Strona 1 z 2 1 2 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 20 z 23
Like Tree14Likes

Wątek: Przyszłość "poniemieckich" MiG-29

  1. #1

    Dołączył
    Apr 2014

    Domyślnie Przyszłość "poniemieckich" MiG-29


    Polecamy

    Witam
    Z tego co wiem to stan poniemieckich MiG-29 był dużo gorszy niż "mińskich" MiG-29. Ze 2-3 lata temu czytałem (już teraz nie wiem gdzie), że poniemieckie MiG-29 miały w przeciągu 2-4 lat wyczerpać resurs i miały pozostać jedynie "mińskie" MiG-29. Teraz o tym cisza w pismach branżowych. Mowa była tylko o modernizacji, które niedawno się odbyła mińskich MiG, co potwierdzałoby, że malborskie są na wykończeniu.
    Kiedy rozpocznie się proces wycofywania malborskich MiG ?

  2. #2
    Awatar kaesz

    Dołączył
    Apr 2009
    Mieszka w
    Szczecin

    Domyślnie

    Odpowiedź jest na tym forum:
    Cytat Zamieszczone przez ahmed799 Zobacz posta
    Malborskie "smokery" doczekają się modernizacji
    Ahmed to godne zaufania źródło

    PS 2-3 lata temu mówili o wycofaniu Su-22 i zastąpieniu ich dronami/używanymi F-16 (zależy czy to był maj czy czerwiec)

  3. #3

    Dołączył
    Nov 2008

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Thorwald Zobacz posta
    Ze 2-3 lata temu czytałem (już teraz nie wiem gdzie), że poniemieckie MiG-29 miały w przeciągu 2-4 lat wyczerpać resurs i miały pozostać jedynie "mińskie" MiG-29
    Hmmm zastanawia mnie to co napisałeś "wyczerpać resurs" domyślam się co masz na myśli i troszkę rozwinę temat.
    MiG-29 - wszystkie samoloty tego typu eksploatowane w Siłach Powietrznych RP mają taki sam resurs tzn. są eksploatowane według stanu technicznego ale nie dłużej niż 40 lat lub 4 tyś godzin lotu. Czyli wychodzi na to, że jeżeli stan techniczny pozwoli to pierwszy "smoker" zakończy służbę ok 2028 roku.
    Bardziej zagłębiając się w temat to malborskie samoloty (nie wszystkie) mają nalot grubo ponad 2 tyś.h. czyli 2x więcej niż MiGi w M.M.
    Bardzo też mnie drażni mowa o poniemieckich egzemplarzach które nie weszły do służby, ponieważ mówi się że były "bardzo zmęczone" wiem że to nieprawda. Nie zastanawiało Was dlaczego to padło tylko na egzemplarze z możliwością podwieszania dodatkowych zbiorników paliwa pod skrzydłami w co Niemcy wpakowali kupę kasy?? Mam nadzieję że odpowiecie sobie sami.
    Jako ciekawostkę napiszę iż samolot z nr 4115 miał najmniejszy nalot ze wszystkich "sparek" a został wycofany ze służby, a przecież mógłby z pewnością spokojnie być w służbie do dnia dzisiejszego. Nie wydaje Wam się to dziwne??
    Może to śmiesznie zabrzmi, ale za dużo w to wszystko miesza się polityki i niestety mamy co mamy
    Życzę tylko wszystkim oraz sobie, którzy pracują, latają na tym sprzęcie aby był on bezpieczny i jak najmniej awaryjny co będzie też sprawiało radość wszystkim sympatykom MiGasów
    schwefel, Drzemi, Maciek71 and 2 others like this.

  4. #4
    Senior Screener
    Awatar schwefel

    Dołączył
    Jun 2008
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez ahmed799 Zobacz posta
    Nie zastanawiało Was dlaczego to padło tylko na egzemplarze z możliwością podwieszania dodatkowych zbiorników paliwa pod skrzydłami w co Niemcy wpakowali kupę kasy??
    Chodzi o zasięg czy o zbytnią konkurencję dla F-16, które były w tamtych latach kupowane?

  5. #5

    Dołączył
    Nov 2008

    Domyślnie

    Jak nie wiadomo o co chodzi to w grę wchodzą pieniądze.
    Niemcy oddali Nam swoje MiGi za 1 Euro, ale do samolotów zmodernizowanych ICAO II (czyli te z podw. zbiornikami paliwa pod skrzydłami) nie oddali technologii lecz chcieli ją sprzedać co nie mnie nie dziwi ponieważ też wyłożyli na to pieniądze. Nasi nie chcieli zapłacić to lepiej było zrobić z samolotów dawcę części,a oficjalnie podać do wiadomości, że skorupy są "zmęczone".

  6. #6
    Awatar nobie1973

    Dołączył
    Feb 2008
    Mieszka w
    Londyn

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez ahmed799 Zobacz posta
    Bardziej zagłębiając się w temat to malborskie samoloty (nie wszystkie) mają nalot grubo ponad 2 tyś.h. czyli 2x więcej niż MiGi w M.M.
    Bardzo też mnie drażni mowa o poniemieckich egzemplarzach które nie weszły do służby, ponieważ mówi się że były "bardzo zmęczone" wiem że to nieprawda.
    Stan techniczny niemieckich samolotów MiG-29 w momencie ich przekazania do Polski w 2003 roku był dużo gorszy od eksploatowanych samolotów tego typu w SP RP.
    Złożyło się na to kilka czynników:


    - Samoloty te generalnie były eksploatowane bardziej intensywnie w Luftwaffe. Jednak w momencie kiedy zapadła decyzja o ich przekazaniu do Polski na dobrą sprawę rozpoczęto eksploatację tych samolotów bez jakichkolwiek ograniczeń, czy jak to się mówi wyciskano z nich „tyle ile fabryka dała”. W związku z tym tylko dla tych samolotów wprowadzono tzw. realny współczynnik eksploatacji w zależności od obciążeń jakim podlegał płatowiec konkretnego egzemplarza samolotu w trakcie eksploatacji, gdzie rzeczywisty nalot samolotu mnożono x ten współczynnik i tak otrzymywano tzw. ekwiwalentny nalot samolotu. Przykładowo samolot nr boczny 29+02 (polski nr 4117) miał nalot 1712 h po pomnożeniu x współczynnik 1,68 otrzymywało się nalot 2876 h;


    - Tak intensywna eksploatacja wiązała się oczywiście z szybszym zużyciem oraz z pojawiającymi się uszkodzeniami konstrukcji płatowca m.in. z pęknięciami dźwigarów stateczników pionowych które na niektórych egzemplarzach miały długość około 20 mm. Po przeglądach w Polsce wspólnie z przedstawicielami RSK MiG, głownie właśnie z uwagi na te uszkodzenia oraz na wysoki koszt remontu (wiązało się to bezpośrednio ze specyficzną konstrukcją MiG-a 29 oraz z procesem technologicznym jaki użyto do budowy kadłuba) podjęto decyzję o wycofaniu kilku samolotów z eksploatacji;


    - Nasuwa się tutaj pytanie w jaki sposób Niemcy eksploatowali swoje MiG-i 29 ? Stworzyli oni wokół tych samolotów system eksploatacji nadzorowanej według stanu technicznego. Powodem podstawowym były koszty eksploatacji ale również remontu tych samolotów według rosyjskich procesów technologicznych. Koszt remontu według rosyjskiej technologii równał się kosztowi remontu starych samolotów F-4 Phantom będących na wyposażeniu Luftwaffe, co przy tak małej liczbie samolotów było nie do zaakceptowania z ekonomicznego punktu widzenia. W związku z tym zrezygnowano z remontów według rosyjskich procesów technologicznych i opracowano specjalny system eksploatacji nadzorowanej i po jego wdrożeniu poproszono tylko Rosjan o jego zaakceptowanie, oczywiście oferując w zamian odpowiednią opłatę legalizującą niemiecki system eksploatacji. Wraz z niemieckimi MiG-ami 29 system ten trafił następnie do Polski gdzie jest obecnie stosowany.

    Samoloty które miały zainstalowaną instalację do podwieszania podskrzydłowych zbiorników paliwa były wykorzystywane w USA podczas ćwiczeń m.in. Red Flag. Była to konieczna przebudowa umożliwiająca samolotom przelot przez Atlantyk. Jak mocno były eksploatowane samoloty podczas tych ćwiczeń, gdzie pełniły też rolę agresorów ? Na to pytanie wszyscy znają odpowiedź….

    Jaka będzie przyszłość tych samolotów w SP RP ? Na pewno długa z uwagi na fakt że na razie nie planuje się żadnych zakupów samolotów tej klasy oraz że pozostające w służbie egzemplarze posiadają jeszcze zapas resursu. Obecna modernizacja jeśli dojdzie do skutku będzie miała zapewne na celu doposażenia tych samolotów do standardu MiG-ów 29 będących na wyposażeniu w Mińsku Mazowieckim.
    mały, argus, Drzemi and 4 others like this.
    Pozdrawiam,
    Norbert
    Lotnictwo w moim obiektywie: http://www.fotosik.pl/u/nobie1973/album/773218

  7. #7
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez nobie1973 Zobacz posta
    W związku z tym zrezygnowano z remontów według rosyjskich procesów technologicznych i opracowano specjalny system eksploatacji nadzorowanej i po jego wdrożeniu poproszono tylko Rosjan o jego zaakceptowanie, oczywiście oferując w zamian odpowiednią opłatę legalizującą niemiecki system eksploatacji. Wraz z niemieckimi MiG-ami 29 system ten trafił następnie do Polski gdzie jest obecnie stosowany.
    Nie pamiętam szczegółów (mam niemieckie źródła, ale nie chce mi się szukać), ale serwisowanie MiGów-29 w Luftwaffe nadzorowała specjalnie utworzona w tym celu niemiecko-rosyjska firma. MAPS ona się bodajże nazywała. Kilkustopniowy system obsług i remontów, prostsze stopnie siłami własnymi Niemców, a bardziej kompleksowe prace w Manching w tejże firmie. Wszystko uzgodnione z producentem, zero problemów z dostawami silników i innych części zamiennych prosto z fabryki w Rosji, rosyjscy specjaliści do dyspozycji na zawołanie, żywy przykład na to, że da się w NATO eksploatować rosyjskie samoloty bez obawy o politycznie uwarunkowane fochy którejkolwiek strony. Oczywiście pod warunkiem, że płynie za to stosowna kasa. U nas chyba to nie do końca tak działa?

  8. #8

    Dołączył
    Aug 2009
    Mieszka w
    EPGD

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez JacekB Zobacz posta
    żywy przykład na to, że da się w NATO eksploatować rosyjskie samoloty bez obawy o politycznie uwarunkowane fochy którejkolwiek strony. Oczywiście pod warunkiem, że płynie za to stosowna kasa. U nas chyba to nie do końca tak działa?
    To było kilkanaście lat temu. Można rzec - inne czasy. Poza tym Niemcy-Rosja, to nie taki sam układ jak Polska-Rosja, gdzie Polska występuje zawsze z pozycji petenta, obśmianego i dla zasady oraz wrednej satysfakcji kacapa, olanego ciepłym moczem (vide wrak Tu-154M).
    A jaka kasa za tym płynie? Rzekłbym, że gigantyczna. Tylko rozchodzi się po pośrednikach. Patrz temat zakupu silników, poszukaj na Altair artykułów opisujących ten chory proceder rodem z afrykańskiego buszu.

    M.

  9. #9
    Awatar nobie1973

    Dołączył
    Feb 2008
    Mieszka w
    Londyn

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez JacekB Zobacz posta
    Nie pamiętam szczegółów (mam niemieckie źródła, ale nie chce mi się szukać), ale serwisowanie MiGów-29 w Luftwaffe nadzorowała specjalnie utworzona w tym celu niemiecko-rosyjska firma. MAPS ona się bodajże nazywała.
    Tak zgadza się. Niemcy powołali tą spółkę głównie właśnie w celu zapewnienia sobie płynnego dostępu do biuletynów, części zamiennych itp. Prawdą jednak jest iż całą „czarną robotę” wykonywali Niemcy, a udział Rosjan był ograniczony do stemplowania dokumentów. Oczywiście ogromną rolę w tym układzie pełniły pieniądze, jak powiedział mi oficer Luftwaffe który latał do Moskwy na rozmowy z Rosjanami „czuł się tam jak owca w klatce, a na zewnątrz była wataha wilków” która czekała tylko na kasę. To że ta spółka zajmowała się niemieckimi MiG-ami 29 było również problemem po ich przekazaniu do Polski, ponieważ użytkownik samolotów czyli Luftwaffe nie miał żadnych praw do dokumentacji wykonanych modernizacji oraz innych prac które przeprowadzono na tych samolotach. Spółka MAPS natomiast nie chciała ich udostępnić za 1 euro… .
    Jako ciekawostkę dodam iż nawet proces technologiczny malowania tych samolotów oraz kamuflaż samolotów był zastrzeżony przez tą spółkę i gdy zapytałem oficera Luftwaffe o kwestie malowania fałszywych kabin samolotu malowanych w dolnej części kadłuba pod kabiną przekazał mi on „po cichu” całą księgę firmowaną właśnie przez MAPS opisującą szczegółowo całe zagadnienie. Do dzisiaj stoi w moim archiwum jako pamiątka tamtych czasów….
    Oprócz jednak czysto technicznych spraw, samo wprowadzenie tych samolotów przez Niemców do eksploatacji i ich techniczna filozofia oraz sentyment jakim darzyli te samoloty jest bardzo ciekawym zagadnieniem….
    Wracając do pytania dlaczego Polska nie potrafi się tak dogadać z Rosją ? Moim zdaniem problem nie leży w kwestii finansowej ale z braku woli politycznej. Dzięki temu niestety niektórzy robią na tym spory interes (patrz zakupy silników do MiG-ów 29...). I to jest chyba największym problemem, no ale jest to już zupełnie nie lotnicze zagadnienie…
    Pozdrawiam,
    Norbert
    Lotnictwo w moim obiektywie: http://www.fotosik.pl/u/nobie1973/album/773218

  10. #10

    Dołączył
    Nov 2008

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez nobie1973 Zobacz posta
    Wracając do pytania dlaczego Polska nie potrafi się tak dogadać z Rosją ? Moim zdaniem problem nie leży w kwestii finansowej ale z braku woli politycznej. Dzięki temu niestety niektórzy robią na tym spory interes (patrz zakupy silników do MiG-ów 29...). I to jest chyba największym problemem, no ale jest to już zupełnie nie lotnicze zagadnienie…
    nobie tu się z Tobą zgodzę w 100%, ale dodam że nie lepiej to wygląda teraz jak WZL 2 jest monopolistą na rynku serwisowania MiGa 29. Dziś mieliśmy szkolenie i za głowę się łapałem jak mówili nam o kwotach za co i ile bierze zakład

  11. #11
    Awatar nobie1973

    Dołączył
    Feb 2008
    Mieszka w
    Londyn

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez ahmed799 Zobacz posta
    nobie tu się z Tobą zgodzę w 100%, ale dodam że nie lepiej to wygląda teraz jak WZL 2 jest monopolistą na rynku serwisowania MiGa 29. Dziś mieliśmy szkolenie i za głowę się łapałem jak mówili nam o kwotach za co i ile bierze zakład
    Alternatywy nie ma żadnej ale powiem więcej SP RP powinno się cieszyć bo gdyby nie WZL-2 to teraz pewnie by na miotłach piloci latali… . Gdy w latach 90-tych zapadały decyzje kto wygra przetarg na remont MiG-ów 29 to był do wyboru jeszcze WZL-3 w Dęblinie i całe szczęście że tam nie trafił remont tych samolotów, bo przy poziomie technologicznym który w tym czasie reprezentował pewnie by skończył w SP RP jak MiG-i 23. Rosjanie jak zobaczyli na jakim poziomie jest remontowany w Polsce MiG-29 to nie chcieli uwierzyć w to co zobaczyli… . WZL-2 może i są monopolistą ale prawda jest taka że w polskich realiach tylko jeden zakład o takim profilu ma szansę egzystować. Najważniejsze że pieniądze zostają w Polsce, a nie są transferowane poza Polskę jak jest w przypadku polskich F-16 gdzie praktycznie na dzień dzisiejszy wszystko jest remontowane i zamawiane z pominięciem polskich przedsiębiorstw zbrojeniowych. Z wyjątkiem odnawiania powłok lakierniczych… No ale z drugiej strony medalu lotnictwo wojskowe to niestety bardzo droga zabawa… .
    Pozdrawiam,
    Norbert
    Lotnictwo w moim obiektywie: http://www.fotosik.pl/u/nobie1973/album/773218

  12. #12
    Awatar W_Z_T_

    Dołączył
    Apr 2013

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez nobie1973 Zobacz posta
    Jako ciekawostkę dodam iż nawet proces technologiczny malowania tych samolotów oraz kamuflaż samolotów był zastrzeżony przez tą spółkę i gdy zapytałem oficera Luftwaffe o kwestie malowania fałszywych kabin samolotu malowanych w dolnej części kadłuba pod kabiną
    Przepraszam za oftopa ale to mnie zaciekawiło masz jakies zdjecia tych fałszywych kabin lub linki gdzie mozna o tym po czytac?
    Moje lotnicze foto pstryki:
    http://kcfoto.pl/

  13. #13
    Xon
    Xon jest nieaktywny
    Awatar Xon

    Dołączył
    Jul 2009
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez W_Z_T_ Zobacz posta
    Przepraszam za oftopa ale to mnie zaciekawiło masz jakies zdjecia tych fałszywych kabin lub linki gdzie mozna o tym po czytac?
    Np. Hungarian MiG-29 with a fake cockpit painted under the fuselage. - Imgur

  14. #14
    Awatar nobie1973

    Dołączył
    Feb 2008
    Mieszka w
    Londyn

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez W_Z_T_ Zobacz posta
    Przepraszam za oftopa ale to mnie zaciekawiło masz jakies zdjecia tych fałszywych kabin lub linki gdzie mozna o tym po czytac?
    Jeśli chodzi o temat tych „fałszywych kabin” to temat mocno mnie zainteresował wiele lat temu jak Kanadyjczycy jako pierwsi (jeśli dobrze pamiętam) rozpoczęli stosowanie tej techniki kamuflażu na samolotach F-18. Kamuflaż ten tak dobrze się sprawdzał podczas pozorowanych walk na bliskim dystansie że powodował czasami również niezamierzone incydenty podczas lotów. Mnie osobiście interesowało czy niemieccy piloci mieli podobne doświadczenia co Kanadyjczycy. Przyznam jednak że bezpośredniej jasnej odpowiedzi co do aspektów i niuansów taktycznych wykorzystania „fałszywych kabin” na niemieckich MiG-ach 29 nie otrzymałem…, raczej z wiadomych względów.


    Tutaj możesz znaleźć ciekawe informacje na ten temat:
    military - What is the dark spot visible below the cockpit on A-10s? - Aviation Stack Exchange


    Zdjęcie „fałszywej kabiny” malowanej na niemieckich MiG-ach 29:


    Canonier likes this.
    Pozdrawiam,
    Norbert
    Lotnictwo w moim obiektywie: http://www.fotosik.pl/u/nobie1973/album/773218

  15. #15
    Awatar kaesz

    Dołączył
    Apr 2009
    Mieszka w
    Szczecin

    Domyślnie

    W pierwszym biuletynie Muzeum Sił Powietrznych jest wzmianka:
    Muzeum planuje prezentację F-14 w towarzystwie myśliwca MiG-29, pozyskanego do kolekcji z 41 Eskadry Lotnictwa Taktycznego w Malborku.
    Czy mowa tu bardziej o 4109 (który jest w muzeum ale w 41 ELT nie służył), czy może to skorupa spalonego 4101?

  16. #16

    Dołączył
    Nov 2008

    Domyślnie

    kaesz tylko pierwsza opcja wchodzi w grę.
    To co piszesz o 4101 to jaki on spalony??

  17. #17
    Awatar kaesz

    Dołączył
    Apr 2009
    Mieszka w
    Szczecin

    Domyślnie

    Czyli określili go malborskim tylko ze względu na czterocyfrowy numer boczny. Ktoś na forum podał 4101 jako numer tego spalonego, ale może to dezinformacja obcych służb była

  18. #18
    Awatar pyza_snk

    Dołączył
    Apr 2010
    Mieszka w
    Sanok

    Domyślnie

    O ile mnie pamięć nie myli, to słowackie Migi-29 też mają namalowaną fałszywą kabinę i podskrzydłowe zbiorniki paliwa. Jeśli się nie mylę to możecie mnie uświadomić z jakiej okazji mają takie rarytasy?
    Aparat+Obiektywy:)

  19. #19
    Senior Screener
    Awatar schwefel

    Dołączył
    Jun 2008
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Niektóre mają, tak samo jak ich Albatrosy.

  20. #20
    Awatar pyza_snk

    Dołączył
    Apr 2010
    Mieszka w
    Sanok

    Domyślnie


    Polecamy

    Malowanie to nie problem Ale te podskrzydłowe zbiorniki paliwa bardziej mnie interesują
    Aparat+Obiektywy:)

Strona 1 z 2 1 2 OstatniOstatni

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •