Strona 3 z 10 PierwszyPierwszy 1 2 3 4 5 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 41 do 60 z 196
Like Tree75Likes

Wątek: Śmigłowce bojowe dla wojska - program Kruk

  1. #41

    Dołączył
    Sep 2013

    Domyślnie


    Polecamy

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    T-90 to skok jakościowy ale nadal to czołg generacji 2+ (choćby z powodu karuzelowego magazynu amunicji). Generalnie armata czołgowa ani przyrządy celownicze czołgu nie służą do unieszkodliwiania śmigłowców ale wozów pancernych/bojowych. Za to śmigłowce bojowe są projektowane właśnie do zwalczania czołgów.
    Dla załogi śmigłowca szturmowego nie będzie miało znaczenia czy zabił ich pocisk z czołgu z karuzelowym automatem ładującym czy też pocisk, który do komory załadował ciężko pracujący pancerniak. Generacja 2+ ? To nic dzisiaj nie znaczy. Zmiany technologii pancernej obejmują wszystko to co na około pancerza ponieważ ten jest już możliwie wytrzymały i są niewielkie możliwości na dalsze zwiększenie biernej odporności. Nie jest tajemnicą, że Rosjanie mają duże doświadczenie w projektowaniu dobrej broni pancernej. Podejrzewam a wręcz jestem pewien, że przyszłe czołgi będą bardziej przypominały T-14 Armata a nie M1Axxx Abrams. Mógłbym się nawet założyć, że w nowych czołgach zaprojektowanych na Zachodzie także będzie automat ładujący.
    Obecnie armata czołgowa a przede wszystkim jej komputer balistyczny jest w stanie dokonywać obliczeń na tyle szybko by śledzić śmigłowiec-cel czyli śledzenie wrogiego celu pancernego w ruchu nie jest żadnym problemem gdyż to podzbiór poprzedniego zadania. Również w technologii napędu wieży dokonał się skok jakościowy a to ma bardzo istotny wpływ na celność trafienia w szybko poruszający się obiekt. Te czynniki bezpośrednio przekładają się na dystans celnego trafienia pocisku czołgowego czyli pogarszają skuteczność śmigłowców.

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    Dodajmy, że śmigłowiec porusza się w trzech wymiarach a czołg w dwóch, do tego śmigłowiec jest znacznie szybszy. Piszesz, że czołgi nie poruszają się same. Śmigłowce też nie poruszają się same. Naprawdę, bądź obiektywny i porównuj rzeczy porównywalne a nie czołgi jako element większej całości przeciwko samotnym śmigłowcom. Jeszcze raz apeluję o obiektywizm i nie naginanie faktów. Pamiętajmy, że czołgów T-90 jest jeszcze stosunkowo mało.
    W moim przekonaniu porównanie prędkości czołgu ze śmigłowcem nie jest właściwe, bo to nie wyścig, lecz właściwym zestawieniem jest prędkość i donośność pocisku czołgowego ze śmigłowcem. Oddalanie się śmigłowca będzie skuteczne jedynie gdy ten wyjdzie z zasięgu armaty czołgowej lub opuści punkt wyznaczonego trafienia niekierowanym pociskiem czołgowym w czasie gdy leci do celu od chwili wykrycia opromieniowania dalmierzem laserowym czołgu . Tak czy owak w zasięgu armaty czołgowej strzelającej precyzyjną, naprowadzaną amiunicją jest potencjalnym trupem.
    Nie bardzo mi przychodzi do głowy rodzaj wsparcia dla polskich śmigłowców szturmowych? Wyłączając oczywiście drony i inne śmigłowce spełniające zadania OH-58 ponieważ nie jest to polski przypadek. Czołgi czy transportery opancerzone raczej nie nadążą za śmigłowcami w natarciu, w odwrocie to już rozpacz. Poza tym byłby to powrót do zarzuconej koncepcji roli Mi-24 w pancernym walcu.

    To prawda, że T-90 jest jeszcze mało lecz Kruka nie ma wcale. Program Kruk, choć mogę się mylić, nie jest realizowany na poprzednią wojnę lub misjonarskie epopeje lecz na przyszłość z horyzontem czasowym 20...25 lat. Dlatego bardziej zasadnym byłoby postawienie problemu ile będzie T-90, T-14, zmodernizowanych T-72Bxx za 5...10lat czyli wtedy gdy Kruki realnie wejdą do linii?

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    Twierdzisz, że w ciągu ostatnich powiedzmy 25 lat nie nastąpił postęp w konstrukcji śmigłowców szturmowych. To zamiana Bo-105P na Tigery to nie postęp? AH-64E zamiast wersji A to też nie postęp? Tak samo Mi-28 czy Ka-50/52 zamiast Mi-24?
    Państwa, które wprowadziły na uzbrojenie nowe konstrukcje śmigłowców szturmowych mają różną od Polski percepcję stosunków międzynarodowych. W dużej mierze opartą o szybkie i dalekie interwencje w obecnych (Rosja) lub dawnych granicach (WielkaBrytania, Francja, Chiny) bądź poza nimi (USA). Do tego jest potrzebny sprzęt ekspedycyjny a takim jest śmigłowiec szturmowy.
    Trudno pisać o postępie technologii śmigłowców szturmowych skoro obecne konstrukcje istotnie odstają in minus względem RAH-66 Comanche. Muszę cię zmartwić, pole walki, na którym miał być użyty AH-64A było znacznie dlań bezpieczniejsze jak obecnie dla AH-64E w odniesieniu do konfliktu symetrycznego. Nawet dla takich warunków brzegowych zakładano istotne straty w śmigłowcach produkując ich znaczną ilość. W czasach wprowadzania AH-64A czołgi przeciwnika były prawie ślepe i pozbawione systemów walki ze śmigłowcami. Dzisiaj tak nie jest. Ciekawe, nikt jakoś mocno się nie chwali tym jak wygląda widok, ślad cieplny, lecącego śmigłowca w tym szturmowego, odbierany za pomocą nowoczesnej kamery na podczerwień. Nic dziwnego śmigłowiec ma napęd o mocy rzędu 3MW, sprawność turbin jest znana a reszta to ciepło, dużo ciepła, które trzeba rozproszyć jeśli się nie chce zostać zrąbanym, zakładając działania w chłodnym klimacie Europy Środkowej a nie nad pustynią. Inną ciekawostką jest niemiacka odmiana UHT Tiger, w której zrezygnowano z dziobowego działka! Czyżby ktoś nie miał przekonania, że walka na bliskim dystansie za jego pomocą ma sens a dumny Tiger ma na tyle duży zapas odporności by nie obawiać się zrąbania?

    Przewagą AH-64 nad polem walki przemieszczającego się pancernego walca było nie tyleż widowiskowe co idiotyczne chowanie się za przeszkodami lecz już wymieniona możliwość strzelania spoza linii widzialności do podświetlonych celów przez kogoś innego oraz dzienna a szczególnie nocna bezbronność broni pancernej i systemów wykrywania. Do dziennych działań przewidziane były dużo odporniejsze A-10. Wspólną cechę prac nocnych AH-64 współdzielił z F-117 i to nie jest przypadek. Bowiem tak miała działać taktyka Nocnych Łowców, brutalna i skuteczna. Kolesie koncentrują sprzęt pancerny by ten skoro świt ruszył dalej na Zachód, a tu taka skucha. Po nocnych odwiedzinach trzeba się pozbierać i to zajmuje czas przynajmniej do południa a to nie najlepszy czas na szturmowanie. A potem? A potem wraz z zapadaniem zmroku następuje pora kolejnych odwiedzin. Z gruntu rzeczy żałosne systemy aktywnej podczerwieni zamontowane na radzieckich pojazdach pancernych byłyby nocą wspaniałym wabikiem i to rozwiązanie zagadkę dlaczego nocą pancerny walec by się nie poruszał.

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    Marder "Gro polskich czołgów i bwp pamięta jeszcze czasy Układu Warszawskiego"
    To samo można napisać o Rosji
    Nie tak dawno Rosjanie wystrzelili sporo pocisków samosterujących na cele w Syrii. Wielu zrobiło wielkie gały. Jak To?! Ruskie mają taki sprzęt?
    O poziomie modernizacji rosyjskiego sprzętu wiadomo tyle, lub niewiele więcej, ile Ruskie chcą pokazać. Faktem jest, że dokonali solidnej (seryjnej!) modernizacji T-72 co oznacza, że i nowsze czołgi T-90 też przez nią przechodzą. Nie jest tajemnicą, że wprowadzili nową amunicję przeciwpancerną typu "drżyjcie Leopardy". Jak trzeba penetrator dociążyć zubożonym uranem to go dociążają a nie pieprzą kocopałów o ekologicznym prowadzeniu konfliktów. Trzeba być mocno ujaranym by w miejsce praktyczności wstawiać swoje psychodeliczne wizje o przyjaznym świecie.
    Tymczasem polskie czołgi T-72 nie dość, że produkowane na "zmoderowanych" planach czytaj: o gorszej odporności pancerza, to jeszcze jak je osierociła niebożdżka Układ Warszawski, tak pozostały w prawie nie zmienionej formie technicznej do dzisiaj. Warstwy starej rdzy i nowej farby nie liczę.
    Rosjanie swoje T-72B3 modernizują taśmowo 300szt/rok wymieniając armatę na celniejszą i sterowanie wieży, modernizując automat ładowniczy tak by mógł pobierać dłuższe pociski o większej przebijalności no i oczywiście wymieniając system elektrooptyczny czyli również komputer balistyczny i resztę. Mają też swoje silniki oraz układ przeniesienia napędu znacznie nowszej generacji względem tego co terkocze w polskich T-72. Te jeśli już są modernizowane to metodą nie tyle seryjną co bardzo autorskiego sprzętu typu "Malaj" z wielce opłakanym skutkiem. Dlatego będę się upierał, że Rosjanie znacznie lepiej dbają o to co już mają względem polskiego przypadku.

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    A samolotu nie można namierzyć? W wielu aspektach nawet łatwiej- samolot jest widoczny jak na dłoni
    W Polsce dominują bory sosnowe. Myślę, że jak sam mówisz- wysoko lecący pilot F-16 niewiele zauważy przez koronę drzew a śmigłowiec operujący na wysokości drzew już więcej. Tym bardziej, że w borach sosnowych warstwa podszytu jest stosunkowo uboga. Weź jeszcze pod uwagę możliwą zerową prędkość śmigłowca czyli komfort obserwacji.
    W podczerwieni system optyczny samolotu (wykryje i sklasyfikuje) zobaczy całkiem sporo - gorący punkt lub punkty na chłodnej przecince. Nisko i wolno lecący śmigłowiec ma wszelkie podstawy by nadziać się np. na działko transportera opancerzonego przez co załoga śmigłowca nawet nie zdąży zrozumieć co ich zabiło? Zerowa prędkość śmigłowca może i daje komfort ale jedynie obserwacji. Pod pozostałymi względami na polu walki jest to równoważne zawiązaniu sobie opasek na oczy przed egzekucją. Zero autorotacji, prawie żadna szybka odpowiedź maszyny na rozpaczliwe usiłowanie oddalenia się z miejsca, wyjścia z wiązki dalmierza laserowego lub systemu naprowadzania.

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    Właśnie między innymi do zwalczania tych pojazdów uzbrojonych w lekkie pociski ziemia -powietrze małego/krótkiego zasięgu potrzebne są śmigłowce szturmowe.
    Obawiam się, że byłaby to bardzo krótka i w gruncie rzeczy wysoce jednostronna kampania. Coś podobnego usiłowano robić na Ukrainie z wielce opłakanym skutkiem. Jednak kolesie z ręcznymi wyrzutniami pocisków przeciwlotniczych nie dali się olśnić blaskowi chwały "latających czołgów" i bardzo szybko zapełniali ich załogami worki na zwłoki.

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    Samolotów Su-22M4 można użyć właśnie tam gdzie nieracjonalne jest narażanie drogich i nielicznych F-16C/D, czyli do drugorzędnych zadań, nie wymagających precyzyjnego uzbrojenia. Dają nam one lepsze dostosowanie do sytuacji kosztem ewentualnych większych strat. Przypominam, że Su-22M4 jest symbolicznie ale jednak opancerzony.
    Nie można użyć SU-22M4 ponieważ nie posiadają nowoczesnego i pewnego w działaniu uzbrojenia, systemów celowniczych, systemów walki radioelektronicznej,... . Su-22M4 może jest i opancerzony ale nie w sensie przetrwalności na polu walki wzorem SU-25 czy A-10. Przeczą temu choćby skrzydła o zmiennej geometrii, które z całą pewnością nie są mocną stroną pod względem wytrzymałości na uszkodzenia.
    Znalazłem bardzo ciekawe porównanie Su-17 (SU-22) i SU-25 z wojny w Afganistanie gdzie ta druga konstrukcja wytrzymywała cztery razy(!) więcej uszkodzeń. No tak ale SU-25 był celowo projektowany jako samolot bliskiego wsparcia a nie myśliwiec bombardujący a'la radziecka Panavia Tornado.

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    A Ty na jakiej podstawie opierasz twierdzenie, że polskie śmigłowce bojowe latałyby w źle rozpoznanym terenie?
    Jeden bardzo ważny argument już przedstawiłem czyli szybkość poruszania się, na dużą skalę, rosyjskiego natarcia w bardzo zróżnicowanym terenie. Nie przychodzą mi też nic do głowy, prócz wróżbity Macieja , inne źródła pozyskiwania danych w czasie bliskim do rzeczywistego. Nie podejrzewam, żeby tym źródłem mieli być specjalsi, którzy podczepieni na linie pod śmigłowcem szturmowym dolatują do potencjalnie wrogiego obszaru by rozleźć się po nim jak mrówki i w razie jakby co ostrzec śmigłowiec. To jest oczywiście zupełnie absurdalnie poroniony pomysł. Dodaję na wszelki wypadek, żeby żaden merytoryczny profesjonalista albo kuzyn, po przeczytaniu tego, nie wpadł na pomysł dopisania w wymaganiach na Kruka oprócz pływalności jeszcze haka do podwieszenia desantu. Caracale jako coś na kształt OH-58? Bądźmy poważni. Drony współpracujące ze śmigłowcami, bynajmniej. Utrzymywanie łączności z oddziałami naziemnymi nie koniecznie musi być łatwe i możliwe z powodu działań sprzętu pokroju Krasuha-4 oraz radionamierników sprzęgniętych z artylerią, z której to Ruskie słyną.
    Oczywiście mogę się mylić lub nie mieć pełnej wiedzy na ten temat. Jeżeli znasz i możesz je wymienić, to napisz skąd w czasie rzeczywistym lub bliskim temu Kruki mogłyby czerpać informacje taktyczne? Póki co kiepsko to widzę.

  2. #42

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    bo czy opłaca się niszczyć Brimstone'm BRDMa?
    Czyżby ktoś podważał oficjalna doktrynę zastosowania F-16 do wszystkiego przez PSP? A fe...
    Amerykańscy generałowie w czasie Pustynnej Burzy doszli do podobnych wniosków bardzo szybko. Polscy chyba jeszcze do tego nie dojrzeli.

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Rozklekotany F-16 może z odległości 12km i pułapu ponad 5000m, czyli względnie bezpiecznej pod względem obrony przeciwlotniczej, zasypać pancerną kolumnę przeciwnika zaawansowanymi rakietami przeciwpancernymi. Po czym pilot wróci na obiadek albo zrobi kolejne kółko by poprawić to co poprzednio zaczął.
    Będzie miał jeszcze mniejsze szanse na tej wysokości i odległości, niż pilot wiatraka w krzakach. Ba, mogę zaryzykować stwierdzenie, że ma małe szanse dolecieć na taką odległość w starciu z przeciwnikiem, który walczył w kilku konfliktach na poważnie a nie ganiał po Afganistanie i Iraku za chłopakami w sandałach. I nazywa to doświadczeniem bojowym, a nie pacyfikacyjnym/okupacyjnym.

    Przewagę nad Donieckiem wywalczyło głównie OPL prawie samodzielnie. Chyba to po raz pierwszy w historii wyszło na to, że OPL użyto do działań ofensywnych z tak dużym skutkiem. Uczcie się Polacy, uczcie...

    Wolę jednak za taką kasę kupić jakieś samoloty bojowe, najlepiej europejskie, bo to zwiększy możliwości lotnictwa a wybór F-16 Marderze raczej nic nowego nie wniesie w postaci systemów uzbrojenia. Jedynie coraz bardziej zawęzi wybór amunicji do amerykańskiej.

    Zarówno śmigłowce szturmowe jak i Su-22 to można bezpiecznie użyć po wykonaniu misji SEAD przez Tornada lub w przyszłosci inne maszyny sojuszników- Gripeny NG, Eurofightery, bo nasze do tego się nie nadają - kolejny powód na "nie" do zakupu kolejnych F-16.

    Drogi AH-64 chyba jest w sytuacji naszego lotnictwa zbyt ekskluzywnym wydatkiem w tej chwili...i takiej sytuacji. Chyba Bell był by bardziej na miejscu.
    Ostatnio edytowane przez Syrenek ; 18-10-2015 o 23:04 Powód: WORD - niekompletność tekstu.

  3. #43

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie

    Jak wygląda zestrzelenie Mi-24 z kabiny? Warto zauważyć ze ktoś przeżył bo próbuje się wydostać z maszyny.

    Ostatnio edytowane przez Syrenek ; 19-10-2015 o 19:49 Powód: usterka
    zicherka likes this.

  4. #44

    Dołączył
    Oct 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Podejrzewam a wręcz jestem pewien, że przyszłe czołgi będą bardziej przypominały T-14 Armata a nie M1Axxx Abrams. Mógłbym się nawet założyć, że w nowych czołgach zaprojektowanych na Zachodzie także będzie automat ładujący.
    Jak na razie to jednak bardziej Rosja naśladuje Zachód, gdyż Zachodnie współczesne czołgi mają bardziej zrównoważoną charakterystykę. Rosjanie zwiększają moc silnika w T-90 żeby dorównywał manewrowością zachodnim (choć bez zmiany archaicznej, mechanicznej przekładni), wydłużyli długość pocisków rdzeniowych, podkalibrowych (choć przy obrotowym mechanizmie ładowania ma to swój kres) i zastosowali zubożony uran, kombinują z magazynem amunicji w niszy wieży. Z kolei Zachód zaczął stosować automaty ładowania. Generalnie jednak natowska koncepcja budowy czołgów okazała się bardziej uniwersalna i T-14 będzie miał zapewne zrównoważoną siłę ognia, manewrowość i opancerzenie a nie jak we wcześniejszych radzieckich czołgach stawiano na siłę ognia kosztem opancerzenia i ruchliwości.
    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    W moim przekonaniu porównanie prędkości czołgu ze śmigłowcem nie jest właściwe, bo to nie wyścig, lecz właściwym zestawieniem jest prędkość i donośność pocisku czołgowego ze śmigłowcem. Oddalanie się śmigłowca będzie skuteczne jedynie gdy ten wyjdzie z zasięgu armaty czołgowej lub opuści punkt wyznaczonego trafienia niekierowanym pociskiem czołgowym w czasie gdy leci do celu od chwili wykrycia opromieniowania dalmierzem laserowym czołgu . Tak czy owak w zasięgu armaty czołgowej strzelającej precyzyjną, naprowadzaną amiunicją jest potencjalnym trupem.
    Nie bardzo mi przychodzi do głowy rodzaj wsparcia dla polskich śmigłowców szturmowych? Wyłączając oczywiście drony i inne śmigłowce spełniające zadania OH-58 ponieważ nie jest to polski przypadek. Czołgi czy transportery opancerzone raczej nie nadążą za śmigłowcami w natarciu, w odwrocie to już rozpacz. Poza tym byłby to powrót do zarzuconej koncepcji roli Mi-24 w pancernym walcu.

    To prawda, że T-90 jest jeszcze mało lecz Kruka nie ma wcale. Program Kruk, choć mogę się mylić, nie jest realizowany na poprzednią wojnę lub misjonarskie epopeje lecz na przyszłość z horyzontem czasowym 20...25 lat. Dlatego bardziej zasadnym byłoby postawienie problemu ile będzie T-90, T-14, zmodernizowanych T-72Bxx za 5...10lat czyli wtedy gdy Kruki realnie wejdą do linii?
    Tak podkreślasz ten postęp dzięki któremu załoga np. T-90A będzie mogła zestrzeliwać śmigłowce bojowe, to niedługo dojdziesz do mylnego wniosku, że czołgi to najskuteczniejsza broń przeciwlotnicza. Swoją droga jestem ciekaw takiego hipotetycznego pojedynku czołg vs śmigłowiec bojowy w polskich warunkach poligonowych i obstawiam zwycięstwo śmigłowca, bo jak już napisałem śmigłowce bojowe są konstruowane do walki z czołgami a dla czołgu walka ze śmigłowcem to zadanie drugoplanowe.
    Co do wsparcia dla naszych przyszłych śmigłowców bojowych to zakładając wojnę obronną będą działać nad własnym dobrze znanym terenem, nad własną ludnością, więc teoretycznie powinniśmy być poinformowani o ruchu obcych wojsk lepiej niż przeciwnik. Poza tym posiadamy elementy rozpoznania powietrznego, częściowo dopiero tworzonego.
    Kruka na razie nie ma wcale ale nie wiadomo ile będzie T-14, pewnie niewiele. Nie przeceniał bym też T-90A i T-72B3. Ich przewaga polega głównie na ilości. My mamy całkiem niezłe Leopardy i niewiele gorsze od czołgów rosyjskich PT-91, mamy też PPK Spike.
    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Ciekawe, nikt jakoś mocno się nie chwali tym jak wygląda widok, ślad cieplny, lecącego śmigłowca w tym szturmowego, odbierany za pomocą nowoczesnej kamery na podczerwień. Nic dziwnego śmigłowiec ma napęd o mocy rzędu 3MW, sprawność turbin jest znana a reszta to ciepło, dużo ciepła, które trzeba rozproszyć jeśli się nie chce zostać zrąbanym, zakładając działania w chłodnym klimacie Europy Środkowej a nie nad pustynią.
    W śmigłowcu można jeszcze jakoś gazy wylotowe z turbiny rozproszyć, pomaga w tym wirnik nośny, co jest znacznie utrudnione w samolocie. Szkoda, że tego nie zauważyłeś.
    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Nie tak dawno Rosjanie wystrzelili sporo pocisków samosterujących na cele w Syrii. Wielu zrobiło wielkie gały. Jak To?! Ruskie mają taki sprzęt?
    O poziomie modernizacji rosyjskiego sprzętu wiadomo tyle, lub niewiele więcej, ile Ruskie chcą pokazać. Faktem jest, że dokonali solidnej (seryjnej!) modernizacji T-72 co oznacza, że i nowsze czołgi T-90 też przez nią przechodzą. Nie jest tajemnicą, że wprowadzili nową amunicję przeciwpancerną typu "drżyjcie Leopardy". Jak trzeba penetrator dociążyć zubożonym uranem to go dociążają a nie pieprzą kocopałów o ekologicznym prowadzeniu konfliktów. Trzeba być mocno ujaranym by w miejsce praktyczności wstawiać swoje psychodeliczne wizje o przyjaznym świecie.
    Tymczasem polskie czołgi T-72 nie dość, że produkowane na "zmoderowanych" planach czytaj: o gorszej odporności pancerza, to jeszcze jak je osierociła niebożdżka Układ Warszawski, tak pozostały w prawie nie zmienionej formie technicznej do dzisiaj. Warstwy starej rdzy i nowej farby nie liczę.
    Rosjanie swoje T-72B3 modernizują taśmowo 300szt/rok wymieniając armatę na celniejszą i sterowanie wieży, modernizując automat ładowniczy tak by mógł pobierać dłuższe pociski o większej przebijalności no i oczywiście wymieniając system elektrooptyczny czyli również komputer balistyczny i resztę. Mają też swoje silniki oraz układ przeniesienia napędu znacznie nowszej generacji względem tego co terkocze w polskich T-72. Te jeśli już są modernizowane to metodą nie tyle seryjną co bardzo autorskiego sprzętu typu "Malaj" z wielce opłakanym skutkiem. Dlatego będę się upierał, że Rosjanie znacznie lepiej dbają o to co już mają względem polskiego przypadku.
    Sam piszesz, że wiemy o poziomie modernizacji rosyjskiego sprzętu niewiele więcej niż oni ujawniają. W dodatku ile z tego jest prawdy? Patrząc na przykłady z przeszłości należy do wszelkich informacji podchodzić ostrożnie choć oczywiście lepiej przecenić przeciwnika niż go lekceważyć. Nie wiemy ile jest tej nowej amunicji przeciwko Leopardom i jaką ma rzeczywistą skuteczność. Na szczęście i w dziedzinie naszej amunicji czołgowej zaczęło się coś dziać. Droga jaką poszli Rosjanie z modernizacją T-72 do T-90 jest podobna do naszej przygody z PT-91. Być może mają trochę lepsze opancerzenie ale to jest tylko poprawianie złego. Silniki mocniejsze o 150KM, podrasowany ale nadal mechaniczny układ przeniesienia mocy. W dziedzinie SKO, w tym termowizorów są chyba nawet w stosunku do nas opóźnieni- myśmy mieli taki standard wcześniej. Poza tym mamy jeszcze Leopardy, które już teraz są lepiej opancerzone od wozów rosyjskich (co najmniej 9 ton masy więcej pojazdu nie poszło tylko na mocniejszy silnik i większy kadłub, nawet jeśli założyć rzekomo wysoki poziom rosyjskiej metalurgii). Pozostaje tylko kwestia zakupu nowej amunicji i modernizacji do standardu Leopard2PL.
    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    W podczerwieni system optyczny samolotu (wykryje i sklasyfikuje) zobaczy całkiem sporo - gorący punkt lub punkty na chłodnej przecince.
    Tak, szczególnie przez chmury.
    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Nie można użyć SU-22M4 ponieważ nie posiadają nowoczesnego i pewnego w działaniu uzbrojenia, systemów celowniczych, systemów walki radioelektronicznej,... . Su-22M4 może jest i opancerzony ale nie w sensie przetrwalności na polu walki wzorem SU-25 czy A-10. Przeczą temu choćby skrzydła o zmiennej geometrii, które z całą pewnością nie są mocną stroną pod względem wytrzymałości na uszkodzenia.
    Nie mamy ani A-10 ani Su-25. Nie wyobrażam sobie wojny obronnej w Polsce w której używalibyśmy tylko F-16 i ew. MiG-29 a Su-22M4 byłyby nieużywane, nawet do bezpośredniego wsparcia z wykorzystaniem amunicji niekierowanej której mamy zapewne duże jeszcze zapasy (pociski niekierowane S-5, bomby rodziny FAB i OFAB, itd).
    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Zarówno śmigłowce szturmowe jak i Su-22 to można bezpiecznie użyć po wykonaniu misji SEAD przez Tornada lub w przyszłosci inne maszyny sojuszników- Gripeny NG, Eurofightery, bo nasze do tego się nie nadają - kolejny powód na "nie" do zakupu kolejnych F-16.

    Drogi AH-64 chyba jest w sytuacji naszego lotnictwa zbyt ekskluzywnym wydatkiem w tej chwili...i takiej sytuacji. Chyba Bell był by bardziej na miejscu.
    Dlaczego uważasz, że nasze F-16 nie nadają się do takich misji? Poza brakiem pocisków HARM nie widzę przeciwwskazań...
    Pytanie ile AH-1Z jest tańszy od Apacza, który zapewne będzie najdroższy.
    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Jak wygląda zestrzelenie Mi-24 z kabiny? Warto zauważyć ze ktoś przeżył bo próbuje się wydostać z maszyny.
    Nie widać za bardzo żeby ktoś się wydostawał. To raczej pękła osłona kabiny operatora uzbrojenia od pożaru, który słychać.

  5. #45

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    Dlaczego uważasz, że nasze F-16 nie nadają się do takich misji? Poza brakiem pocisków HARM nie widzę przeciwwskazań....
    Mam wątpliwości co do bezpieczeństwa tego samolotu, a przede wszystkim pilota w starciu z nowoczesnymi systemami przeciwlotniczymi. F-16 posada taki a nie inny system uzbrojenia, a Rosja ma do dyspozycji tylko w Kaliningradzie:

    Rakiety 48N6E3, 48N6DM zasięg deklarowany 200/250
    Rakiety 40N6 zasięg deklarowany 400

    Są to oczywiści zasięgi gazetowe, ale doświadczenie uczy że Rosjanie dysponują nowym wysoce energetycznym paliwem stałym i można się mocno zdziwić szczególnie w przypadku 40N6.
    Rzeczywisty zasięg skrócony w gazecie o 20% dla rakiety lecącej 200 km to zupełnie co innego niż w wypadku 20% w rakiecie lecącej gazetowo 400 km.
    Oj, można się oszukać.
    Najczęściej w wypadku rakiet OPL produkcji rosyjskiej jej skuteczny zasięg ogranicza czas pracy pokładowego źródła energii. Rakieta leci dalej bo jest paliwo ale już jest to lot niekontrolowany i to nie z powodu braku zasięgu stacji naprowadzania rakiet(SNR) czy samej rakiety, tylko braku zasilania w rakiecie. Oczywiście jak wyłączymy samolikwidator. Z tego też powodu nie strzela się Wegą nad Bałtykiem w Wicku, bo nam poleci do Oslo lub Sztokholmu.

    Obstawiam ze 40N6 może być bardzo przykrą niespodzianką dla nosiciela JOSOW lub JASSAM nie zabezpieczonego samolotem walki elektronicznej np Tornado ECR. A tego wymaga w miarę bezpieczne działanie SEAD.
    Z kolei dobre pokrycie podejścia do Kaliningradu środkami rozpoznania naziemnego i powietrznego powoduje poważne utrudnienia w zwalczaniu OPL.

    Pod tym adresem jest wykres zasięgu S-200 Wega w trybie pracy autonomicznej z własną SNR:

    http://infowsparcie.net/wria/images/...refa_ognia.jpg

    Gdy do współpracy włączymy samolot AWAC znika nam dolna linia z wykresu ograniczająca pole rażenia na podejściu "od spodu" do zestawu OPL. To samo tyczy każdego zestawu OPL dalekiego i średniego zasięgu. Wyobraź sobie że ten wykres to 400 km. Jak chcesz zniszczyć ten zestaw, pamiętając że po drodze będą działały jeszcze inne systemy w myśl tworzenia warstwowej obrony przeciwlotniczej. Większość z nich dostanie informacje o Twoim kursie, wysokości i prędkości jednocześnie samemu działając w trybie skrytym. Nie masz pojęcia w co wlecisz. F-16 to nie maszyna 5 generacji.
    W wypadku F-35 istnieje możliwość wykrycia odpalenia rakiety wielkości 40N6 przynajmniej z 300 km za pomocą sytemu electro-optical targeting system (EOTS).



    W wypadku naszego F-16 taka odległość nie wchodzi w grę. A samemu świecisz się w powietrzu jak Gwiazdka Betlejemska i to z wystarczającej odległości.

    Cały czas musimy pamiętać że zaczynamy tą zabawę z przegranej pozycji na dzień dobry.
    Nie my wykonamy pierwszy ruch, dlatego tak wkurza mnie nonszalancja MONu w tym temacie. Po ludzku olewanie bezpieczeństwa baz lotniczych i zagęszczenie ich obiektów bez nowoczesnej OPL.

    I teraz zastanówmy się, gdzie w tym środowisku pola walki widzimy atak śmigłowców szturmowych, gdzie nasycenie Igłami, Striełami i innym lekkim uzbrojeniem będzie bardzo duże a podejście do atakujących wojsk monitorowane przez Berijewy A-50?

    Wyżej na filmie widać ile potrzeba do zestrzelenia śmigłowca. Trzeba się dobrze zastanowić jak chcemy ich użyć w aspekcie pieniędzy które na nie wydamy.
    Na wojny bananowe Mi-24 po modernizacji wystarczy.
    Ostatnio edytowane przez Syrenek ; 21-10-2015 o 10:37 Powód: poprawki

  6. #46

    Dołączył
    Sep 2013

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    Generalnie jednak natowska koncepcja budowy czołgów okazała się bardziej uniwersalna i T-14 będzie miał zapewne zrównoważoną siłę ognia, manewrowość i opancerzenie a nie jak we wcześniejszych radzieckich czołgach stawiano na siłę ognia kosztem opancerzenia i ruchliwości.
    Rosjanie dokonali skoku jakościowego dopiero w T-14. Jest to zrozumiałe i podyktowane długim okresem "smuty" gdy niczego nie wdrażano. W T-14 usunięto załogę z wieży do oddzielnej dobrze chronionej cytadeli. Tym samym można było zwiększyć opancerzenie wieży automatycznej co ogranicza możliwość wybuchu amunicji.
    Archaiczna przekładnia powiadasz? Tylko, że to są realia Rosji gdzie każda inna nie koniecznie będzie się sprawdzała. Tak z całą pewnością Ruskie potrafią i lubią prowadzić ofensywę w zimie np. przy -40C. Nieco generalizując to właśnie kampanie zimowe wychodzą im najlepiej gdy tymczasem już w warunkach, w których Ruskie jadą na daczę biwakować na sportowo bez czapek i swetrów czyli przy -10C i lekkim opadzie śniegu rzędu 50cm/h w oddziałach przeciwnika dało się słyszeć "mamusiu tu jest tak zimno, ja chcę wracać do domu do Paryża/Berlina/..." . Poza tym trzeba by było przeprowadzić sporo szkoleń i wymienić na większą skalę nie tylko oprzyrządowanie ale i zapełnić magazyny nowymi systemami przeniesienia napędu. Ruskie To nie Polacy i nie oddają sprzętu do serwisu w innym państwie.
    Magazyn amunicyjny nie musi być obecnie taki duży w rosyjskich czołgach. Liczba czołgów podstawowych na Zachodzie drastycznie spadła. To co rozstrzyga to szybkość ładowania. Pierwsze 1-3 pociski determinują obecnie efekt starcia. To samo dotyczy zwalczania śmigłowców bo te zwykle nie latają w pojedynkę.

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    Tak podkreślasz ten postęp dzięki któremu załoga np. T-90A będzie mogła zestrzeliwać śmigłowce bojowe, to niedługo dojdziesz do mylnego wniosku, że czołgi to najskuteczniejsza broń przeciwlotnicza. Swoją droga jestem ciekaw takiego hipotetycznego pojedynku czołg vs śmigłowiec bojowy w polskich warunkach poligonowych i obstawiam zwycięstwo śmigłowca, bo jak już napisałem śmigłowce bojowe są konstruowane do walki z czołgami a dla czołgu walka ze śmigłowcem to zadanie drugoplanowe.
    Jedyne co robię to staram się opisać warunki graniczne, dla których śmigłowiec staje się celem. To ważne jezeli chce się właściwie umiejscowić Kruka. W mojej ocenie rozstrzygnięcie pojedynku czołg-śmigłowiec w warunkach polskiego ma dwie słabości. Pierwszą jest same środowisko. To założenie mocno na wyrost, że wrogie jednostki pancerne będą się przemieszczały w terenie przypominającym polski poligon. Choć oczywiście wycinkowo poligon odzwierciedla potencjalne warunki starcia. Druga ważniejsza niedogodność polega na tym, że żaden z eksploatowanych w Polsce czołgów, Leoparda '5 nie wyłączając nie strzela amunicją naprowadzaną w wiązce lasera czyli warunki byłyby bardziej zbliżone do epoki pancernego walca a nie nowoczesnej rosyjskiej broni pancernej.
    Nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że śmigłowiec jest drugorzędnym calem dla czołgu. Na polu walki każdy chce przeżyć. Jak będzie trzeba wystrzelić trzy pociski w budynek, za którym skrył się śmigłowiec to załoga je wystrzeli i gdzieś będzie miała rozkazy dotyczące rozchodu amunicji albo cywilności budynku.

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    Co do wsparcia dla naszych przyszłych śmigłowców bojowych to zakładając wojnę obronną będą działać nad własnym dobrze znanym terenem, nad własną ludnością, więc teoretycznie powinniśmy być poinformowani o ruchu obcych wojsk lepiej niż przeciwnik. Poza tym posiadamy elementy rozpoznania powietrznego, częściowo dopiero tworzonego.
    Obyś miał rację. W innym przypadku będzie kiepsko a według mnie to jest bardziej prawdopodobny scenariusz.
    Jak sobie wyobrażasz pomoc od ludności? Załoga śmigłowca będzie lądowała i pytała uciekinierów gdzie widzieli wroga? Przeciwnik będzie korzystał ze zwiadu satelitarnego jak również własnej bezpiecznej łączności. Do tego dochodzi szybkość postępów w natarciu jak również panowanie w powietrzu i opl. Nikt rozumny nie idzie na wojnę częściową. Takie numery to mogą odstawiać zidiociali Anglosasi i ich równie głupkowaci sojusznicy, którzy później się dziwią, że pomimo tak wielkiego zaangażowania sił i środków banda wieśniaków uzbrojonych w grabie i motyki ich przepędziła. A to niespodzianka! Za dużo siedzą u psychoanalityka a za mało piją samogonu i dlatego tak niemiłosiernie pieprzą się z prostymi sprawami.
    Zwróć uwagę jak diametralnie zmieniła się sytuacja w Syrii. Siły rządowe ciągnęły resztkami sił, przyszli Ruskie i po dwóch tygodniach kolesie, którzy dotychczas wymachiwali paluszkami obiecując wszachkalifat jakoś mocno zmiękli. Zmienili się wręcz nie do poznania. Do tego stopnia, że zastanawiają się czy nie lepiej byłoby jednak przejść na prawosławie? A przecież jeszcze nie mieli nawet okazji zobaczyć na horyzoncie ruskiego batalionu zmechanizowanego... ?! Jak się za nich Ruskie zabiorą na poważnie to nie tylko przestaną molestować kozy ale i zaczną pić samogon na szklanki pogryzając słoniną, jednym słowem da się z nich zrobić ludzi.

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    Kruka na razie nie ma wcale ale nie wiadomo ile będzie T-14, pewnie niewiele. Nie przeceniał bym też T-90A i T-72B3. Ich przewaga polega głównie na ilości. My mamy całkiem niezłe Leopardy i niewiele gorsze od czołgów rosyjskich PT-91, mamy też PPK Spike.
    Ilość Kruka i ilość T-14 to zagadka. Wiadomo w przybliżeniu, że Kruka będzie mniej jak 36-24szt. i T-14 będzie mniej jak 2000szt. To daje do myślenia.
    T-90A i T-72Bxx to namacalna rzeczywistość warta baczniejszemu przyjrzeniu się. Nie zgodzę się, że ich przewaga polega na ilości. To są lepsze czołgi od tego co posiadają SZRP. Mają porównywalną noktowizję, lepszy system biernej i czynnej ochrony balistycznej. Nawet od starszych wersji polskich Leopardów no i najważniejszą rzecz z punktu widzenia przełamania czyli skuteczną amunicję. Spike jest mało, nie od dziś wiadomo, że to nie jest tak, że jak masz 2000 rakiet i nadjedzie 2000 czołgów to je zniszczysz. Dobrze jak będzie okazja użycia 20-30%. Zwróć uwagę jak wyglądała liczba użytych Gromów w Gruzji do liczby zakupionych? Przy cenie Spike SZRP nigdy nie zostaną dostatecznie nim wysycone. Na dodatek zrobiono z niego uberpocisk - panaceum na wszystko. To, według mnie, bardzo złe podejście ponieważ powoduje słodki, nie koniecznie zgodny z realiami, błogostan. Moja wiedza na temat systemu detekcji celów Spike jest dosyć pobieżna, jednak znając realne ograniczenia algorytmów klasyfikacyjnych oraz problemu przeszkód zarówno dla układu klasyfikującego jak i ciągniętego światłowodu, byłbym dużo ostrożniejszy przy formułowaniu tezy o uberpociskowości Spike.

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    W śmigłowcu można jeszcze jakoś gazy wylotowe z turbiny rozproszyć, pomaga w tym wirnik nośny, co jest znacznie utrudnione w samolocie. Szkoda, że tego nie zauważyłeś.
    Rozproszenie będzie proporcjonalne do mieszania czyli im szybciej będzie leciał śmigłowiec tym lepiej będzie mieszał ciepłe powietrze. To stoi w jawnej sprzeczności z zawisem za przeszkodą. Sposób mieszania powietrza także ma znaczenie. Nie przypadkiem w RAH-66 poświęcono sporą część przykałubowej części ogona na mieszalnik. W przypadku samolotu, który leci znacznie szybciej ślad cieplny jest zbliżony bardziej do kreski a nie pączka jak w przypadku rozpatrywanych w programie Kruk śmigłowców.

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    Sam piszesz, że wiemy o poziomie modernizacji rosyjskiego sprzętu niewiele więcej niż oni ujawniają. W dodatku ile z tego jest prawdy? Patrząc na przykłady z przeszłości należy do wszelkich informacji podchodzić ostrożnie choć oczywiście lepiej przecenić przeciwnika niż go lekceważyć. Nie wiemy ile jest tej nowej amunicji przeciwko Leopardom i jaką ma rzeczywistą skuteczność.
    Wiemy o zakupie od Francuzów technologii noktowizyjnej jak i przeobrażenia systemów optycznych na kadłubach ruskich czołgów. Wiemy mniej więcej ile pieniędzy idzie na unowocześnienie sprzętu a także o sporej części związanych z tym wdrożeń. Ruskie mają wystarczająco rozbudowany przemysł jądrowy by nie martwić się o odpowiednią ilość zubożonego uranu, który normalnie zalegałby na składowiskach. Tego typu amunicję produkują od bardzo dawna a to oznacza, że mają stosowne oprzyrządowanie i linie produkcyjne. To zaś oznacza, że produkcja jest tania. Znowu fizyki nie da się przeskoczyć. Przedłużony pocisk rdzeniowy zbudowany w oparciu o zubożony uran ma własności kinetyczne na poziomie "klękajcie Leopardy". Cała modernizacja dotycząca nowych armat i automatów ładowniczych nie miałaby sensu gdyby amunicja miałaby być nieskuteczna. Zagrożenie w podobnym stopniu dotyczy Abramsów.

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    Na szczęście i w dziedzinie naszej amunicji czołgowej zaczęło się coś dziać. Droga jaką poszli Rosjanie z modernizacją T-72 do T-90 jest podobna do naszej przygody z PT-91. Być może mają trochę lepsze opancerzenie ale to jest tylko poprawianie złego. Silniki mocniejsze o 150KM, podrasowany ale nadal mechaniczny układ przeniesienia mocy. W dziedzinie SKO, w tym termowizorów są chyba nawet w stosunku do nas opóźnieni- myśmy mieli taki standard wcześniej. Poza tym mamy jeszcze Leopardy, które już teraz są lepiej opancerzone od wozów rosyjskich (co najmniej 9 ton masy więcej pojazdu nie poszło tylko na mocniejszy silnik i większy kadłub, nawet jeśli założyć rzekomo wysoki poziom rosyjskiej metalurgii). Pozostaje tylko kwestia zakupu nowej amunicji i modernizacji do standardu Leopard2PL.
    Leopard 2PL to obecnie równie wielka mrzonka jak program Kruk.
    Wszystko co obecnie dzieje się w SZRP niesamowicie się ślimaczy, niedługo (czyli kiedy?!) będzie z naciskiem na będzie. W dziedzinie amunicji nie przeskoczysz praw fizyki. Większa penetrowalność pocisku rdzeniowego jest związana z jego energią a ta zależy od masy ponieważ nie da się już podnieść prędkości. Zmiana kalibru na większy zarówno na Wschodzie jak i na Zachodzie jest jedynie iluzją ponieważ pociągałoby to za sobą łańcuchowo zbyt wiele zmian na co nikt nie ma specjalnie środków a przede wszystkim chęci. Dla Rosjan oczywistym wyborem okazała się dłuższa amunicja połączona z modernizacją armaty oraz jej otoczenia.
    Przynajmniej połowa polskich Leopardów ma stary prostopadły pancerz, do którego penetracji jest przeznaczona już stara ruska amunicja. Tu dodatkowe 9T w niczym nie pomoże. Dziura po trafieniu będzie wielkości denka kubka do kawy. To rozstrzygnie los pojazdu i załogi.
    Rosjanie seryjnie modernizują swój sprzęt, T-72Bxx 300szt/rok. To mniej więcej tyle ile jest Leopardów wszystkich wersji w SZRP. Tu ujawnia się kolejna przewaga Ruskich nad Polakami. Jak Rosjanom zamarzy się wstawienie nowego systemu celowniczego to Wania bierze stosowne klucze, dokumentację techniczną i idzie zrobić co trzeba po czym woła jeszcze dwóch do "ekipaża" i ruszają by sprawdzić najpierw wóz a później flaszkę samogonu. Gdy tymczasem Polacy muszą najpierw grzecznie zapytać się Niemców czy w ogóle mogą odkręcić jedną śrubkę? Następnie już po uzgodnieniu to Niemcy są integratorem ponieważ to ich sprzęt i ich dokumentacja techniczna. Oczywiście Niemcy w odróżnieniu od już upadłych polskich zakładów zbrojeniowych nie robią tego po kosztach a nawet taniej lecz za każdy etap solidnie skubią nie najmądrzejszych Polaków z tej resztki realnych środków jakie owi posiadają. Wiedzą, że w przytłaczającej większości Polacy w głowach to szlachta a ta ani na liczeniu kosztów się nie zna ani tym bardziej specjalnie się nimi nie przejmuje. Przecież nie po to urodzili się szlachetnie by się uczyć a tym samym nie mają nawyku by umieć się dłużej skupić nad czymś złożonym.
    O ruską metalurgie martwić się nie musisz. To nie Ruskie od Amerykanów kupują przemysłowo obrobiony tytan lecz na odwrót. Sytuacja w obszarze stali jest jedynie trochę lepsza. Mają z czego topić, co topić i najważniejsze czym domieszkować, uszlachetniać stal.

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    Tak, szczególnie przez chmury.
    Dla śmigłowca też są pewne osobliwe ograniczenia np. nawet niewielka typowa mgła przy ziemi nie mówiąc o aktywnej samoobronie czołgów pod postacią wyrzucanych pojemników aerozolowych czy stawianiu zasłony dymnej z użyciem ciężkiej i gęstej mieszanki parowo-olejowej.

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    Nie mamy ani A-10 ani Su-25. Nie wyobrażam sobie wojny obronnej w Polsce w której używalibyśmy tylko F-16 i ew. MiG-29 a Su-22M4 byłyby nieużywane, nawet do bezpośredniego wsparcia z wykorzystaniem amunicji niekierowanej której mamy zapewne duże jeszcze zapasy (pociski niekierowane S-5, bomby rodziny FAB i OFAB, itd).
    Będziesz chyba musiał nieco nagiąć wyobraźnię. Podstawowym problemem SU-22 w misjach bliskiego wsparcia jest poziom jego przetrwalności. Konstrukcyjny brak przystosowania do odnoszenia uszkodzeń, jeden gorący silnik i brak automatycznego systemu walki radioelektronicznej czynią z niego latającą trumnę. Problemem samolotu wsparcia nie jest dolecieć i zrzucić bomby albo odpalić rakiety lecz w jednym, no powiedzmy większym kawałku wrócić, być szybko i łatwo naprawionym a następnie ponownie ruszyć do boju. Tego SU-22 nie mają i mieć nie będą. Ruskie o tym wiedzą i już dawno położyli na nie patyk.
    MIG-29 to kiepski pomysł jako samolot wsparcia o czym już jakże brutalnie przekonali się Ukraińcy. W przypadku polskich '29 nie ma do nich stosownego inteligentnego uzbrojenia, poza tym to wczesne wersje, w których nie kładziono uwagi na wielozadaniowość. Obecną "modernizację" pominę z oczywistych względów milczeniem. Największą bolączką jest w przypadku '29 prędkość. Jest zbyt krótko nad potencjalnym celem by móc świadomie użyć uzbrojenia. Nawrót, bez wcześniejszego istotnego uszczknięcia celu, oznacza dlań najprawdopodobniej zrąbanie. Dlatego by atak '29 miał sens i rację powodzenia to musiałby mieć bardzo dokładne namiary by móc w miarę efektywnie użyć tego co można podwiesić na węzłach z jakże ubogiego arsenału SPRP. I tu wracamy do dużo łatwiejszego problemu jakim jest rozpoznanie celów dla Kruków jak również problemu dlaczego Niemcy w Tiger-ach UHT nie zamontowali działka?

    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Chyba Bell był by bardziej na miejscu.
    Według mnie to najsłabsza pozycja w stawce Kruka. Używa go USMC a to definiuje dwie sprawy. Po pierwsze ekspedycyjność czyli niezbyt wielkie przejmowanie się walorem przetrwalności w warunkach konfliktu symetrycznego. Jak mam wybierać płozy czy koła podwozia to z definicji wybiorę to drugie. Załoga zrąbanego śmigłowca ma znacznie większe szanse na przeżycie upadku maszyny. Start z pełnym uzbrojeniem i zatankowaniem pod korek też będzie łatwiejszy. Po drugie, o ile w pozostałych konstrukcjach mogą pojawić się z czasem rozszerzenia o drony o tyle w tym przypadku jest to najmniej prawdopodobne.

  7. #47

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Według mnie to najsłabsza pozycja w stawce Kruka.
    Moim zdaniem też, ale skoro budujemy US Army model 90, to pasuje, bo chyba będzie najtańszy.

    Dla mnie ten wydatek to poroniony pomysł na tą chwile. Priorytet to Malbork i Mińsk, a o ile zwiększymy swój potencjał uderzeniowy lotnictwa bojowego kupując najlepszy, najdroższy i najfajniejszy śmigłowiec bojowy z tego wszystkiego?
    Jak się chce mieć wszystko na raz, to rozgrzebie się całość i wychodzi "nic".

    Bardzo drogie "nic" najlepiej nadające sie do "niczego".

    Aby budować silną armię, marynarkę należy zabezpieczyć ją przed uderzeniem z powietrza. Pierwsi przyjmą na sienie uderzenie lotnicy odrzutowców i przeciwlotnicy.
    Rzekł bym nawet że ci lotnicy z Mińska i Malborka.
    Na śmigłowce szkoda będzie amunicji precyzyjnej na początku działań. Jakie one stanową zagrożenie w pierwszych godzinach konfliktu np. dla Su-30?

    Przecież interwencji lądowej może wcale nie być.
    Cały konflikt np. będzie miał kilka godzin, dużą intensywność i rozegra się w powietrzu.
    I szybko da się wygasić, tyle że np Mińska i Malborka już może nie być.

    A np. Mar-Wojo zlikwidowało całe bojowe lotnictwo i zostały tyko straszaki.
    Nie maja jednej specjalnej eskadry bojowej do osłony nowego gazoportu wybudowanego za ciężkie pieniądze, portu wojennego w Świnoujściu, itp. i swoich łajb.
    Mogą tylko zgodnie z tradycją iść na dno z bandera na maszcie.
    Szwejk był by dumny z tej paranoi. Mieczniki, Czaple Wrony i Gawrony, i ani jednej porządnie zabezpieczonej przystani.

    Jeśli chcemy śmigłowca bojowego to proszę o pierwsze primo:

    - Do czego chcemy go używać?

    Drugie primo:

    - Jak chcemy go używać?

    Na samym końcu ile chcemy za to płacić?
    Michał Szafran likes this.

  8. #48

    Dołączył
    Oct 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Zamieszczone przez Wojciech
    Dlaczego uważasz, że nasze F-16 nie nadają się do takich misji? Poza brakiem pocisków HARM nie widzę przeciwwskazań....
    Mam wątpliwości co do bezpieczeństwa tego samolotu, a przede wszystkim pilota w starciu z nowoczesnymi systemami przeciwlotniczymi. F-16 posada taki a nie inny system uzbrojenia
    Akurat wersja F-16C/D Block 52+ użytkowana przez Polskę, jest rozwinięciem wersji F-16C/D Block 50/52 specjalizowanej do wykonywania misji SEAD, fabrycznie dostosowanej do: podwieszania i odpalania rakiet AGM-45 Shrike i AGM-88 HARM, podwieszania zasobnika celowniczego do tych rakiet i zasobnika zakłóceń aktywnych. Nie wiem czy polskie maszyny mają powyższe udogodnienia ale mają zabudowaną stację zakłóceń aktywnych AN/ALQ-211(V)4 AIDEWS, o stacji ostrzegawczej o opromieniowaniu radarowym i wyrzutnikach flar i dipoli nie wspominając.
    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Rakiety 48N6E3, 48N6DM zasięg deklarowany 200/250
    Rakiety 40N6 zasięg deklarowany 400
    Myślę, że przed taką rakietą łatwiej się obronić niż przed rakietą systemu Igła na przykład: dłuższy czas na reakcję, łatwiejsza do wykrycia, itd.
    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    Cały czas musimy pamiętać że zaczynamy tą zabawę z przegranej pozycji na dzień dobry.
    Nie my wykonamy pierwszy ruch,
    Już marszałek Piłsudski ostrzegał żeby nie wchodzić do wojny jako pierwszy.
    Cytat Zamieszczone przez Syrenek Zobacz posta
    I teraz zastanówmy się, gdzie w tym środowisku pola walki widzimy atak śmigłowców szturmowych, gdzie nasycenie Igłami, Striełami i innym lekkim uzbrojeniem będzie bardzo duże a podejście do atakujących wojsk monitorowane przez Berijewy A-50?

    Wyżej na filmie widać ile potrzeba do zestrzelenia śmigłowca.
    Rosja posiada niewiele samolotów typu AWACS a ile z nich jest sprawnych?
    Na filmie zestrzelony śmigłowiec Mi-24 stosuje profil lotu typowy jeszcze dla czasów Układu Warszawskiego. Współczesne śmigłowce bojowe nad terenem wroga, jeżeli są pilotowane przez profesjonalistów, nie latają tak wysoko.
    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Rosjanie dokonali skoku jakościowego dopiero w T-14. Jest to zrozumiałe i podyktowane długim okresem "smuty" gdy niczego nie wdrażano. W T-14 usunięto załogę z wieży do oddzielnej dobrze chronionej cytadeli. Tym samym można było zwiększyć opancerzenie wieży automatycznej co ogranicza możliwość wybuchu amunicji.
    Archaiczna przekładnia powiadasz? Tylko, że to są realia Rosji gdzie każda inna nie koniecznie będzie się sprawdzała. Tak z całą pewnością Ruskie potrafią i lubią prowadzić ofensywę w zimie np. przy -40C. Nieco generalizując to właśnie kampanie zimowe wychodzą im najlepiej gdy tymczasem już w warunkach, w których Ruskie jadą na daczę biwakować na sportowo bez czapek i swetrów czyli przy -10C i lekkim opadzie śniegu rzędu 50cm/h w oddziałach przeciwnika dało się słyszeć "mamusiu tu jest tak zimno, ja chcę wracać do domu do Paryża/Berlina/..." . Poza tym trzeba by było przeprowadzić sporo szkoleń i wymienić na większą skalę nie tylko oprzyrządowanie ale i zapełnić magazyny nowymi systemami przeniesienia napędu. Ruskie To nie Polacy i nie oddają sprzętu do serwisu w innym państwie.
    To czy T-14 stanowi postęp w stosunku do rodziny T-72/T-80/T-90, to mamy jeszcze za mało danych żeby tak twierdzić. Sama bezzałogowa wieża to za mało.
    Twierdzisz, że mechaniczny układ przeniesienia napędu zastosowany w czołgach T-72/T-90 sprawdza się w klimacie rosyjskiej zimy a przekładnie hydrokinetyczne, takie jak w czołgu Leopard 2 już nie. Być może, ale z tego co wiem to najbardziej awaryjnym elementem czołgu T-72 jest właśnie przekładnia mechaniczna (sprzęgła), ponad dwukrotnie bardziej awaryjna niż ta w Leopardzie 2. Zauważ też, że jakość działania przekładni tj. płynność ruchu czołgu powinna mieć wpływ na celność ognia a sposób pokonywania terenu przez czołg T-72 przypomina jeszcze ten z czasów T-34 i serialu "Czterej pancerni..." czyli od przełożenia do przełożenia i ślizganie się na gąsienicy przy zakrętach.
    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Druga ważniejsza niedogodność polega na tym, że żaden z eksploatowanych w Polsce czołgów, Leoparda '5 nie wyłączając nie strzela amunicją naprowadzaną w wiązce lasera
    A czy taka amunicja/PPK jest w Rosji powszechna, bo piszesz tak jakby każdy rosyjski czołgista miał w czołgu kilka PPK i pocisków ze zubożonego uranu, a doskonale obaj wiemy, ze tak nie jest, choćby ze względu na koszty i trudności w przechowywaniu rakiet. Ile rakiet odpalili z armat rosyjscy czołgiści w ciągu ostatnich konfliktów zbrojnych?
    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Obyś miał rację. W innym przypadku będzie kiepsko a według mnie to jest bardziej prawdopodobny scenariusz.
    Jak sobie wyobrażasz pomoc od ludności? Załoga śmigłowca będzie lądowała i pytała uciekinierów gdzie widzieli wroga? Przeciwnik będzie korzystał ze zwiadu satelitarnego jak również własnej bezpiecznej łączności. Do tego dochodzi szybkość postępów w natarciu jak również panowanie w powietrzu i opl. Nikt rozumny nie idzie na wojnę częściową. Takie numery to mogą odstawiać zidiociali Anglosasi i ich równie głupkowaci sojusznicy, którzy później się dziwią, że pomimo tak wielkiego zaangażowania sił i środków banda wieśniaków uzbrojonych w grabie i motyki ich przepędziła. A to niespodzianka! Za dużo siedzą u psychoanalityka a za mało piją samogonu i dlatego tak niemiłosiernie pieprzą się z prostymi sprawami.
    Zwróć uwagę jak diametralnie zmieniła się sytuacja w Syrii. Siły rządowe ciągnęły resztkami sił, przyszli Ruskie i po dwóch tygodniach kolesie, którzy dotychczas wymachiwali paluszkami obiecując wszachkalifat jakoś mocno zmiękli. Zmienili się wręcz nie do poznania. Do tego stopnia, że zastanawiają się czy nie lepiej byłoby jednak przejść na prawosławie? A przecież jeszcze nie mieli nawet okazji zobaczyć na horyzoncie ruskiego batalionu zmechanizowanego... ?! Jak się za nich Ruskie zabiorą na poważnie to nie tylko przestaną molestować kozy ale i zaczną pić samogon na szklanki pogryzając słoniną, jednym słowem da się z nich zrobić ludzi.
    Po to się szkoli ludzi, aby w czasie konfliktu zbrojnego przekazywali informacje o ruchach i wyposażeniu wroga na zajętym terenie.
    Nie wiem jak naprawdę wygląda sytuacja w Syrii. Nie wierzę "naszym" prozachodnim i antypolskim mediom.
    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    T-90A i T-72Bxx to namacalna rzeczywistość warta baczniejszemu przyjrzeniu się. Nie zgodzę się, że ich przewaga polega na ilości. To są lepsze czołgi od tego co posiadają SZRP. Mają porównywalną noktowizję, lepszy system biernej i czynnej ochrony balistycznej. Nawet od starszych wersji polskich Leopardów no i najważniejszą rzecz z punktu widzenia przełamania czyli skuteczną amunicję.
    Ale żeś pojechał z tym porównaniem opancerzenia T-72B3 i T-90A do Leoparda 2A4. Sama grubość pancerza kadłuba i wieży jest większa w Leopardzie, przedni pancerz wieży to co najmniej 80 cm (m.in. to jest te 9 ton wiecej). Do tego dodaj jakość tego wielowarstwowego laminowanego opancerzenia. Gdyby było inaczej nie stosowano by w rosyjskich czołgach dyskusyjnego pancerza reaktywnego który jest właśnie sposobem na skokowy wzrost odporności słabo opancerzonych wozów. Rosjanie twierdzą, że pancerz czołgu T-90A jest porównywalny z Abramsem czy Leopardem 2. Olbrzymie różnice w masie tych wozów zdają się temu przeczyć a przecież T-90A waży niewiele więcej od naszego PT-91 (oczywiście są wyjątki: brytyjski Chieftain ważacy ponad 10 ton więcej od T-72 jest od niego nieco słabiej opancerzony) Po drugie gdyby rosyjskie czołgi były opancerzone na poziomie natowskich plus nowa amunicja, nie byłoby pilnej potrzeby tworzenia T-14- Rosjanie sami tak naprawdę wiedzą, że z konstrukcji T-72 już nie zrobią czołgu III generacji.
    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Według mnie to najsłabsza pozycja w stawce Kruka. Używa go USMC a to definiuje dwie sprawy. Po pierwsze ekspedycyjność czyli niezbyt wielkie przejmowanie się walorem przetrwalności w warunkach konfliktu symetrycznego. Jak mam wybierać płozy czy koła podwozia to z definicji wybiorę to drugie. Załoga zrąbanego śmigłowca ma znacznie większe szanse na przeżycie upadku maszyny. Start z pełnym uzbrojeniem i zatankowaniem pod korek też będzie łatwiejszy. Po drugie, o ile w pozostałych konstrukcjach mogą pojawić się z czasem rozszerzenia o drony o tyle w tym przypadku jest to najmniej prawdopodobne.
    AH-1Z ma płozy chyba dlatego, że powstał na bazie UH-1. Czy to, że operują z pokładów okrętów, na pierwszej linii, oznacza, że przeznaczone są do jednorazowych akcji, bez odtwarzania gotowości bojowej? Płozy to jest jakaś wada ale nie dyskwalifikująca. Widziałem, że do przetaczania Cobr i Viperów na lotniskach dodaje się do płóz kółka. Jeżeli poza tym śmigłowiec AH-1Z "przeskoczy" konkurencję to jestem za, tym bardziej, że podoba mi się jego bojowy wygląd.
    Cytat Zamieszczone przez Marder Zobacz posta
    Podstawowym problemem SU-22 w misjach bliskiego wsparcia jest poziom jego przetrwalności. Konstrukcyjny brak przystosowania do odnoszenia uszkodzeń, jeden gorący silnik i brak automatycznego systemu walki radioelektronicznej czynią z niego latającą trumnę.
    Rozklekotany F-16 jest dokładnie taki sam, a nawet gorszy.

  9. #49

    Dołączył
    May 2010

    Domyślnie

    Panowie, musicie się zdecydować do czego wspomniane konstrukcje porównujecie. Raz maszynę X porównujecie z konstrukcjami światowymi a raz z sytuacją w Polsce i przez nas wykorzystywanym sprzęcie.
    Śmigłowiec bojowy to fajna rzecz dla większości osób ponieważ kupując go można łatwo powiedzieć osobą nie myślącym logicznie że nasz potencjał bojowy wzrósł. Ale czy kupi się śmigłowiec X, Y czy Z trzeba odtworzyć obronę przeciwlotniczą, zwiększyć zasięg i wykrywalność radiotechniki oraz stworzyć "jakiś system" który będzie informował o ruchach wojsk n-pl. A tego w tej chwili nie ma, nawet na poziomie dowództwa. Nie piszę już o jednostkach operacyjnych. Przepływ informacji jest żaden.
    Co do czołgów. Wszystkie czołgi T-72 które przeszły remont w Rosji są, kolokwialnie pisząc - lepsze, od wykorzystywanych przez nasze Siły Zbrojne siedemdziesiątek dwójek. Można nawet napisać że poziomem dorównują Twardemu a w niektórych aspektach nawet je przewyższają.
    Prawda z zakupem śmigłowców bojowych będzie taka że kupi się jakiś wiropłat. Oczywiście w małej ilości płacąc za niego o wiele za dużo jak miało to miejsce w przeszłości. Jedynym plusem tego zakupu będzie to że ładnie będzie prezentował się na ćwiczeniach które mało wnoszą do ogólnego przygotowania wojsk jak również na defiladach.

  10. #50

    Dołączył
    Oct 2010

    Domyślnie

    Ja polemizuję z kwestią, że śmigłowce bojowe nie są nam w ogóle potrzebne. Oczywiście nie musi to być jakaś wyspecjalizowana, ciężka maszyna wyposażona we wszystkie możliwe systemy jak AH-64E Apache Guardian. Taka maszyna będzie zapewne słono kosztować, co odbije się na ilości zamówionych maszyn poniżej sensownego minimum. Ale lżejszy, także uzbrojony w rakiety przeciwpancerne i niekierowane śmigłowiec bojowy może być przydatny co uwidoczniło się na przykład podczas misji polskich żołnierzy w Iraku czy Afganistanie.

  11. #51
    Awatar jowitek

    Dołączył
    Sep 2007
    Mieszka w
    Rzeszów

    Domyślnie

    Przeglądam dyskusję dotyczącą najlepszego dla Polski śmigłowca i brakuje mi jeszcze jednego aspektu, moim zdaniem jeśli nie najważniejszego, to jednak jednego z ważniejszych. Zastanawiamy się komu chcemy dać na nas zarobić. Czy mają to być Amerykanie czy Francuzi czy Turcy. I to w kraju o stuletnich tradycjach lotniczych, w kraju gdzie śmigłowce projektuje się i buduje od ponad 50 lat? W kraju gdzie od kilku lat jedna firma wzbogaciła swój profil o prawie polskie śmigłowce "czarnojastrzębie" a druga firma zrobi to lada moment produkując równie polski śmigłowiec o nazwie "ryś stepowy" w czym pomagać będzie ogromne biuro projektowe - tak przynajmniej jest napisane w czasopismach branżowych więc chyba można im w to uwierzyć bo po co mieli by kłamać. Już kupiliśmy transportowce, myśliwce, samoloty szkolne, śmigłowce wielozadaniowe o wiatrakach dla LPRu nie zapominając. Każdemu z tych zakupów jak pamiętamy towarzyszył ogromny offset rozwijający firmy przemysłu lotniczego. GORYCZ. Z zazdrością patrzę na Finów, którzy za offset na F-18 potrafili przekształcić lokalną fabrykę gumiaczków w międzynarodowy koncern elektroniczny. Zazdroszczę Turkom że potrafili wynegocjować z AW wyłączność w sprzedaży A129 na rynkach trzecich. I nie wykluczone że jeśli wybierzemy turecki produkt, to będziemy latać na śmigłowcach zbudowanych przez gości, których historia przemysłu lotniczego w 90% pokrywa się z historią polskiego biura RWD. I to ludzie o tak bogatej tradycji lotniczej będą nas uczyć jak się lata czy obsługuje śmigłowiec. Bohaterowie tureckiego przemysłu lotniczego, Rogalski, Wędrychowski i Dulęba w grobach się przewracają jak to słyszą.
    Powiedzcie mi dlaczego w Polsce nie można by coś ruszyć w lotnictwie do przodu a nie tylko lizać puste korytko? Dlaczego ja nie widzę żadnego korzyści z zobowiązań offsetowych? Tylko liczby i liczby z których nic nie wynika. Może to już za późno? Może trzeba było walczyć jak kupowaliśmy myśliwce i zamiast walczyć o dolary na produkcję Opla, wymienić się jak przekupka na targu ze Szwedami. Ci szukali wówczas następcy dla UH-1. Gdyby się taka sztuka udała to Świdnik na remontach śmigłowców jeszcze grube lata kokosy robił a z nim Rzeszów, Wrocław i kilka kolejnych firm. A i Świdnika sprzedawać by nie trzeba było, bo by był kurą znoszącą złote jajka dla budżetu. A jest to realne, co widać na przykładzie Brazylii która zaoferowała Szwedom C-390 w zamian za Grippeny. A powiedzcie mi koledzy z Mielca, ile M-28 miało być sprzedanych, ile zostało sprzedanych, ile było już zbudowanych w czasie prywatyzacji a ile lata. Dobra, nie mówcie, można to znaleźć na necie bez problemu. To jest ostatni moment aby ratować polskie lotnictwo, bo inaczej czeka nas równia pochyła i za kilka lat osiągniemy poziom Etiopii.
    PS
    Przepraszam Etiopczyków za porównanie. Przecież oni serwisują nam Boeingi. Przecież to zbyt trudne dla potomków Wigury, Sołtyka, Puławskiego, Żurakowskiego, Prausa, Rudlickiego.....
    Michał Szafran likes this.

  12. #52

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Bo projektowanie i produkcja statków powietrznych to sztuka wymagająca dużych pieniędzy, które muszą być wykładane nawet wtedy, gdy nie ma zamówień.
    Nie zastanowiło Cię, że potomkowie Anthony'ego Fokkera utracili zdolność projektowania samolotów bojowych? Nie rozumiesz, dlaczego EF.2000 jest rozwijany przez cztery państwa, z których żadne samodzielnie nie produkuje samolotów bojowych (może wyjątkiem są Włochy ze swoim stosunkowo prostym AMX)?

    Poza wszystkim odnośnie Świdnika, to zaprojektowano w nim Sokoła i SW-4. Nie uważasz, że to trochę mało jak, na fabrykę z ponad pięćdziesięcioletnim doświadczeniem? Nie zastanowiło Cię, wciąż bardzo popularny śmigłowiec Mi-2 nie ma Certyfikatu Typu wydanego przez EASA i/lub FAA?

    dranio
    frik, jarekch, N077GL and 2 others like this.

  13. #53
    KZ
    KZ jest nieaktywny
    Awatar KZ

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Ambush Country

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez jowitek Zobacz posta
    Powiedzcie mi dlaczego w Polsce nie można by coś ruszyć w lotnictwie do przodu a nie tylko lizać puste korytko? Dlaczego ja nie widzę żadnego korzyści z zobowiązań offsetowych?
    Bo sam offset nic nie da - trzeba wylozyc pieniadze na zbudowanie wiedzy / technologii. Turcy za wlasne pieniadze probuja budowac wlasny silnik (low bypass turbofan) o czym zreszta powszechnie nie jest wiadomo- konsekwentnie do tego daza. Kwestia jest czy ktos sie odwazy zainwestowac pieniadze podatnikow (m.in. Twoje) w watpliwe wyniki - odpowiedz na to pytanie brzmi oczywiscie nie. Ze wzgledu na watpliwe wyniki (Turcy niby cos zbudowali ale nie oszukujmy sie - do dupy to generalnie jest, ktos to moze kupic tylko dlatego ze jest tanie) i ze wzgledu na to ze zawsze sa inne potrzeby - protestujacy gornicy i inne tego typu idiotyzmy. Jak myslisz ze z samego offsetu da sie zbudowac latajacy samolot / smiglowiec to jestes wyjatkowo naiwny. I w dodatku o rynku MRO nie masz najmniejszego pojecia patrzac na komentarz o Etiopczykach serwisujacych Boeingi.
    dranio, hypne and flugzeugwerke like this.
    KZ

  14. #54

    Dołączył
    May 2010

    Domyślnie

    KZ, i to jest ból tego forum. Dlaczego skończyłeś na słowie Boeing i kropce. Gość coś napisał, wylał gorzkie żale, trochę tego napisał - i ja mu się nie dziwię ponieważ w przeciągu 20 lat rozwalono cały przemysł który z bólem rodził się przez tyle lat ze wszystkimi niedopracowaniami które można było jedynie poprawić a nie niszczyć - a Ty serwujesz zdanie traktujące z góry człowieka który chętnie by przeczytał - ja również - o rynku MRO dotyczącym Boeinga, po prostu czegoś ciekawego się dowiedział. A tak piszesz zdanie bez podania przykładu, w sumie nic nie wnosi ono do dyskusji poza pokazaniem / traktowaniem, współrozmówcy z góry

  15. #55

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    Akurat wersja F-16C/D Block 52+ użytkowana przez Polskę....
    Proszę pomińmy ten temat chwilowo.

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    Myślę, że przed taką rakietą łatwiej się obronić niż przed rakietą systemu Igła na przykład: dłuższy czas na reakcję, łatwiejsza do wykrycia, itd.
    To zależy od bardzo wielu czynników. Poprzez sposoby wykrycia samego celu, naprowadzania na cel pocisku, odległości do celu, pozycji celu względem punktu startu, prędkości celu i warunków pogodowych, które mają bardzo duże znaczenie dla powyżej opisanych wymagań, w szczególności jeśli chodzi o wykrywanie celu na dużych odległościach i prowadzenie do niego ognia.
    Kolejny problem to stan systemów pokładowych celu służących do obrony pasywnej i aktywnej. N.p. ich czułości i prawidłowa identyfikacja zagrożeń.
    Im większy dystans, tym trudniej trafić.

    Nie wiem na ile to prawda, ale opisywano ostatnio że tureckie F-16 podświetlone przez Su-30SM w Syrii zidentyfikowały(Ich systemy) mylnie Su-30SM jako starego MiGa-29. Nie stawia to najwyższej oceny systemowi walki elektronicznej tego samolotu, o ile to prawda.

    Tak wiec jak system rozpoznawczy źle sklasyfikuje zagrożenie to pilot otrzyma informacje która wprowadzi go w błąd. A to spowoduje ze nie zareaguje właściwie na zagrożenie.

    W zasadzie można to ująć inaczej. Stopień trudności strzelania z Igły i np. Wegi jest zbyt zróżnicowany, by go porównywać.

    Cytat Zamieszczone przez Wojciech Zobacz posta
    Rosja posiada niewiele samolotów typu AWACS a ile z nich jest sprawnych?
    Na rzetelność danych o sprawności tego typu sprzętu bym nie liczył. W Kaliningradzie co jakiś czas pojawia się Beriew w osłonie myśliwców. Skoro ćwiczą takie loty, to udział tej maszyny jest przewidziany w takim starciu.

    A co do profilu lotu i użycia nowych nabytków, to sam chciał bym coś się dowiedzieć, dlatego zadałem takie pytania. Jak mam sobie wyrobić zdanie o tym czy zakup jest dobry czy zły tylko na podstawie danych technicznych maszyn, ale bez wiedzy co do sposobu użytkowania?
    Ostatnio edytowane przez Syrenek ; 30-10-2015 o 13:42 Powód: Poprawka

  16. #56
    Awatar jowitek

    Dołączył
    Sep 2007
    Mieszka w
    Rzeszów

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez dranio Zobacz posta
    Bo projektowanie i produkcja statków powietrznych to sztuka wymagająca dużych pieniędzy, które muszą być wykładane nawet wtedy, gdy nie ma zamówień.
    Nie zastanowiło Cię, że potomkowie Anthony'ego Fokkera utracili zdolność projektowania samolotów bojowych? Nie rozumiesz, dlaczego EF.2000 jest rozwijany przez cztery państwa, z których żadne samodzielnie nie produkuje samolotów bojowych (może wyjątkiem są Włochy ze swoim stosunkowo prostym AMX)?

    Poza wszystkim odnośnie Świdnika, to zaprojektowano w nim Sokoła i SW-4. Nie uważasz, że to trochę mało jak, na fabrykę z ponad pięćdziesięcioletnim doświadczeniem? Nie zastanowiło Cię, wciąż bardzo popularny śmigłowiec Mi-2 nie ma Certyfikatu Typu wydanego przez EASA i/lub FAA?

    dranio
    Ja to wiem. Chodzi mi tylko o to że szkoda, że została przerwana pewna może skromna ale jednak progresja. Eksperymenty ze śmigłowcami Żurakowskiego, era licencyjnej produkcji SM-1, skromna modernizacja do postaci SM-2, pełna odpowiedzialność za produkcję Mi-2, własny śmigłowiec z niewielką pomocą towarzyszy W-3, w pełni własny śmigłowiec SW-4 i... no właśnie co dalej? Ja rozumiem, że nie wchodzi się do tej samej rzeki, co było to się nie wróci. Rozumiem, że w erze totalnej globalizacji, samodzielna i profesjonalna produkcja samolotu czy śmigłowca to mrzonka, ale chodzi mi o to, by w tym lotniczym świecie uchwycić jak najlepsze kawałki tortu żeby się nimi posilić, a mam wrażenie że gdy inne narody wsuwają tort aż im się uszy trzęsą, to my stoimy z ubocza i czekamy że jak się najedzą, to może nam coś z tych okruszków zostanie. A najgorsze jest to, na co chciałem zwrócić powyżej uwagę, że coraz mniej ludzi widzi w tym coś niewłaściwego. Już teraz zobaczenie polskiego samolotu na niebie to rzadkość. Nad Rzeszowem łatwiej dostrzec Jungmana niż Wilgę. Nawet w czasach komunizmu były jednostki które broniły polskości w lotnictwie tak jak T. Sołtyk. I choć za swą krnąbrność został "skazany" na zmianę branży, to jednak pozostawił po sobie spuściznę w postaci samolotów na których uczyli się nasi piloci wojskowi od dziesiątek lat. A co po nas zostanie? Hipermarkety? Przepraszam, że się zrobił trochę offtop.

  17. #57

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Beteleguese Zobacz posta
    KZ, i to jest ból tego forum. Dlaczego skończyłeś na słowie Boeing i kropce. Gość coś napisał, wylał gorzkie żale, trochę tego napisał - i ja mu się nie dziwię ponieważ w przeciągu 20 lat rozwalono cały przemysł który z bólem rodził się przez tyle lat ze wszystkimi niedopracowaniami które można było jedynie poprawić a nie niszczyć - a Ty serwujesz zdanie traktujące z góry człowieka który chętnie by przeczytał - ja również - o rynku MRO dotyczącym Boeinga, po prostu czegoś ciekawego się dowiedział. A tak piszesz zdanie bez podania przykładu, w sumie nic nie wnosi ono do dyskusji poza pokazaniem / traktowaniem, współrozmówcy z góry
    Nie chodzi o to, by traktować kogoś z góry, ale też nie pisać tutaj, tak jak na forum onetu.
    Każdy by chciał, żeby w Polsce był prężny przemysł lotniczy, produkujący wiele typów samolotów i śmigłowców ale to mrzonki.
    Ponad 40 lat komunizmu cofnęło nasz przemysł lotniczy do w zasadzie biorcy licencji. Mogliśmy konstruować samoloty lekkie (a i to z przeszkodami), ale jak wiadomo, to nie one są motorem postępu w tej gałęzi przemysłu.
    Upadek ZSRR spowodował katastrofę, bo Mielec i Świdnik zostały bez klienta odbierającego jakieś 90% produkcji niesprzedawalnej na tzw. Zachodzie (An-2, Mi-2). Oczywiście, można było je ratować, pompując miliardy dolarów, tylko, nie było skąd ich wziąć.
    ILot z rozwijaniem w nieskończoność Irydy (skrzydła pasmowe, nowy napęd) też nie ułatwiał sprawy (kuriozalne w przypadku tego programu jest to, że tak naprawdę nie wiadomo kto (ILot. czy Mielec) odpowiadał za niego oraz wg jakich wymagań (przepisów) skonstruowano ten samolot). An-28 potrzebował "westernizacji" (nowy napęd, awionika), co wiązało się z długotrwałymi i kosztownymi próbami certyfikacyjnymi, podobnie jak Sokół, który uzyskał certyfikat FAA tylko dzięki bardzo dużej pomocy Amerykanów i Franka Piaseckiego. Jednak Sokół do dziś ma problem z szeregiem rosyjskich komponentów, których wymiana wcale nie jest taka łatwa i prosta (nowe próby certyfikacyjne); oraz ze słabym napędem, który jest ograniczany przez przekładnię WR-3. Opracowanie nowego to koszt rzędu 1 mld dolarów, a warto pamiętać, że na wielu rynkach Sokół nie jest konkurencyjny, bo obecne są amerykańskie czy europejskie śmigłowce nowej generacji (ekonomiczniejsze, o lepszych osiągach, itp.)
    Niestety, tak to wygląda i warto być tego świadomym, a nie wciąż pisać o Puławskim, konstruktorach z RWD, czy PZL.

    dranio
    frik, alien, hypne and 1 others like this.

  18. #58

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez jowitek Zobacz posta
    Ja to wiem. Chodzi mi tylko o to że szkoda, że została przerwana pewna może skromna ale jednak progresja. Eksperymenty ze śmigłowcami Żurakowskiego, era licencyjnej produkcji SM-1, skromna modernizacja do postaci SM-2, pełna odpowiedzialność za produkcję Mi-2, własny śmigłowiec z niewielką pomocą towarzyszy W-3, w pełni własny śmigłowiec SW-4 i... no właśnie co dalej? Ja rozumiem, że nie wchodzi się do tej samej rzeki, co było to się nie wróci.
    Wszelkie poważniejsze zmiany konstrukcyjne W-3 do końca lat 1980. były zatwierdzane u Mila w Moskwie, ponadto to Rosjanie pierwsi certyfikowali ten śmigłowiec i mieli dostęp do wszelkich prób i badań.

    dranio

  19. #59

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    z Mielca rodem

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez dranio Zobacz posta
    Ponad 40 lat komunizmu cofnęło nasz przemysł lotniczy do w zasadzie biorcy licencji
    Nosz kuśka wreszcie ktoś to napisał. Masz u mnie piwo.
    N077GL and hypne like this.
    Co tu napisać....

  20. #60
    KZ
    KZ jest nieaktywny
    Awatar KZ

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Ambush Country

    Domyślnie


    Polecamy

    Cytat Zamieszczone przez Beteleguese Zobacz posta
    KZ, i to jest ból tego forum. Dlaczego skończyłeś na słowie Boeing i kropce. Gość coś napisał, wylał gorzkie żale, trochę tego napisał - i ja mu się nie dziwię ponieważ w przeciągu 20 lat rozwalono cały przemysł który z bólem rodził się przez tyle lat ze wszystkimi niedopracowaniami które można było jedynie poprawić a nie niszczyć - a Ty serwujesz zdanie traktujące z góry człowieka który chętnie by przeczytał - ja również - o rynku MRO dotyczącym Boeinga, po prostu czegoś ciekawego się dowiedział. A tak piszesz zdanie bez podania przykładu, w sumie nic nie wnosi ono do dyskusji poza pokazaniem / traktowaniem, współrozmówcy z góry
    Bo otwarcie shopu to czyste przedsiewziecie biznesowe - nie ma nic wspolnego z poziomem technologii w danym kraju - czysto komercyjne przedwziecie wymagajace znalezienia ludzi ktorzy czaja obsluge samolotow i potrafia poslugiwac sie manualami. Nie ma nic wspolnego z projektowaniem i rozwojem konstrukcji i do tego tematu zupelnie nie pasuje. MROs rozsianych po swiecie jest setki, w roznych malo cywilizowanych miejscach i wynika to tylko i wylacznie z kosztow pracy i inwestycji (najczesciej prywatnych) poniesionych przez wlasciciela.
    KZ

Strona 3 z 10 PierwszyPierwszy 1 2 3 4 5 ... OstatniOstatni

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •