Strona 3 z 3 PierwszyPierwszy 1 2 3
Pokaż wyniki od 41 do 51 z 51
  1. #41

    Dołączył
    Feb 2007

    Domyślnie


    Polecamy

    Skoro już zastanawiamy się, jak upraszczając z punktu widzenia pasażera po dochodzenie roszczeń udawać się do zarządzających portami, a nawet agentów handlingowych...
    Nie, nie chodzi wcale o "punkt widzenia pasażera", tylko o możliwość odzyskania części wartości poniesionych przez przewoźnika obsługującego kosztów świadczeń wobec pasażera.

    Z punktu widzenia prawodawcy, aby ułatwić pozycję pasażerów, zdecydowano się na obowiązek pewnych świadczeń w sytuacjach, w których zobowiązany nie ponosiłby odpowiedzialności na zasadach ogólnych.

    Rozwiązanie moim zdaniem słuszne, ale osiągnięte niesłusznie kosztem wyłącznie przewoźnika obsługującego.

    Tak, pasażer nie powinien się kłopotać węzłami zobowiązaniowymi między przewoźnikiem umownym a zarządcami portów, przewoźnikiem obsługującym, agentami handlingowymi, kontrolą lotów, dostawcami paliwa, etc.

    Ale to nie powinno przesądzać o tym, że przewoźnik obsługujący ma ponosić odpowiedzialność szerszą niż inne podmioty biorące udział w tym całym zespole zobowiązań umownych. A obecnie ponosi.

    Wskazanie przewoźnika obsługującego jako odpowiedzialnego szeroko i natychmiast było naturalne, bo przewoźnika obsługującego można ustalić prosto, niedwuznacznie i natychmiast, w sposób identyczny dla wszystkich pasażerów lotu, który dotknięty jest nieregularnością.

    Ale tak samo prosto, niedwuznacznie i natychmiast, w sposób identyczny dla wszystkich pasażerów felernego lotu, można wskazać port wylotowy i jego zarządzającego.

  2. #42

    Dołączył
    Feb 2007

    Domyślnie

    Dla mnie sytuacja jest prosta-jeśli rejs jest opóźniony i pasażerowie ponoszą szkody muszą otrzymać świadczenia ze strony linii lotniczej bo to z nią zawarli umowę kupując bilet.
    Dalej zaczynają się schodki...
    Jeśli wina rzeczywiście nie leży po stronie linii ( a tak bywało ostatnimi tygodniami ) powinna wystąpić na drogę sadową wobec lotniska ( jeśli problemy były efektem takich zaniedbań jak usuwanie śniegu z płyty czy pasa ),lub agenta handlingowego ( odladzanie ) i postarać się odzyskać chociaż część poniesionych kosztów.
    I oczywiście jestem ciekaw czy jakiś przewoźnik się na to zdecyduje?

  3. #43

    Dołączył
    Mar 2009

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Stoarn Zobacz posta
    Rozwiązanie moim zdaniem słuszne, ale osiągnięte niesłusznie
    Aha, no gdybym napisał co innego w pierwszym poście tego topiku, to może bym się zdziwił na takie sformułowania.

    Jedynym wnioskiem, który płynie z takiej interpretacji prawa jest to, że jest ono złe. Pasażer powinien się kłopotać warunkami przewozu, tak samo jak przewoźnik kłopocze się umową z zarządzającym i handlingiem, a EC niech uprawia socjal za pieniądze deuputowanych zamiast kogokolwiek z wcześniej wymienionych.

  4. #44

    Dołączył
    Oct 2009
    Mieszka w
    none

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez macx Zobacz posta
    I oczywiście jestem ciekaw czy jakiś przewoźnik się na to zdecyduje?
    W prawie polskim (i chyba europejskim, przynajmniej w znacznym stopniu) utrudniona jest egzekucja "trzeciego". Stąd przewoźnicy tak bardzo boją się zwrotów - większość umów zawiera wyłączenia z uwagi na różne nieprzewidziane okoliczności, w tym pogodę, a także że "zrobią co w ich mocy". Jak nie dadzą rady - trzeba wykazać a) zaniedbanie, b) brak okoliczności obiektywnych, czasem jeszcze kilka literek, a ciężar dowodu spoczywa na składającym sprawę w sądzie. Dlatego mało to prawdopodobne.

    Pozdrawiam, Adam

  5. #45

    Dołączył
    Feb 2007

    Domyślnie

    @gloom
    ale teoretycznie możliwe - mimo tego,że trudne...
    A tak swoją drogą istnieje coś takiego jak prognoza pogody ( w okresie krótkoterminowym ) i pory roku a więc nieprzygotowanie do zimy teoretycznie jest zaniedbaniem, które można by podciągnąć pod winę lotniska/agenta.
    Pytanie czy ktoś się na to zdecyduje - w perspektywie długoterminowej współpracy jest to być może podkładanie sobie samemu nogi.

  6. #46
    Awatar Rob_Sad

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Poznań

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez gloom Zobacz posta
    W prawie polskim (i chyba europejskim, przynajmniej w znacznym stopniu) utrudniona jest egzekucja "trzeciego". Stąd przewoźnicy tak bardzo boją się zwrotów - większość umów zawiera wyłączenia z uwagi na różne nieprzewidziane okoliczności, w tym pogodę, a także że "zrobią co w ich mocy". Jak nie dadzą rady - trzeba wykazać a) zaniedbanie, b) brak okoliczności obiektywnych, czasem jeszcze kilka literek, a ciężar dowodu spoczywa na składającym sprawę w sądzie. Dlatego mało to prawdopodobne.
    Mocno mi to przypomina układ w którym wszystko organizuje jeden podmiot, ale większość pracy wykonują podwykonawcy. Gdy podwykonawcy sknocą, winien jest organizator i raczej podwykonawcy się wywiną. Mam niemal identycznie w swojej branży. Ale i tak najgorsze jest to, że jak organizator nie zarobi lub mu po prostu nie zapłacą, to tym podwykonawcom i tak zabulić musi organizator. Najlepiej na tym wychodzą właśnie Ci podwykonawcy. Widzę, że wszędzie jest podobnie.

    Macx
    Tak jak napisał gloom. Jeśli w umowie masz masę zapisów które w niedopowiedziany do końca sposób wyłączają odpowiedzialność w niedopowiedzianych okolicznościach. A ciężar dowodowy jest zawsze po stronie powoda (w sprawach cywilnych), to szanse na wygraną są realne raczej tylko gdy masz dowody, na to, że działanie było umyślne. Zwykła niedbałość to może być za mało. Pamiętaj, że droga sądowa to też są koszty i to proporcjonalne do kwoty roszczenia.
    Wolę już o tym nie pisać, bo prywatnie moja druga połowa, a więc i ja, brniemy przez Sąd Pracy, właśnie w sytuacji gdy ciężar dowodowy jest po naszej stronie, a wszystkimi dokumentami dysponuje były pracodawca. Choć sprawa niby jest jasna, a dowody liczne, ale wszystkie niebezpośrednie - więc do ostatniej chwili nie będziemy wiedzieć jak to się skończy.

  7. #47
    Amadeusz
    Goście

    Domyślnie

    To wzajemne umowy nie regulują odpowiedzialności? Nie bardzo chyba już wiadomo o czym dyskusja... Bilety nie podrożeją, można spać spokojnie. Można zamknąć

  8. #48
    Awatar Rob_Sad

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Poznań

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Amadeusz Zobacz posta
    To wzajemne umowy nie regulują odpowiedzialności? Nie bardzo chyba już wiadomo o czym dyskusja... Bilety nie podrożeją, można spać spokojnie. Można zamknąć
    Pewnie, że regulują, ale jak określisz granicę pomiędzy warunkami pogodowymi w których port powinien sobie poradzić, od takich w których już nie musi ? Jak określisz to, czy zanim port poległ w walce z pogoda, to czy zrobił wszystko co mógł, by jednak tę walkę wygrać ? To są sprawy niemierzalne. Nie da się ich precyzyjnie zapisać w umowie. Dlatego zapewne większość tego typu umów zawiera podobnie niejasne zapisy o wyłączeniu odpowiedzialności. Dyskusja jest ciągle na ten sam temat Dlaczego gdy winni są wszyscy, płacą tylko linie.

  9. #49
    Amadeusz
    Goście

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Rob_Sad Zobacz posta
    Pewnie, że regulują, ale jak określisz granicę pomiędzy warunkami pogodowymi w których port powinien sobie poradzić, od takich w których już nie musi ? Jak określisz to, czy zanim port poległ w walce z pogoda, to czy zrobił wszystko co mógł, by jednak tę walkę wygrać ? To są sprawy niemierzalne. Nie da się ich precyzyjnie zapisać w umowie. Dlatego zapewne większość tego typu umów zawiera podobnie niejasne zapisy o wyłączeniu odpowiedzialności. Dyskusja jest ciągle na ten sam temat Dlaczego gdy winni są wszyscy, płacą tylko linie.
    Ja oczywiście nie będę wnikał jak to działa bo nie mam o tym zielonego pojęcia jak jest naprawdę z umowami. Ale na mój rozumek to da się zmierzyć opad 10 cm śniegu
    Wspomniane kilka postów wcześniej FRA... paxy na LH były anulowane a na LO poleciały... zatem o co chodzi?

  10. #50

    Dołączył
    Feb 2007

    Domyślnie

    macx@
    Dla mnie sytuacja jest prosta-jeśli rejs jest opóźniony i pasażerowie ponoszą szkody muszą otrzymać świadczenia ze strony linii lotniczej bo to z nią zawarli umowę kupując bilet.
    Właśnie obecnie (de lege lata) "kupując bilet" umowy nie zawiera ani pasażer (po stronie kontrahenta przewoźnika), ani z linią lotniczą, która musi świadczenia dać (po stronie przewoźnika).

    Świadczy przewoźnik obsługujący pasażerowi, a niekoniecznie przewoźnik umowny stronie umowy przewozu (przykład ojciec rodziny i wycieczka czteroosobowa WAW-GVA-BRU LO/SN kupiona na Swiss International Air Lines Ltd.)

    Pasażer powinien się kłopotać warunkami przewozu, tak samo jak przewoźnik kłopocze się umową z zarządzającym i handlingiem, a EC niech uprawia socjal za pieniądze deuputowanych zamiast kogokolwiek z wcześniej wymienionych.
    A z tym wnioskiem de lege ferenda (jak być powinno) już się jednak nie zgodzę, choć to osobny temat pewnie...

  11. #51

    Dołączył
    Feb 2007

    Domyślnie


    Polecamy

    [QUOTE=Stoarn;543002]macx@
    Właśnie obecnie (de lege lata) "kupując bilet" umowy nie zawiera ani pasażer (po stronie kontrahenta przewoźnika), ani z linią lotniczą, która musi świadczenia dać (po stronie przewoźnika).

    Świadczy przewoźnik obsługujący pasażerowi, a niekoniecznie przewoźnik umowny stronie umowy przewozu (przykład ojciec rodziny i wycieczka czteroosobowa WAW-GVA-BRU LO/SN kupiona na Swiss International Air Lines Ltd.)

    i właśnie to miałem na myśli - prosty układ : pax-przewoźnik ( bez wnikania kto sprzedał bilet a kto operuje i tak drugą stroną sporu jest linia lotnicza ).

    Co do warunków meteo - można by spróbować pójść według schematu:
    - było info o meteo - czy port/agent przygotował dodatkowy staff,sprzęt - nie ?! - to jest "winny zaniedbania". Myślę,że to nie byłoby tak trudno sprawdzić, aczkolwiek tak jak piszesz, udowodnienie czegoś to długa i kosztowna droga.

Strona 3 z 3 PierwszyPierwszy 1 2 3

Zakładki

Zakładki

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •