Temat: Samolot LIFT dla WSOSP

Napisał dranio

Ile razy Ci mam powtarzać, że to wersja szkolna samolotu BOJOWEGO i jako taka nadaje się do przeszkalania na określony typ PO odbytym szkoleniu na samolocie LIFT.



A mówi Ci coś termin "widmo obciążeń"? I jak ono wygląda dla samolotu szkolno-bojowego, a jak dla szkolnego?



Pewnie tak, w końcu to aż trzy lata.


No to napisz konkrety o współpracy Bumaru z SAABem.

dranio

Stosujac Twoją retoryke:

Ile razy mam Ci powtarzać że T-50 nie jest lepszy od Gripena! .

Bardzo jestem ciekawy jak wypada porównanie widma obciążeń płatowca tych dwóch modeli samolotów, zapewne masz dostep do tych danych Dranio?

O skoro nawiązałeś do Irydy. Tak sobie pomyslałem he,he że po tylu latach mozna by było zaprojektować jakiś ałgumentejszon elektroniczny w pochyleniu i lotkach w tej Irydzie. To namiastka ale młode chłopaki z jakimis staruchami dali by rade i nie trzeba by było brnąć w nicość.
Skoro WAT uruchomił Plejade/nie cała / ale chciel jeszcze zbudować zyro laserowe ,nie wiesz co z tym?

Napisał Arturwawa

Bardzo jestem ciekawy jak wypada porównanie widma obciążeń płatowca tych dwóch modeli samolotów, zapewne masz dostep do tych danych Dranio?

NA studiach nauczyli mnie, że samoloty projektuje się zaczynając od wymagań. A skoro wymagania stojące przed Gripenem (samolot bojowy) i T-50 (samolot szkolny LIFT) się różniły, to i widma obciążeń też się różnią.

dranio

Napisał AND 170

Artur, Dranio chciał Ci powiedzieć że te oba samolotu są inaczej zaprojektowane od poczatku, ich struktura i wytrzymałość konstrukcji są inne ,mimo zdolności do wytrzymywania powiedzmy takich samych obciazeń i naprężeń konstrukcyjnych.

To prawda, ale tym argumentem nie przekonaliscie mnie że nalezy wybrać koreańskiego T-50 i na jego podstawie zbudować w kooperacji A-50. Co mówi na ten temat teoria widma obciążeń?
A

Napisał AND 170

O skoro nawiązałeś do Irydy. Tak sobie pomyslałem he,he że po tylu latach mozna by było zaprojektować jakiś ałgumentejszon elektroniczny w pochyleniu i lotkach w tej Irydzie. To namiastka ale młode chłopaki z jakimis staruchami dali by rade i nie trzeba by było brnąć w nicość.
Skoro WAT uruchomił Plejade/nie cała / ale chciel jeszcze zbudować zyro laserowe ,nie wiesz co z tym?

Nie mam żadnych informacji nt losów. Co do Irydy: rozbroiło mnie wyjaśnienie pracownika IL po co Irydzie napływy (pasma). Dla poprawienia charakterystyk startu i lądowania.

dranio

Napisał dranio

NA studiach nauczyli mnie, że samoloty projektuje się zaczynając od wymagań. A skoro wymagania stojące przed Gripenem (samolot bojowy) i T-50 (samolot szkolny LIFT) się różniły, to i widma obciążeń też się różnią.

dranio

Polemizowałbym w sprawie T-50 i założeń przy jego projektowaniu jako samolotu szkolno-bojowego. Koreańczycy od poczatku chcieli zrobic na jego podstawie tańsze f16, wystarczy spojrzeć na wygląd płatowca.

A może chcieli zrobić LIFTa do F-16 i nie chcieli wydawać kupy pieniędzy na badania i obliczenia aerodynamiczne?

dranio

Napisał dranio

A może chcieli zrobić LIFTa do F-16 i nie chcieli wydawać kupy pieniędzy na badania i obliczenia aerodynamiczne?

dranio

Zaawansowanie prac nad A-50 wskazuje na to że chcieli też samolot bojowy .

Gripen niczym bumerang - ciągle powraca
Zaczęła się dyskusja o następcy SU-22 - pierwszy kandydat: gripen.
Teraz kwestia LIFTÓW - i znów to szwedzkie cudo techniki.

Gripen to samolot bojowy, od początku projektowany jako taki i nie ma co do tego chyba wątpliwości. A nawet bardzo bogate kraje nie są sobie w stanie pozwolić na korzystanie z samolotów stricte bojowych do zadań treningowych na masowa skale. Koszta, koszta i jeszcze raz koszta.
Nie sadze, żeby w ogolę poważne było porównywanie tej maszyny z koreańskim T-50, który projektowano jako maszynę treningowa w pierwszej kolejności, a ponadto w wersji czysto treningowej jest totalnie wykastrowany z wszystkich drogich systemów, takich jak radar, rwr, kontrola uzbrojenia, nawigacja.

Oddzielna kwestia jest układ aerodynamiczny. Gripenow można używać do zaawansowanego treningu pilotów Eurofightera (tak jak robią to w UK), ale na pewno nie F-16.

Nie wiem tez skad taka slepa wiara w magie Szwedzkiego offsetu. W biznesie każdy chce zarobić jak najwięcej, jak najmniej od siebie dając. Wiec jeśli umowa będzie kiepsko napisana przez nas (tak jak w przypadku F-16), to stracimy, niezależnie, czy będziemy robić interesy z francuzami, niemcami, szwedami, amerykanami, izraelczykami, etc.


ps.

Ja ciągle liczę na jakieś ruchy w kierunku pozyskania tanich i niezaawansowanych samolotów od naszego południowego sąsiada - czyli L159. Ewentualnie te używane Fińskie Hawki. Obie opcje raczej znacznie tańsze, niż zakup T-50, czy M-346, nawet nie wspominając o gripenie. W takiej sytuacji zaoszczędzone pieniądze można przeznaczyć na zakup dodatkowych F-16, lub kolejnych partii zaawansowanego uzbrojenia do obecnie posiadanych F-16 (pociski cruise, pociski przeciwradarowe).

Wybór samolotu szkolenia zaawansowanego z cała pewnoscią nie jest łatwy i powstało wiele pomysłów poczawszy od głebokiej modernizacji TS 11 Iskra, przywrócenia programu Iryda, odkupienia zmodernizowanych do wersji dwumiejscowej AERO L 159, zakup w kooperacji MIG-ow 31, jaków 130 lub ich chińskich podróbek, szwajcarskich lub fińskich Hawków, MB 346 i T50 Golden Eagle.

Z gospodarskiego punktu widzenia wybrałbym modernizację kilkunastu Jskier wyszłoby tanio, zakłady miałyby zajęcie i wystarczyłoby na zakup np. jednej eskadry Efów.
Jednak czy bazując na technologiach Iskry odegramy znaczącą rolę w europejskim (światowym) przemysle lotniczym?

Przy okazji zakupu nowoczesnego samolotu LIFT możemy wykorzystać nadarzająca sie okazję i powrócić do grona producentów nowocznych statkow powietrznych.
Jak dotad ani SW3, SW4, Bryzy czy Orliki nie zrobiły furory na zagranicznych rynkach.
Ponizej zamieścilem link do notatki z seminarium pt: „Możliwości wyprodukowania polskiego samolotu szkolno – bojowego nowej generacji we współpracy międzynarodowej". Zachęcam do lektury.


http://www.plp.info.pl/dokumenty/sem...nowisko-kk.doc

pozdrawiam,
A

Napisał KZ

Migów 31 ?! Ogólnie to bardzo popieram ale to chyba nie do szkolenia ? Jeszcze lepiej by było jakieś Foxbaty ściągnąć...

Oczywiście chodziło mi o model AT, myślę że koledzy sledzący temat domyślili się o którego miga chodzi .

Napisał jasiek

Po ujrzeniu pomysłu na użycie Gripena w formie samolotu szkolenia zaawansowanego, myślałem ze nic mnie już bardziej nie rozwali. Ale teraz to po prostu padłem...
Kto proponował Jak-130 lub JL-15? Nie słyszałem o takiej opcji, i tak zresztą moim zdaniem bezsensownej, gdy mamy do wyboru prawie ten sam samolot w wersji zachodniej, dostosowanej do NATO, z nowocześniejszą elektroniką i nie wplątujący nas w zależność od Rosji.

Niesamowicie tanie byłoby opieranie szkolenie o modernizację samolotu, który musi zostać wycofany najpóźniej (i to zdecydowanie naj) w 2020 roku, a rozsądek podpowiada, żeby był to rok 2012, góra 2015.

Była już o tym mowa wcześniej, i chyba niezbyt uważnie czytałeś temat. Nie jest tajemnicą że przy tej liczbie LIFT które chcemy kupić jakakolwiek produkcja licencyjna (M-346, T-50, MiG-AT) nie byłaby w najmniejszym stopniu opłacalna.

Generalnie Artur chyba nie rozróżniasz kilku rzeczy, a konkretnie:
-samolotu szkolno-treningowego - np. L-39 Albatros, TS-11 Iskra
-samolotu szkolno-bojowego - M-346, Jak-130, MiG-AT
-wersji szkolno-treningowej samolotu bojowego - np. MiG-29UB/9.51
-wersji szkolno-bojowej samolotu bojowego - np. F-16D, JAS-39B/D,Su-27UB, MiG-29M2
wbrew pozorom druga i czwarta pauza nie są sobie równoważne.

Jasiek chyba nie czytasz ze zrozumieniem, skoro próbujesz mi wmówić że jestem za wyborem zmodernizowanej Iskry!
A co do przetargu to jak pewnie wiesz albo nie wiesz, te rzadzą się swoimi prawami i jesli np, rosjanie albo chińczycy zaproponują za swoj produkt znacznie nizszą cenę to nasze AS-y będa szkolić sie na Jakach albo na IL 15 .
Tak było z wyborem pociskow przeciwokrętowych dla baterii MW, wszyscy chcieli RBS 15 a wygral o polowe tańszy NSM.
Pamietajcie ze chińczycy budują nam już autostrady za połowę tego co inne konsorcja a pozyskanie takiego inwestora może być antidotum na dolegliwości naszego przemyslu lotniczego, juz teraz wiekszość produkowanych kadłubów Black Hawków będzie sprzedana do Chin i Rosji .

Napisał Arturwawa

A co do przetargu to jak pewnie wiesz albo nie wiesz, te rzadzą się swoimi prawami i jesli np, rosjanie albo chińczycy zaproponują za swoj produkt znacznie nizszą cenę to nasze AS-y będa szkolić sie na Jakach albo na IL 15 .

Zacznijmy od tego, ze Rosjanie i Chińczycy nawet nie zostaną dopuszczeni do przetargu. Pewnie nawet ofert nie złożą.

Tak było z wyborem pociskow przeciwokrętowych dla baterii MW, wszyscy chcieli RBS 15 a wygral o polowe tańszy NSM.

Nie wiem o jakich "wszystkich" mówisz.
NSM to po prostu pocisk nowocześniejszy, z perspektywami (JSM). Co nie zmienia faktu, ze MW powinna dążyć do ujednolicenia typów (RBS już był na kutrach i planowano go dla gawrona).

Pamietajcie ze chińczycy budują nam już autostrady za połowę tego co inne konsorcja a pozyskanie takiego inwestora może być antidotum na dolegliwości naszego przemyslu lotniczego, juz teraz wiekszość produkowanych kadłubów Black Hawków będzie sprzedana do Chin i Rosji .

Pełnoprawny sprzęt bojowy jeszcze DŁUGO nie będzie sprzedawany do chin.


Wracając do samolotów szkolnych:
Wszystko rozbija się o to, czy będziemy zastępować SU-22 pełnoprawnymi samolotami bojowymi (w tym wypadku F-16, które już są eksploatowane).

Jeśli tak, to na lifty trzeba przeznaczyć jak najmniej i resztę środków pakować w kolejne partie Viperow. W tym wariancie największe szanse maja tanie maszyny: L159 i Hawk. Modernizacja Iskry raczej odpada, ten samolot, nawet z nowymi wyświetlaczami, jest po prostu zbyt stary.

Wariant alternatywny to zastąpienie Su-22 LIFTem. W tym wypadku potrzeba maszyny, którą można by wykorzystać do treningu, oraz (w innej wersji) wykorzystać do walki w pełnoskalowym konflikcie. W tym wypadku jest praktycznie jeden kandydat T-50, oraz jego dwa warianty uzbrojone A-50 i F/A-50.


Ja osobiście wolałbym pierwsze rozwiazanie, ale trzeba zauważyć, ze jest znacznie droższe.

Cóz autostrady to rzeczywiście nie samoloty, ale w tym przypadku nie stawiałbym nas jako dostarczycieli technologii dla Rosji lub Chin bo to rosjanie zaprojektowali ten samolot a firmy francuskie tylko czekaja na mozliwość opchniecia swojej technologii w celu ich wyposażenia.

Czy taki JAK 130 tak znacząco rózniłby się od MB 346?

A gdyby zaproponowano nam w ramach offsetu otwarcie linii produkcyjnej i kontakt na 500 samolotów dla Chin to byłaby to zła oferta?

Co do Pana Prezydenta to nie ma on zadnego wplywu na to kto złozy oferte a juz na 100% na to która z nich zostanie wybrana.

W sprawie wyboru pocisku NMS mówiłem o krytyce tej decyzji wyrazonej przez samego ministra obrony narodowej Bogdana Klicha który tez nic nie mogł zrobić. Polemizowałbym rowniez ktora z rakiet jest skuteczniejsza RBS czy NNS.

p.s. za kilka lat F 16 przestanie być produkowany i będziemy mieli do wyboru F 35 za 100 ml $ albo jakis europejski samolot, Eurofighter lub Gripen NG za 1/3 ceny Eurofightera, wtedy będziemy mieli łatwiejszy wybór.
A

Cóż, z mojego punktu widzenia samolot szkolny lub późniejszy szkolno bojowy Jak 130 bylby porównywalny z MB 346.
A