Strona 2 z 2 PierwszyPierwszy 1 2
Pokaż wyniki od 21 do 24 z 24
  1. #21
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie


    Polecamy

    Panowie, świat na głowie stanął! Dziewczyna MiGami-21 się interesuje! A eFami szesnastymi to nie łaska się pofascynować? To teraz bardziej w dobrym tonie niż zajmowanie się złomem ze słusznie minionej epoki.

    A poważnie, jak one były z Gorki, to moim zdaniem powinny mieć całkowicie nowe formularze, wystawione w gorkowskich zakładach.

    Jeszcze jedno pytanie mnie nurtuje. Może ktoś wie. Ja nie wiem, a i moich pomocy naukowych nie mam pod ręką. Jakie silniki miały rumuńskie i węgierskie MF? Jak Niemcy i Czesi R-13, czy jak my R-11? Pytam w kontekście tych numerów seryjnych, o których wspomina Adam, z drugą cyfrą 1.

  2. #22
    CRC
    CRC jest nieaktywny
    Awatar CRC

    Dołączył
    Jun 2012

    Domyślnie

    Nie będe sie cytował ,ale te Tbilisi . Chyba od tego ,,otwierania,,nowych połączeń tak mi się porobiło. Oczywiście powinno byc Gorki !
    I tam wariant MF produkowano tylko w latach 1975/76 .W interesującym nas 75 złozyli ok 170 sztuk, przy równoczesnej produkcji wariantu Bis.

  3. #23

    Dołączył
    Jan 2008
    Mieszka w
    Południe

    Domyślnie

    ad.1
    To znakomicie, że drążysz temat. Dokopałeś się bardzo ciekawych informacji. Mam nadzieję, że ta biała plama zostanie w końcu wyjaśniona i będę Ci wdzięczny (już jestem) za Twój wkład w jej wyjaśnienie. Miałem swoją teorię, umieszczającą tę dostawę na I połowę roku 1973, ale ona nie była wystarczająco mocna, żebym jej za wszelką cenę się trzymał. Przyjmuję do wiadomości (w zasadzie to przyjąłem już po dyskusji z kol. janikiem), że trefna dostawa dla 4 PDLM miała miejsce latem 1973. Jak najbardziej pasuje do tych dat pierwotne przeznaczenie sprzętu głównie dla Wietnamu, gdzie krótko
    wcześniej skończyły się działania wojenne.

    Dziękuję. Drąże temat i nie odpuszczę, szczególnie, że im dallej w las to...
    Samoloty na pewno przyleciały do Polski w tym okresie. Dokopałem sie do zapisków i relacji świadków, którzy mówili, gdzie samoloty stały jak wyglądały i jaki chaos panował jak je dostarczono. Nie wiem ale panuje wśród ludzi, którzy bezpośrednio w tym uczestniczyli lub tylko się przyglądali z uśmiechem na tą całą sytuację ZMOWA MILCZENIA - jeden z pilotów odmówił mi spotkania jak sie dowiedział o czym chce rozmaiwać ! A wiem, że posiada ciekawe rzeczy. Odsłał mnie do swojego kolegi i ten się zgodził. Moze jeszcze w tym roku podjadę do Stegny Gdańskiej. Data świadczy o tym, że samoloty miały iść jak wspomniałem na 99% do Wietnamu, ale nie wszystkie, ponieważ 3 samoloty miały pisakowy kolor wnętrza kabiny ! Więc ta cała seria to chyba mieszanka tego co zostało zbudowane na potrzeby wojenne Wietnam, Syria. Nawiasem mówiąc to maszyna 8189 z Gorki też miała piaskowy "wystrój" kabiny ! Co do daty jest ona dla mnie nie podważalna. Mówią o tym dokumenty i relacje świadków.

    ad.2
    Poza tym co z tego, że w 1971 r. zamówiono 100 MiGów-21MF? Przecież przyszło ich ni mniej, ni więcej, a właśnie 100 sztuk, nie licząc tych reklamowanych. Dostawy skończyły się w maju 1974 roku. Dopiero po półtora roku nadeszła dwudziestka z Gorki. Wnioskuję z tego, że w roku 1974 albo 1975 zawarto dodatkową umowę na dostawę tej dwudziestki. Tylko tyle da się powiedzieć na 100%.

    Dla mnie to jest kolejny dowód ponieważ ( jak na razie ) nie dokopałem się do kolejnej umowy. Mało tego reklamacja po stronie ZSRR trwała wg. dokumnetów prawie rok. Ot takie przepychanki. Doszło do sytuacji, w której Moskwa nie produkowała już MFów i samoloty pochodziły z serii wojenej, bo w tym czasie Gorki realizowała planowe zamówienia. Oczywiście to co piszesz o samolotach DDR F-13 jest faktem, jednak tutaj sytuacja jest taka, że samoloty zmówione w ilosci 100 sztuk dotarły do Polski. Może przypadek, bo jakby nastąpiły jakies przetasowania lub napięcie na forncie wchód - zachód zamówiono by kooljnych 50 czy 100 samolotów.

    Proszę o właściwe zrozumienie moich intencji. Ja się Ciebie nie czepiam. Uważam, że w tej chwili robisz dobrą robotę, co wyżej udowodniłeś. Nawiązałem do dawnego mojego czepiania się, gdyż ni stąd, ni zowąd pojawiła się na forum informacja, z której wynika, że seria 9600 i tamte malborskie reklamowane, to były te same samoloty. Zatkało mnie, bo coś tu chyba nie tak. Sam napisałeś, że tamte trefne po poprawkach poszły do innego użytkownika i ja chętnie przychylałbym się do Twojej wersji, a tu taki kwiatek u p. Karpiela. Skąd on się wziął, jeśli nie z uproszczonego skojarzenia jednych maszyn z drugimi?

    Tutaj jest chyba przez p. Karpiela nadinterpretacja. Ja też jestem zdania, że samoloty prawdopodonie nie wróciły do Polski. Tutaj jest to źle napisane ale wydaje mi sie, że o to samo chodzi. Porozmawiam z Marianem Karpielem, aby to napisać bardziej zgrabnie. Rozmawiałem z nim i wiem, że on tez wie to samo co ja w tym temacie i tutaj wystąpiła chyba kwestia skrótu myślowego.

    Wyłożyłem swoje argumenty, umieściwszy import serii 9600 w szerszym kontekście. Powtórzę: maszyny z Gorki w tym samym czasie dostali również nasi sojusznicy, którzy nie reklamowali całej dostawy, jak to nam się zdarzyło;

    Ale, ale - samoloty dostarczone do Malborka te trefne nie pochodziły z Gorki ! Tylko z Moskwy. Z Gorki pochodziła nasza seria 9600, która tez była - taka sobie - ale nie było tak poważnych uchybień jak w tamtej serii z przełomu sierpnia i września 1973 roku. Mozna oczywiście się było czepiać, że samoloty nie mają dostępu technologicznych do silników, aparaty Foto czy 3 sztuki piaskowy kolor w kabinie... ale technicznie były OK !

    w 1975 roku wykonano serię sprzętu w Gorki dla kilku odbiorców (w tym Polski), gdyż moce produkcyjne Moskwy zostały przestawione na MiG-23; ta produkcja była rozwiązaniem doraźnym, wymuszonym przez opóźnienia w programie MiGa-23; zakupem 20 sztuk serii 9600 Polska uzupełniła braki i wyrównała stany w pułkach do przewidzianych etatami. Chyba to w skrócie wszystko.

    Zgadzam się .

    Tu jest nadal dla mnie dużo większy związek przyczynowo-skutkowy, niż między malborską reklamacją, a zakupem 9600 dwa lata później. Nie wykluczam, że - różniąc się perspektywą spojrzenia - obaj w jakimś sensie mamy rację, ale na razie do Twojej racji mnie nie przekonałeś.

    Wiesz, nie mam zamiaru nikogo przekonywać, chciałbym raczej dotrzeć do prawdy a postawiłem sobie za punkt honoru, aby dotrzeć do prawdy. Ludzie jeszcze mogą wielu rzeczy nie pamiętać, ale zdjecia i dokumenty chyba nie kłamią. One są w Polsce - i raczej nie potrzebne jest na tym etapie dane z archiwum w Moskwie. Wierzę, że dwoje ludzi udostepni mi dokumenty aby chociaż zdjęcia im zrobic i poczytać spokojnie wieczorem na kompie. Wiem, wszystkich bili ten czasokores 1,5 roku. Ale sama reklamacja była rozpatrywana przez stronę rosyjską prawie rok. Trwała wymiana informacji i pism pomiedzy Polską a ZSRR. W tym czasie były prztasowania także w Polsce, bo jak mi wspomniają ówcześni wojskowi, a także dokumenty w inteligentny sposób poodsuwano dowódców itd. Jak wspominałem Filonowiczowi tez sie "odbiło" tym incydentem ale człowiek, który pisał jego historię już bez niego, nie mógł tego pamietać.

    ad.3
    Ale które, bo nie zrozumiałem? Te reklamowane, czy te z serii 9600? Na razie u p. Karpiela wyczytałem, że to były fizycznie te same maszyny, z czym chyba niekoniecznie się zgodzisz?
    Ja nigdy nie negowałem i nie zamierzam negować tych wzierników. Mam zbyt małą wiedzę o serii 9600, żeby dyskutować o niuansach tych maszyn, co kiedyś jasno powiedziałem. Zdaję się na Ciebie i innych autorów.

    Nie nie. Chodzi o samoloty 9600 - rozmawiałem z nim na temat ich wyposażenia i tych wzierników. Myślę, że wkrótce Marian poprawi ten skrót myślowy dotyczący samej reklamacji.

    Sądzę, że nie tylko ja czekam z niecierpliwością. Powodzenia w poszukiwaniach.

    Dziękuję !

    P.S.
    Mam nadzieję, że się nie obrazisz, jeżeli dla porządku nasze posty przeniosę do bardziej ogólnego wątku, żeby tutaj pozostały tylko informacje o konkretnym samolocie.

    Oczywiście, że nie.

    P.S.2
    Grzegorz właśnie dotknął sedna sprawy. A może jednak to były te same maszyny z nowymi numerami seryjnymi? Wtedy płk Filonowicz nie myliłby się. Ale jaki byłby sens trzymania ich w ZSRR przez 2 lata?[/QUOTE]

    No zakładając taki obrót sprawy oczywiście Filonowicz by się nie mylił ale nie mamy informacji czy dostarczone trefne samoloty miłały dostęp do silników. Wiemy, że trzy samoloty miał piaskowe wnętrze co jest przesłanką - bo 8189 tez był piskaowy jak do nas przyleciał. No widac kilka podobieńst a także kilka różnic i sprzecznych informacji. Mnie osobiście po tym jak powoli docieram do ludzi i dokumentów nie wydaje się mimo wszystko, że to te same samoloty. Pomijam też, że chyba sie nie zdarzyło aby zmieniono numery fabryczne MiGów-21 po wyprodukowaniu. Oczywiście będzie to mozna na 100% powiedzieć dopiero po sprawdzeniu archiwów w Moskwie, ale dwie osoby, które powołują się na źródła rosyjskie jak przynajmniej twierdzą ( np. Gordon ), że numery seryjne nawet tych maszyn co poszły do Chin i tam były modernizowane i przebudowywane, czy te co ulegały przeróbkom w Moskwie nie zmianiały numeru podstawowego a jedynie boczne. Ale papieru na to nie ma. Wyprodukowao ponad 16 000 tys. samolotów to te 20 mogło się w tym zgubić...

    Na marginesie - znamy ilość samolotów wyprodukowanych w Moskwie, Tybilisi, Gorki, w Indiach oraz w AERo w Czechach. Wg różnych źródeł Chiny wyprodukowały około 4500 - 5000 samolotów dla siebie i na eksport róznych odmian. Jak sądzicie - jaka jest ostateczna liczba ( szacunkowa ) wyprodukowanych samolotów MiG-21 ?
    Pozdro

  4. #24
    CRC
    CRC jest nieaktywny
    Awatar CRC

    Dołączył
    Jun 2012

    Domyślnie


    Polecamy

    Zagadałem ,,starych,, pamietajacych lata 70 -te i co usłyszałem ? ,,Tak ,była taka sprawa to były jednorazówki dla Wietnamu,,
    Wszyscy pamietaja że dla Wietnamu,mozna wnosić że jednak sprawa miała szerszy oddzwiek niz nam sie wydawało...

Strona 2 z 2 PierwszyPierwszy 1 2

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •