Strona 1 z 2 1 2 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 20 z 28
  1. #1
    Awatar Zelazny

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    KRK

    Domyślnie Wybór samolotu tankującego USAF


    Polecamy

    Zapowiadane na 13 lutego 2008 decydujące posiedzenie Defense Acquisition Board (DAB) – organu oceniającego oferty Boeinga i grupy Northrop Grumman/EADS w procesie wyboru przyszłego samolotu tankującego US Air Force – zostało przesunięte o 9 dni.

    Eksperci za Atlantykiem twierdzą, że oznacza to, iż zwycięzcę gigantycznego przetargu na 179 maszyn umożliwiających uzupełnianie paliwa w locie, o wartości 40 mld, poznamy najwcześniej w marcu 2008.

    Zwykle po ostatecznym posiedzeniu DAB procedura zatwierdzania werdyktu zabiera około 10 dni. Po czym ogłasza się zwycięzcę, z którym zawrze się stosowny kontrakt. Tym razem jednak wszystko się mocno przeciąga, kolejny już raz. Do głosu doszła bowiem polityka, a w roli broni występują nawet amerykańskie związki zawodowe.

    3 stycznia 2008 Boeing złożył swoją ostateczną ofertę na zbiornikowiec oparty na liniowcu B767. Tego samego dnia konkurencyjny team Northrop Grumman/EADS przedłożył swojego tankującego Airbusa A330.

    Niemal natychmiast rozgorzała wojna na dodatkowe oświadczenia na użytek amerykańskich polityków, mediów i ludzi pracy. 14 stycznia Boeing ogłosił przed kamerami porównawcze studium kosztów, którego konkluzja miała być oczywista dla decydentów: nasz tankujący B767 jest w dłuższej skali eksploatacji aż o 24% tańszy od większego Airbusa A330. Już tego samego dnia Niemiec – Thomas Enders – szef konsorcjum europejskiego, które na amerykańskim gruncie rzuciło wyzwanie Boeingowi – do niedawna niemal monopoliście w branży latających zbiornikowców – wystąpił z ripostą. Oświadczył, że jeśli USAF wybiorą Airbusa, to Europejczycy przeniosą do zakładów w Mobile w Alabamie całość linii montażowych samolotów tankujących, dla wszystkich klientów (a jest ich coraz więcej). A ponadto uruchomią tam montownię wariantów cargo wszystkich odmian Airbusów. Takie dictum miało znaczenie historycznie, od chwili pochłonięcia McDonnella Douglasa przez Boeinga w USA produkuje się bowiem szerokokadłubowe liniowce odrzutowe tylko jednej marki. Wejście z produkcją Airbusów na kontynent amerykański byłoby rewolucją.

    Boeing odparował ten argument ustami związkowców. Wpływowa International Association of Machinist and Aerospace Workers (IAMAW) – związek pracowników przemysłu lotniczego i kosmicznego wydał oświadczenie, że jeśli wygra Airbus, oznaczać to będzie utratę tysięcy miejsc pracy w Ameryce. IAMAW oznajmił ponadto, że Northrop jest w spółce oferującej A330 dla USAF jedynie amerykańskim listkiem figowym, ukrywającym Airbusa, który wspierany przez rządy europejskie stosuje praktyki nie licujące z zasadami wolnej konkurencji.

    Kontruderzenie wykonał amerykański partner Airbusa. Randy Belote z Northropa podał amerykańskim mediom, opierając się na konkretnych faktach, że nie po raz pierwszy Boeing do boju z zagraniczną konkurencją wypuszcza swoich związkowców. A tymczasem, to właśnie Boeing wyprowadził za granicę w procesie globalizacji produkcji swoich liniowców około 80 tys. związkowych i nie związkowych miejsc pracy w branży lotniczej i kosmicznej.

    Belote wyjaśnił, że linia montażowa spółki Northrop-EADS w Alabamie będzie zupełnie nowym przedsięwzięciem, które przyniesie 25 tys. miejsc pracy w regionie ich potrzebującym. Problem w tym, że prawo stanowe Alabamy zabrania grupowania się związkowców w jednym miejscu pracy wokół jednej tylko organizacji, co zdecydowanie uderza w interesy IAMAW.

    Przeciwko takiej interpretacji i budowaniu wizerunku IAMAW jako domowego związku Boeinga zaprotestował wiceprzewodniczący organizacji – Richard Michalski:

    Reprezentujemy 30 tys. ludzi w Boeingu. I mamy tu realne partnerstwo. Przemysł lotniczy i kosmiczny to ostatnia prawdziwa specjalność Stanów Zjednocznonych, o którą będziemy walczyć. Wykorzystamy każdy sposób i każdą okoliczność. Jesteśmy zdecydowani ochronić tak wiele miejsc pracy, jak nam się tylko uda.

    Analitycy rynku lotniczego uważają, że porażka Boeinga w rywalizacji o zamówienie na samoloty tankujące dla USAF oznaczać będzie stopniowe wygaszanie linii produkcyjnej B767 (jest na nie coraz mniej chętnych) w Everett w stanie Waszyngton, na zachodnim wybrzeżu USA, aż do jej kompletnej likwidacji w 2012.
    http://www.altair.h2.pl/start-791

  2. #2
    Zbanowany
    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    oazie otoczonej matecznikiem

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez zeli8
    Przemysł lotniczy i kosmiczny to ostatnia prawdziwa specjalność Stanów Zjednocznonych, o którą będziemy walczyć. Wykorzystamy każdy sposób i każdą okoliczność. Jesteśmy zdecydowani ochronić tak wiele miejsc pracy, jak nam się tylko uda.
    Jak człowiek czyta takie bzdury, to aż mocniej kciuki ściska, żeby Airbus wygrał ten kontrakt...

  3. #3
    KZ
    KZ jest nieaktywny
    Awatar KZ

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Ambush Country

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez ojcie_c
    Cytat Zamieszczone przez zeli8
    Przemysł lotniczy i kosmiczny to ostatnia prawdziwa specjalność Stanów Zjednocznonych, o którą będziemy walczyć. Wykorzystamy każdy sposób i każdą okoliczność. Jesteśmy zdecydowani ochronić tak wiele miejsc pracy, jak nam się tylko uda.
    Jak człowiek czyta takie bzdury, to aż mocniej kciuki ściska, żeby Airbus wygrał ten kontrakt...
    Dlaczego bzdury ? Nie pamiętasz dyskusji o polskim przemyśle lotniczym na tym forum ? To jest prawie taka sama sytuacja (różni się oczywiście tym że oni w odróżnieniu od nas rzeczywiście taki przemysł mają)...
    KZ

  4. #4
    Zbanowany
    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    oazie otoczonej matecznikiem

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez KZ
    Dlaczego bzdury ? Nie pamiętasz dyskusji o polskim przemyśle lotniczym na tym forum ? To jest prawie taka sama sytuacja (różni się oczywiście tym że oni w odróżnieniu od nas rzeczywiście taki przemysł mają)...
    Powiedzmy, że umniejszanie zasług innych państw w dziedzinie rozwoju przemysłu lotniczego i kosmicznego przez różnych "hamerykańskych patryjotów" działa na mnie jak płachta na byka.

  5. #5

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Jakbyś usłyszał wypowiedzi przedstawicieli EADS z Francji i Hiszpanii nt. przemysłu lotniczego innych krajów, to byłbyś baaardzo zdziwiony. :P


    dranio

  6. #6

    Dołączył
    Sep 2007
    Mieszka w
    Szczecin

    Domyślnie

    Tankowiec USAF od Airbusa!

    Zespół Northrop Grumman/EADS wygrał przetarg na dostawę 179 tankowców powietrznych dla US Air Force. Ich KC-30, pochodna A330-200MRTT, pokonał Boeinga KC-767. Wartość kontraktu osiągnie ok. 35 mld USD.



    Pierwszy egzemplarz KC-30 (obecnie już KC-45A) został oblatany 25 września 2007 i obecnie montowane są na nim systemy tankowania w powietrzu. Wygrana Airbusa na rynku amerykańskim jest nie tylko sporym zaskoczeniem – z uwagi na niechęć do zagranicznych konstrukcji wojskowych – ale stanowić będzie przełom na miejscowym rynku samolotów cywilnych. Do tej pory Boeing był monopolistą. Po spełnieniu planów o stworzeniu montowni transportowych Airbusów, w USA powstanie prawdziwa konkurencja w tym segmencie samolotów / Zdjęcie: Northrop Grumman

    Mimo ogromnych nacisków części polityków i organizacji związkowych (zobacz: Wybór samolotu tankującego USAF w marcu), przedstawiciele wojsk lotniczych USA ogłosili wczoraj zwycięstwo w przetargu na nowy tankowiec powietrzny Northrop Grummana, który proponował KC-30, oparty na konstrukcji Airbusa A330.

    Umowa zakłada wykonanie pierwszych 4 egzemplarzy prototypowych za 1,5 mld USD. Kolejny etap, podzielony na 5 transz, ma doprowadzić do pozyskania 64 samolotów seryjnych za 10,6 mld USD. Trzeci etap, również podzielony na kolejne transze dostaw, obejmie ostatnie 111 maszyn. Łączna wartość kontraktu to 35 mld USD. Samoloty będą przekazywane US Air Force przez 25 lat.

    Będą one występowały pod oznaczeniem KC-45A i zastąpią najstarsze, kilkudziesięcioletnie maszyny typu KC-135. W dalszej przyszłości zostaną rozpisane kolejne przetargi, które doprowadzą do zastąpienia pozostałych jeszcze 550 KC-135 o łącznej, szacowanej wartości ok. 100 mld USD.

    Pokonany Boeing rozważa możliwość zaskarżenia wyniku przetargu. Jego KC-767 był tańszy, ale mniejszy. Tymczasem warunki przetargu uznawały cenę za jeden z mniej ważnych czynników, najważniejszym były możliwości taktyczno-techniczne.

    Prawdopodobnie o wyborze zdecydowały również problemy KC-767. Programy dostaw samolotów tego typu dla Włoch i Japonii opóźniają się z powodu zaburzania obiegu strug powietrza przez podstrzydłowe pylony z miękkimi przewodami (zobacz: Trwają manewry wokół tankowców dla USAF). Tymczasem europejski konkurent, Airbus A330-200MRTT rozwija się planowo i jest wybierany przez kolejnych zagranicznych klientów.

    KC-45A będzie produkowany w nowych zakładach w Mobile, w stanie Alabama, gdzie znajdzie pracę 25 tys. osób. EADS przeniesie tam produkcję wszystkich tankowców Airbusa, jak również uruchomia montownię samolotów cargo.
    http://www.altair.com.pl/

    muszę powiedzieć że ta decyzja bardzo mnie cieszy

  7. #7
    ModTeam
    Awatar frik

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPBC/EPWA/EPMM

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez altair
    stanowić będzie przełom na miejscowym rynku samolotów cywilnych. Do tej pory Boeing był monopolistą. Po spełnieniu planów o stworzeniu montowni transportowych Airbusów, w USA powstanie prawdziwa konkurencja w tym segmencie samolotów
    ??? Takiego babola się nie spodziewałam po SP.
    Quidquid latine dictum sit, videtur sapiens.


  8. #8
    Awatar Arthur1975

    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    Belfast

    Domyślnie

    Dzis na BBC 1 trabili o tym przetargu non stop. Dzieki temu zostana zachowane miejsca pracy miedzy innymi w fabryce w Bristolu.Jakby Airbus nie bygral toby byly ciecia

  9. #9
    Awatar Gabec

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    KRK

    Domyślnie

    Boeing zapowiedzial oprotestowanie wyników przetargu KC-X na samolot tankujacy. Na wydanie werdyktu co do zasadnosci protestu Government Accountability Office ma 100 dni.


    Boeing to protest KC-X tanker award to Northrop and EADS
    By Graham Warwick

    Boeing has decided to protest award of the US Air Force's KC-X replacement tanker contract to Northrop Grumman and Airbus parent EADS.

    The US company says it has serious concerns with the way the USAF evaluated the cost and risk of its bid, and with the use of a Northrop-developed analytical model to assess the effectiveness of its KC-767 tanker.

    “Our team has taken a very close look at the tanker decision and found serious flaws in the process that we believe warrant appeal,” says Boeing chief executive officer Jim McNerney in a statement.

    Boeing says it will provide details of its case on Tuesday, 11 March when it files the formal protest with the Government Accountability Office, which will then have 100 days to make its ruling.

    Northrop Grumman and EADS North America, meanwhile, will be forced to stop work under its initial $1.5 billion US Air Force contract to produce four Airbus A330-based KC-45A test aircraft.

    Boeing also disputes the USAF's assessment of the Northrop/EADS team's past performance as satisfactory arguing that relevant Airbus programmes - Australia's KC-30B tanker and the A400M airlifter - "are struggling".

    Additionally, Boeing argues an analytical model used by the US Air Force to assess the fleet effectiveness of the rival tankers was developed by Northrop, and changes to the model "before and after RFP release" allowed a larger aircraft to compete.

    Northrop was debriefed on 10 March. "According to the Air Force, Northrop Grumman's KC-45A was selected because it is more advantageous to the government in the key areas of mission capability, past performance, cost/price, and integrated fleet aerial refueling assessment," says Paul Meyer, KC-45A programme manager.
    http://www.flightglobal.com/articles...-and-eads.html
    no risk, no fun ;D


  10. #10
    Awatar Zelazny

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    KRK

    Domyślnie

    Powietrzne tankowce RAF za 13 mld GBP

    Po wielkim zwycięstwie w USA, Airbus zanotował – już bez większej niespodzianki – kolejny sukces w sprzedaży swoich A330 w wersji powietrznego tankowca. W piątek brytyjska minister ds. uzbrojenia, baronessa Taylor, podpisała wart 13 mld GBP kontrakt dotyczący wykorzystywania 14 samolotów.

    A330 FSTA będą napędzane silnikami Rolls-Royce Trent 700. Pierwsze dwa samoloty zostaną przebudowane z wersji cywilnej w zakładach EADS CASA w Madrycie (głównym ośrodku przebudowy tankowców powietrznych Airbusa). Pozostałe w Wielkiej Brytanii / Rysunek: AirTanker Ltd.

    Zastąpią one wysłużone TriStary (9 egz.) i jeszcze bardziej wiekowe, mniejsze VC-10 (19 egz.), wykorzystywane jako tankowce i/lub samoloty transportowe (identyczne przeznaczenie dotyczy również nowych Airbusów, które po szybkiej przebudowie mogą służyć w jednej z dwóch ról).

    Pierwsze A330 powinny wejść do służby w 2011. Otrzymają malowanie i znaki rozpoznawcze RAF, jednak formalnie pozostaną własnością AirTanker Ltd., spółki założonej przez Cobham, EADS, Rolls-Royce, VT i brytyjską część Thalesa. Londyn podpisał ze spółką kontrakt dotyczący 14 samolotów, które mają pozostać w służbie RAF przez 27 lat.

    Nie jest to tradycyjny zakup, ale działanie w ramach Prywatnej Inicjatywy Finansowej. Samoloty od początku do końca pozostaną pod kontrolą i opieką techniczną producenta, a wojsko jedynie zapłaci za wykorzystane godziny lotu. Dlatego 13 mld GBP (ok. 1,85 mld USD za egz.) to kwota, jaką zapłacą brytyjscy podatnicy za cały okres ich służby. W sumie tej mieszczą się nawet środki, jakie trzeba będzie wydać na dostosowanie do nowych samolotów infrastruktury bazy powietrznych tankowców/transportowców RAF Brize Norton.

    Pozwoli to jednocześnie na zatrudnienie 600 osób w AirTanker, 3000 w zakładach pracujących bezpośrednio przy budowie samolotów i kolejnych tysięcy w przedsiębiorstwach kooperujących.

    Samoloty zostały pozyskane w ramach programu FSTA (Future Strategic Tanker Aircraft). Dlatego zamiast handlowego oznaczenia tankowców Airbusa: A330 MRTT, będą występowały pod nazwą A330(-200) FSTA.
    http://altair.h2.pl/

  11. #11
    Awatar Gabec

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    KRK

    Domyślnie

    Wygląda że cała procedura wyboru samolotu może rozpocząć się od nowa. Government Accountability Office znalazł jakieś nieprawidłowości i zarekomendował powtórzenie procedury wyboru

  12. #12

    Dołączył
    Apr 2007
    Mieszka w
    Swindon

    Domyślnie

    ^ i tak się stało.

    Tu jest więcej: http://www.msnbc.msn.com/id/25607574
    Piszą, że znaleziono znaczące nieprawidłowości w wyborze oferty Northrop. W związku z tą wiadomością ceny akcji Boeinga wzrosły o 61 centów, a Northrop spadły o 10 centów.

  13. #13

    Dołączył
    Apr 2008
    Mieszka w
    Kraków

    Domyślnie

    http://www.altair.com.pl/start-1444
    Będą robić przetargi dopóty, dopóki nie wygra Boeing...
    Si vis pacem, para bellum

  14. #14
    Awatar Gabec

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    KRK

    Domyślnie

    Anulowano przetarg, kolejny będzie w przyszłym roku już pod rządami nowego prezydenta

    US DoD cancels troubled KC-X tanker contest
    By Andrew Doyle

    The US Department of Defense is cancelling the KC-X contest, which is aimed at procuring new air-to-air refuelling tankers for the US Air Force, because it will not be able to complete the process before a new presidential administration takes over in January.

    The DoD says that defence secretary Robert Gates decided that "rather than hand the next administration an incomplete and possibly contested process... the best course of action is to provide the next administration with full flexibility regarding the requirements, evaluation criteria and the appropriate allocation of defence budget to this mission".

    The air force originally selected Northrop Grumman's offer of Airbus A330-based KC-45 tankers, but the decision was successfully challenged by Boeing, proposing its KC-767, in an appeal to the US Government Accountability Office.

    "Over the past seven years the process has become enormously complex and emotional - in no small part because of mistakes and missteps along the way by the Department of Defense," says Gates. "It is my judgment that in the time remaining to us, we can no longer complete a competition that would be viewed as fair and objective in this highly charged environment.

    "The resulting 'cooling off' period will allow the next administration to review objectively the military requirements and craft a new acquisition strategy for the KC-X," he adds.

    The DoD says it is confident that the USAF's ageing Boeing KC-135 fleet can be maintained in service "for the near future", subject to sufficient funding being made available.
    http://www.flightglobal.com/articles...r-contest.html

  15. #15
    Awatar Loth

    Dołączył
    Mar 2007
    Mieszka w
    Łowicz/Warszawa

    Domyślnie

    To lepiej dla Boeinga, ponieważ będą mieli czas na opracowanie nowego modelu. Stwierdzili jakiś czas temu, że ich konstrukcja KC-767 nie ma szans z Airbusem i potrzebują pół roku na nowy projekt.

    W ogóle dziwne jest to tam, że jak jedni przegrywają to oprotestowują wyniki albo grożą oprotestowaniem i przetarg jest anulowany. Z tego co pamiętam to Boeing raz oprotestował, bo były nieprawidłowości w przetargu, teraz groził oprotestowaniem i chyba komisja organizująca przetargi jest bardziej przychylna amerykańskiemu producentowi. Chociaż czasem to tak wygląda jakby ona o niczym nie decydowała

  16. #16
    Awatar Gabec

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    KRK

    Domyślnie

    Ciekawostka. W nowym przetargu Boeing planuje wykorzystanie silników GEnx, które do tej pory nie były stosowane ani w B767 ani w B777.

    Boeing confirms the General Electric GEnx engine family is among the propulsion systems it will consider for a new KC-X tanker proposal based on either the 767- or 777-series airliners.
    The surprise inclusion of GEnx, which powers the 787 and 747-8, among its engine choices signals a new level of flexibility for Boeing's approach to both propulsion suppliers and platforms to fulfil the US Air Force's still undecided requirements for a KC-135 tanker replacement.
    If Boeing's previous tanker campaign was characterised by a single-minded advocacy for a 767-200LRF powered by a Pratt & Whitney PW4062, its third attempt to win the KC-X contract is being carefully shaped to preserve its flexibility to the USAF's requirements.
    "It's not about us," says Chris Raymond, Boeing's vice-president for business development. "It's about what they decide to put in their requirements."
    The dramatic change in tone comes after USAF officials briefed Boeing on what things the company should change about its approach to the competition, says Dave Bowman, Boeing's vice-president for tanker programmes. "And we listened to what they told us," he adds.
    The USAF plans to release a draft request for proposals in July or August, which should provide their first glimpse of the requirements that will shape Boeing's response.
    Bowman says Boeing's 7A7 tanker concept encompasses all of its aircraft models, but his comments singled out the 767 family and the 777-200ER, in particular.
    Sharply departing from claims in the previous competition, Bowman says a KC-777 can be developed on a similar timeline and budget as a KC-767.
    The 777 option should offer Boeing a size advantage over the smaller A330-200 being proposed by the Northrop Grumman/EADS North America team.
    Bowman notes, however, that if the USAF prefers more flexibility, a 767 model could be the best fit.
    "It's an interesting fact that bigger isn't always better," Bowman says.
    Meanwhile, GE confirms that GEnx-1B and -2B are in the correct size class for the tanker competition, but adds that there has been no official agreement with a manufacturer.
    PARIS AIR SHOW: Boeing considering GEnx for KC-X tanker
    no risk, no fun ;D


  17. #17
    Awatar Gabec

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    KRK

    Domyślnie

    Tym razem wybrał Boeing.

    USAF selects Boeing for KC-X contract

    Boeing has been selected to deliver 179 KC-767 New Gen Tankers to the US Air Force, but the final chapter may yet be unwritten in the long-running KC-X competition between Airbus and Boeing aircraft.
    In awarding the $35 billion contract today, the USAF concluded after a seven-month evaluation that the KC-767 would be less expensive to buy and operate than EADS' proposed KC-45.
    But the decision may still be challenged by the losing bidder. The USAF's attempt to award a contract three years ago after selecting the KC-45 was overturned by the Government Accountability Office (GAO), citing major inconsistencies between the evaluation criteria and the basis for contract award.
    In the subsequent competition launched in September 2009, the USAF adopted a new acquisition strategy for the KC-X competition that emphasises the lowest price over "best value" to determine the winner.
    The new strategy caused Northrop Grumman, which had previously led EADS' team, to withdraw from the competition, citing an unfair bidding process. EADS officials, however, decided to enter the competition as a prime contractor after the USAF issued a final request for proposals in March last year.
    The USAF's acquisition process also was focused on running an error-free competition, but a critical mistake by the service's source selection team tarnished the process. On 1 November, the USAF discovered that it had mistakenly mailed a package containing evaluation documents to the wrong bidders, which ultimately allowed both competitors to know a preliminary evaluation score for the other team.
    The KC-X contract process has been marred by serious errors ever since it began nearly 10 years ago. Two Boeing executives were sent to jail and the chief executive was fired over improprieties discovered when the USAF attempted to award a sole-source deal to lease 100 KC-767As in 2004.
    USAF selects Boeing for KC-X contract-24/02/2011-Washington DC-Flightglobal.com
    no risk, no fun ;D


  18. #18
    Awatar saturn5

    Dołączył
    Apr 2007
    Mieszka w
    Taurus-Littrow

    Domyślnie

    Boeing zwyciezyl bo wedlug przyjetej formuly ich oferta byla o wiecej niz 1% nizsza od ceny konkurencji. Gdyby ceny byly zblizone o mniej niz 1% wtedy miano rozpatrywac inne czynniki. Silniki ktore beda tu uzyte to P&W.
    Ostatnio edytowane przez saturn5 ; 25-02-2011 o 00:01

  19. #19

    Dołączył
    Jan 2009
    Mieszka w
    KPRB

    Domyślnie

    dla przypomnienia - kokpit tego 767 bedzie bardzo podobny do 787:


  20. #20
    Zbanowany
    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    oazie otoczonej matecznikiem

    Domyślnie


    Polecamy

    Trzymam kciuki za protest EADS.

Strona 1 z 2 1 2 OstatniOstatni

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •