioski z tego co jest. Można jeszcze przytoczyć nieodległą, wspomnianą już, potyczką dumnych AH-64 w Karbali gdzie nie popisały się ani zwrotnością ani też skrytością lecz rozsądnym podaniem tyłów. Gdyby Amerykanie nie trafili na kiepsko uzbrojonych amatorów kozich wdzięków a na twardych kolesi popijających szklankami samogon to sam sobie dopowiedz jaka byłaby jatka? Według mnie mniej więcej taka jaką dało się zaobserwować na Ukrainie gdy siły rządowe jeszcze były na tyle głupie i rozrzutne, że wysyłały śmigłowce szturmowe celem ich bezmyślnej eksterminacji.

    Cytat Zamieszczone przez flugzeugwerke Zobacz posta
    Mi24 jest tak różny od AH64 jak MIG21 jest różny od F16, więc nie ma żadnej analogi, którą można by się posłużyć pisząc o stosowalności bądź nie stosowalności AH64 w Polsce. Jeśli Ukraińcy latali pojedynczymi egzemplarzami w nierozpoznanym terenie bez żadnego wsparcia = strata maszyny/załogi.
    Na jakiej podstawie opierasz twierdzenie, że polskie np. AH-64 latałyby w dobrze rozpoznanym terenie? Z dużym prawdopodobieństwem, graniczącym z pewnością latałyby w nierozpoznanym bądź słabo rozpoznanym terenie. Oczywiście owo nierozpoznanie odnoszę nie tyle do ukształtowania co do postępów w przemieszczaniu się wroga. Mogę wręcz zaryzykować stwierdzenie, że Ukraińcy byli i są w lepszej sytuacji ponieważ Rosjanie nie mieli zadania szybkiego marszu na Kijów i ograniczyli działania do pewnego całkiem nieźle zdefiniowanego obszaru i celu.
    Adik_s likes this.

  20. #40

    Dołączył
    Oct 2010

    Domyślnie


    Polecamy

    T-90 to skok jakościowy ale nadal to czołg generacji 2+ (choćby z powodu karuzelowego magazynu amunicji). Generalnie armata czołgowa ani przyrządy celownicze czołgu nie służą do unieszkodliwiania śmigłowców ale wozów pancernych/bojowych. Za to śmigłowce bojowe są projektowane właśnie do zwalczania czołgów. Dodajmy, że śmigłowiec porusza się w trzech wymiarach a czołg w dwóch, do tego śmigłowiec jest znacznie szybszy. Piszesz, że czołgi nie poruszają się same. Śmigłowce też nie poruszają się same. Naprawdę, bądź obiektywny i porównuj rzeczy porównywalne a nie czołgi jako element większej całości przeciwko samotnym śmigłowcom. Jeszcze raz apeluję o obiektywizm i nie naginanie faktów. Pamiętajmy, że czołgów T-90 jest jeszcze stosunkowo mało.
    Twierdzisz, że w ciągu ostatnich powiedzmy 25 lat nie nastąpił postęp w konstrukcji śmigłowców szturmowych. To zamiana Bo-105P na Tigery to nie postęp? AH-64E zamiast wersji A to też nie postęp? Tak samo Mi-28 czy Ka-50/52 zamiast Mi-24?
    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Gro polskich czołgów i bwp pamięta jeszcze czasy Układu Warszawskiego
    To samo można napisać o Rosji
    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Pierwszym który dopatrzy się śmigłowca będzie operator radionamiernika, który zidentyfikuje obcą transmisję danych do i z sieciocentrycznie gadatliwego śmigłowca. Następny w kolejce będzie obserwator wysłany na skraju lasu, domu, rowu. Bądź operator systemu pokroju Pancyr. Czołgi nie działają samotnie.
    Nie jest tajemnicą, że wraz ze wzrostem wysokości rośnie też kąt obserwacji. Dlatego nisko lecący śmigłowiec nie wypatrzy czołgu w środku 3m lasku albo za domem a wysoko lecący samolot tak. Dlatego wydaje się, że przeceniasz dwie pary oczu i głowicę obserwacyjną a nawet śmigłowcowy radar.
    A samolotu nie można namierzyć? W wielu aspektach nawet łatwiej- samolot jest widoczny jak na dłoni
    W Polsce dominują bory sosnowe. Myślę, że jak sam mówisz- wysoko lecący pilot F-16 niewiele zauważy przez koronę drzew a śmigłowiec operujący na wysokości drzew już więcej. Tym bardziej, że w borach sosnowych warstwa podszytu jest stosunkowo uboga. Weź jeszcze pod uwagę możliwą zerową prędkość śmigłowca czyli komfort obserwacji.
    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Samolot wystrzeliwuje drogie precyzyjne pociski "odpal i zapomnij" w kierunku kolumn. Do polowania na kilka czołgów będzie w niewiele lepszej sytuacji jak śmigłowiec. Drogie pociski samosterujące, które nabyła nie tak dawno Polska zapewne mają posłużyć do tego by liczba BUK-ówi podobnych była możliwie niska. Za to nikt nie poświęci ich do niszczenia operatorów i pojazdów uzbrojonych w ręczne wyrzutnie przeciwlotnicze czyli zabójców śmigłowców. Zaletą F-16 jest także możliwość podjęcia walki na w miarę równych prawach z wrogimi samolotami gdy tymczasem nawet uberśmigłowiec AH-64 będzie prawie bezbronny w starciu z samolotem nie wyłączając SU-25.
    Właśnie między innymi do zwalczania tych pojazdów uzbrojonych w lekkie pociski ziemia -powietrze małego/krótkiego zasięgu potrzebne są śmigłowce szturmowe.
    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    W pierwszym poście ująłem to to tak, do działań wsparcia z dystansu należałoby użyć rozklekotanych F-16, starych wersji a nie ubermyśliwców F-16 Block 52+. Nie ma i nie będzie w SZRP samolotów bezpośredniego wsparcia bowiem tak została ukształtowana koncepcyjnie rzeczywistość. SU-22 nie posiadają możliwości przenoszenia łatwo dostępnej w NATO oraz Polsce precyzyjnej amunicji i nie można ich tym samym użyć inaczej jak w barwach grup rekonstrukcyjnych w czasie dorocznej defilady przed oficjelami czyli tak jak dzieje się to obecnie.
    Rozklekotana wersja F-16 ma tę przewagę nad innymi rozwiązaniami, że jest już stworzona infrastruktura, współdzielony zestaw części i kilka innych wspólnych cech obu projektów, które w sposób bardzo istotny ograniczają koszty. Amunicja do nich będzie droga ale jak już wspomniałem taka jest koncepcja rzeczywistości przez ostatnie owocne 25-lecie.
    Samolotów Su-22M4 można użyć właśnie tam gdzie nieracjonalne jest narażanie drogich i nielicznych F-16C/D, czyli do drugorzędnych zadań, nie wymagających precyzyjnego uzbrojenia. Dają nam one lepsze dostosowanie do sytuacji kosztem ewentualnych większych strat. Przypominam, że Su-22M4 jest symbolicznie ale jednak opancerzony.
    Co do argumentu o istnieniu infrastruktury do F-16 to taka argumentacja hamuje postęp. Po drugie zaoszczędzimy na infrastrukturze ale za to będziemy mieć samoloty nieadekwatne do zadań.
    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Na jakiej podstawie opierasz twierdzenie, że polskie np. AH-64 latałyby w dobrze rozpoznanym terenie? Z dużym prawdopodobieństwem, graniczącym z pewnością latałyby w nierozpoznanym bądź słabo rozpoznanym terenie.
    A Ty na jakiej podstawie opierasz twierdzenie, że polskie śmigłowce bojowe latałyby w źle rozpoznanym terenie?

Strona 2 z 10 PierwszyPierwszy 1 2 3 4 ... OstatniOstatni

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •