Temat: Pył wulkaniczny a zamknięcie przestrzeni powietrznej - słusznie czy nie?

Napisał thewho

Domyślnie Tak z ciekawosci to ktos gdzies podal jakies jest zageszczenie tych czastek na cm2 lub cos podobnego? Bo jakos malowanie map z czarnymi chmurami mnie nie przekonuje jak patrze na bezchmurne niebieskie niebo. Ile byl ten KLM od wulkanu jak padly mu silniki? Troche mi to przypomina panike z "pandemia" swinskiej grypy. Z 200mln euro strat dziennie zaraz sie okaze, ze jednak mozna latac...

Podpinam się pod pytanie.
Jedno mnie ciekawi jak wiatr przenosił piasek z nad sahary do europy to jakoś lotów nie odwoływano, a teraz niebo jest czyste i nie można latać WTF?
Rozumiem jak by to były widoczne chmury pyłu, ale jeżeli widać czyste niebo to stężenie jest bardzo niskie.

Napisał thewho

Troche mi to przypomina panike z "pandemia" swinskiej grypy.

Tez o tym myślałem, ale bałem się zadać pytanie.

Tu po prostu chodzi o to, że nie ma chętnych którzy wezmą odpowiedzialność i powiedzą "OK stężenie wszędzie jest tak niskie że latajcie". Zresztą jak pisałem wcześniej w tej chwili widać kolejną erupcję z dużą ilością popiołów. Te dane teraz są wrzucane w model który liczy jak to się będzie przemieszczać. Czyli generalnie nic pewnego nikt głowy nie da sobie uciąć. No wiadomo o co chodzi...

Napisał SimOn!

Tu po prostu chodzi o to, że nie ma chętnych którzy wezmą odpowiedzialność i powiedzą "OK stężenie wszędzie jest tak niskie że latajcie". Zresztą jak pisałem wcześniej w tej chwili widać kolejną erupcję z dużą ilością popiołów. Te dane teraz są wrzucane w model który liczy jak to się będzie przemieszczać. Czyli generalnie nic pewnego nikt głowy nie da sobie uciąć. No wiadomo o co chodzi...

W takim razie wszystkie linie powinny jedno łączne oskarżenie wnieść do sądu przeciw tym organom które wydały zakaz lotów.
Zaczyna to wyglądać tak jak było z A/H1N1, straszenie ludzi, kasa poszła się j..., a winnych nie ma.

Maciek, wcześniej gdzieś był link do filmiku z symulatora 737 i tam jeden z instruktorów omawiał co się może stać po wpadnięciu w chmurę pyłu.

Napisał raffij

Maciek, wcześniej gdzieś był link do filmiku z symulatora 737 i tam jeden z instruktorów omawiał co się może stać po wpadnięciu w chmurę pyłu.

Ale ja nie neguje konsekwencji takiej sytuacji, tylko pytam na jakiej podstawie wydano taki zakaz.
Nikt nie podał wyniku badan dotyczących stężenia pyłu itp.
Opieramy się na gadaniu "specjalistów". Niech pokażą wykresy stężeń na danej wysokości itp.

Po prostu już nie wierzę specjalistom itp. Po tych jajach z A/H1N1 i Globalnym Ociepleniu.

Napisał G@wron

Ale, gdyby coś się stało też "szukano by winnych" Błędne koło

To najlepiej zamknijmy się w domach...
Paranoja.

Napisał SimOn!

Jeszcze taka dorbna uwaga żeby obraz tego z czym mamy odczynienia był kompletny. Ta "chmurka" to nie tylko cząstki stałe to też gazy i spory kawałek tablicy Mendelejewa TU widać te całkiem "ciekawe" składniki.

Ok ale to jest stężenie w niedalekiej odległości od wulkanu, a mi chodzi o dane z nad Europy kontynentalnej.

Napisał thewho

Bingo. Na razie kazdy ekscytuje sie tym co sie dzieje w odleglosci od wulkanu, ktory obejmuje telewizyjna kamera... Chociaz nawet na tych filmach widac jak czesc chmury juz w bilskiej odleglosci rozmywa sie do takiej postaci, ze jest niewidoczna golym okiem. Kto np w Polsce zajmuje sie takimi pomiarami? Ile sond meteo wyslano? W jaki sposob zbadano zawartosc pylow? Mam nadzieje, ze nie na podstawie tej animacji z czarnymi kropkami. Jeszcze mi tylko brakuje japonczykow chodzacych w maseczkach na twarzy...

Tu każdy kraj nie robi tego samodzielnie. Sa regionalne Volcanic Ash Advisory Centers (VAAC) i TYLKO oni zajmują się prognozowaniem przemieszczania się chmury popiołów i wydawaniem ostrzeżeń.
Generalnie główne źródło danych to zdjęcia satelitarne plus warunki meteo. Na tych danych "zapuszcza" się model matematyczny który liczy (prognozuje) co i jak się przemieszcza. Po prostu przy tak rozległym i niejednorodnym zjawisku nie ma lepszej metody. Inna sprawa, że takie spektakularne wypadki jak ten o ktorym mówimy zdażają się na tyle rzadko że nie ma super sprawdzonych i ekstra pewnych metod prognozowania.

A co do NOTAMu no poprostu górna część chmury się przesunęła i tyle.

@ simon: no dobrze, ale co to jest to VACC? Jakaś agenda ONZ? ICAO?

Napisał Atco

@ simon: no dobrze, ale co to jest to VACC? Jakaś agenda ONZ? ICAO?

Centra doradcze powołane przez ICAO "obsługiwane" są przez narodowe służby meteo.

Co do pyłu to zwyczajnie opadnie na ziemię. Część z opadami (deszcz itd.) część grawitacyjnie.


EDIT:
Tutaj jest ICAOwski dokument opisujący właśnie VAAC które są częścią całego programu INTERNATIONAL AIRWAYS
VOLCANO WATCH (IAVW)

Napisał maciek krk

Ale ja nie neguje konsekwencji takiej sytuacji, tylko pytam na jakiej podstawie wydano taki zakaz.
Nikt nie podał wyniku badan dotyczących stężenia pyłu itp.
Opieramy się na gadaniu "specjalistów". Niech pokażą wykresy stężeń na danej wysokości itp.

Po prostu już nie wierzę specjalistom itp. Po tych jajach z A/H1N1 i Globalnym Ociepleniu.


To najlepiej zamknijmy się w domach...
Paranoja.


Ok ale to jest stężenie w niedalekiej odległości od wulkanu, a mi chodzi o dane z nad Europy kontynentalnej.

Rzecz w tym Maciek, że w lotnictwie komunikacyjnym nie ma miejsca na pojęcie: "niewielkie czy ograniczone ryzyko". Albo jest całkowicie bezpiecznie - i mamy na to gwarancje - albo samoloty powinny stać na płycie lotniska... takie jest moje zdanie. Najlepszym przykładem jest wydarzenie sprzed tygodnia (a tu i tak procedury były zupełnie inne). W przypadku lotów rejsowych nikt nie weźmie na siebie takiej odpowiedzialności. Piszesz: "nie ufam specjalistom". Ci właśnie specjaliści mówią wprost - nie mamy doświadczenia w tej materii... do końca nie jesteśmy w stanie przewidzieć konsekwencji. Ale to nie oznacza, że nic w tej sprawie nie robią - wręcz przeciwnie. Tylko że taka sytuacja nie jest typowa i łatwa do "rozpracowania". Owszem - można i powinno się robić teraz również loty próbne, kontrolne choćby tylko po to, żeby uzyskać możliwie dużo informacji na ten temat. Ale o krok dalej nikt rozsądny nie pójdzie... Załóżmy, że otwieramy przestrzeń nad Europą i "niech się dzieje wola niebios". I na te 17000 lotów - 16999 rejsów kończy się bezpiecznie, samoloty lądują bez żadnych uszkodzeń i problemów, a jeden się rozbija i ginie setka pasażerów. Co wtedy napiszemy? Że statystycznie jest ok? Takie było ryzyko? Minimalne i "w zasadzie nic się nie stało"? Dlatego porównanie obecnej sytuacji do "świńskiej grypy" jest nie do końca trafne...
Pozdrawiam serdecznie

Napisał PIOWRO

Rzecz w tym Maciek, że w lotnictwie komunikacyjnym nie ma miejsca na pojęcie: "niewielkie czy ograniczone ryzyko"

Ależ jak najbardziej jest miejsce. Istnieje coś takiego jak analiza ryzyka i nie jest wbrew pozorom zero-jedynkowa.

To jużnie mnie oceniać, natomiast w żadnej działalności nie ma sytuacji pozbawionej ryzyka CAŁKOWICIE. Gdyby tak było - nie zdarzałyby się wypadki.

Napisał thewho

Wreszcie ktos poszedl po rozum do glowy. Tak przy okazji to kto decyduje o zamknieciu przestrzeni powietrznej w takim przypadku i jakie czynniki musza byc spelnione?

Rozporządzenie Min.Infrastruktury z 09.10.2003r. w sprawie ograniczeń lotów na czas nie dłuższy niż 3 miesiące. - to wydaje mi się najbardziej racjonalnym dokumentem, ale określa on głównie zamknięcia przestrzeni na potrzeby pokazów, ćwiczeń etc.

"Przestrzeń czasowo ograniczoną dla żeglugi powietrznej wyznacza się jako rejon ograniczeń: (...) w innych uzasadnionych przypadkach".

O wprowadzeniu ograniczenia decyduje państwowy organ zarządzania ruchem lotniczym (PAŻP), ale - według rozporządzenia - "na wniosek organizatora ćwiczeń, zawodów etc.".
Rozporządzenie przewiduje też publikację suplementów do AIP z informacjami o ograniczeniu w ruchu lotniczym.
Nie wiem, czy wprowadzone NOTAMEM zakazy/ograniczenia są wprowadzane na bazie tego rozporządzenia; ale innych nie znam (jest drugie, ale dotyczy ograniczeń dłuższych niż 3 m-ce, czyli - w praktyce - stref P).

Jak się tak zastanowić, to nie wiem, czy to właściwie jest zakaz lotów. Nieczynna jest część FIRu dla lotów IFR. Czyli - na chłopski rozum - nie zapewnia się służb ATS wobec tych samolotów.

Thewho, a u nas dzisiaj w beskidach niebo czyste jak łza Nawet nie widać smug kondensacyjnych.