Strona 1 z 4 1 2 3 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 20 z 79
Like Tree10Likes

Wątek: Prasówka: Lotnisko w każdym mieście. Tylko skąd wziąć pasażerów?

  1. #1

    Dołączył
    Aug 2008
    Mieszka w
    Wenus

    Domyślnie Prasówka: Lotnisko w każdym mieście. Tylko skąd wziąć pasażerów?


    Polecamy

    Z dzisiejszego czytnika RSS, a że nie ma chyba podobnego tematu to pozwolę sobie rozpocząć nowy.
    Piasecki: Lotnisko w każdym mieście. Tylko skąd wziąć pasażerów?

    Zdarzenie to pozornie drobne, dlatego też przeszło prawie niezauważone. Otóż spółka Eurolot, po krótkim okresie funkcjonowania, zawiesiła połączenie lotnicze Rzeszów – Szczecin. Powód jest banalny: brak pasażerów. Zdarzały się rejsy, podczas których na pokładzie pojawiało się zaledwie kilku podróżnych. Oczywiście w takich warunkach trudno mówić o jakiejkolwiek opłacalności przedsięwzięcia.

    Informacja o wycofaniu się Eurolotu z tej trasy przypomniała mi, jak któryś z prezesów LOT-u (nie pamiętam który, tak często się zmieniali) pokazał mi w swoim gabinecie opasły skoroszyt z petycjami, apelami czy wręcz żądaniami autorstwa posłów, samorządowców, szefów lokalnych instytucji, wojewodów, prezydentów miast i tak dalej. Ich wydźwięk był właściwie jeden: drogi Locie proszę/żądam/wnoszę o uruchomienie połączenia z moim miastem bądź zwiększenia częstotliwości połączeń już istniejących. Do tego dołączone były standardowe uzasadnienia związane z potrzebami i rozwojem regionu oraz potencjalną rzeszą podróżnych, którzy tylko czekają na możliwość transportu lotniczego do innych zakątków Polski.

    Tymczasem prawda jest inna, czego decyzja Eurolotu stanowi smutny przykład. Zapełnienie samolotu na trasach krajowych innych niż te z największych miast do Warszawy jest bardzo trudną sztuką. Bilety są po prostu zbyt drogie, żeby transport lotniczy stał się popularnym środkiem komunikacji mas Polaków. I nie można mieć złudzeń, dużo tańsze nie będą. Oczywiście w Europie funkcjonują tanie linie lotnicze. Dlaczego tego modelu nie wykorzystać na krajowych trasach? Okazuje się, że jakoś nie działa. Były kiedyś takie linie, Air Polonia, które próbowały to zrobić. Nie wyszło, bo było kompletnie nieopłacalne.

    Co więcej, lokalne ambicje sięgają dużo dalej – budujmy lotnisko. Gdy słyszę o tego typu przedsięwzięciach w Kielcach, Lublinie czy Białymstoku, miastach skądinąd bardzo zacnych, na usta ciśnie mi się pytanie: po co? Jak się zwrócą zainwestowane miliony? Kto tam będzie latał? Rozumiem, że można mieć marzenia, niestety rzeczywistość zapewni twarde lądowanie na lokalnych lotniskach. Z takiego Lublina do Warszawy jedzie się niecałe trzy godziny samochodem i to dużo taniej. Tłumy chętnych na dalsze trasy krajowe? Mamy przykład Rzeszowa i Szczecina. Loty międzynarodowe, czartery? Życzę powodzenia.

    Chyba że biznesplan przewiduje dopłaty dla linii lotniczych na wykonywanie rejsów z lokalnego lotniska. Wtedy nie ma sprawy, klient nasz pan, takie rozwiązania stosują niektóre polskie samorządy. Tylko czy naprawdę te pieniądze powinny pójść na interes, do którego trzeba dopłacać?
    źródło: Piasecki: Lotnisko w każdym mieście. Tylko skąd wziąć pasażerów? - Biznes i prawo gospodarcze - Gazeta Prawna - Partner pracodawcy, narzędzie specjalisty

  2. #2
    Awatar Atco

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Poznań

    Domyślnie

    Bez urazy dla p. Piaseckiego (nie wiem, kto zacz), ale tekst trąci dogmatyzmem który jest szkodliwy w każdej dziedzinie. I ogólną nieznajomością tematu.
    Do pytania p. Piaseckiego o to, kiedy to wszystko na siebie zarobi dodaję gratis do jego kolejnego tekstu pytanie, kiedy zarobi na siebie obwodnica Wrocławia, Poznania czy Trójmiasta.
    Wspominki o ś.p. Air Polonii w kontekście nieopłacalności latania po kraju raczej kabaretowe.
    "Rząd nie zamawiał analiz, które uzasadniałyby konieczność budowy CPK. Wild mówi, że wydłużyłoby tylko proces inwestycyjny."

  3. #3

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Polska

    Domyślnie

    Rozumiem, że podoba Ci się wydawanie na dopłaty do latania z Babimostu do Warszawy 35 mln/4 lata i inne tym podobne historie?

  4. #4
    Awatar alien

    Dołączył
    Oct 2008
    Mieszka w
    3M

    Domyślnie

    Można ewentualnie mieć pretensje o to, że budowane lotniska są przewymiarowane, ale nie o to, że w ogóle powstają. Nigdy nie przestaniemy być zadupiem, jeśli nie będziemy inwestować w infrastrukturę.
    For every solution there is a problem.

  5. #5
    Awatar Atco

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Poznań

    Domyślnie

    Mleko, w ogóle nie zabieram głosu w sprawie dopłat, twierdzę tylko, że p. Piasecki pisze bzdury i nie ma praktycznie żadnej wiedzy nt. rynku lotniczego.
    "Rząd nie zamawiał analiz, które uzasadniałyby konieczność budowy CPK. Wild mówi, że wydłużyłoby tylko proces inwestycyjny."

  6. #6

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Polska

    Domyślnie

    Nie znasz pana Piaseckiego, a zatem nie znasz też jego wiedzy nt. lotnictwa. Mi bliższe jest stanowisko prezentowane powyżej przez aliena.

  7. #7

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    GDN

    Domyślnie

    Komentarz dot lotnisk w Kielcach, Białymstoku czy Gdynii jak najbardziej trafny

  8. #8
    Awatar Atco

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Poznań

    Domyślnie

    Owszem, ale całość skażona dogmatyczną wiarą w to, że wszystko musi na siebie zarabiać oraz irracjonalnym centralizmem (inna sprawa, że scentralizowanie Polski to jakaś klątwa).
    "Rząd nie zamawiał analiz, które uzasadniałyby konieczność budowy CPK. Wild mówi, że wydłużyłoby tylko proces inwestycyjny."

  9. #9
    Awatar tigga

    Dołączył
    Jan 2010
    Mieszka w
    GDN

    Domyślnie

    Oj, ten "irracjonalny centralizm" to wyciągnąłeś swobodną kreską ze sformułowania "Zapełnienie samolotu na trasach krajowych innych niż te z największych miast do Warszawy jest bardzo trudną sztuką". Trudną, ale nie awykonalną. Przykład Eurolotu właśnie to pokazał, że pomimo ich dużych chęci i odwagi w biznesie jednak trasy Rzeszów - Szczecin utrzymać się nie dało. Nie dlatego że pasażerowie są głupi, a bilety za drogie.

    Czy wszystko musi zarabiać? Nie zawsze, ale ta "dogmatyczna wiara" w wypowiedzi p. Piaseckiego odnosi się do inwestycji lotniskowych. To nie jest dotacja dla linii, którą możesz nawet rzeczywiście spróbować czy przynosi efekt a w razie czego wypowiedzieć / nie przedłużyć umowy. To jest wywalenie setek mln. "w nadziei" a potem utrzymywanie tego cyrku. To pachnie kenesizmem z czasów Wielkiego Kryzysu.

  10. #10
    Awatar Witek Z

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Pisaliśmy o tym już wielokrotnie. Jak trudno jest utrzymać lotnisko coś niestety wiem. I oczywiście skala ma tu kluczowe znaczenie. Mamy w konstytucji wpisany system autonomii samorządów lokalnych. Jeśli samorządy znajdują metodę, żeby pośrednio dopłacać do swojej wizji mania "okna na świat" to voila. Ja mogę tylko współczuć mieszkancom lubuskiego, że zamiast na sensowniejsze rzeczy wydaje się na wspieranie połaczenia z Warszawą (i pewie troche mojego janosikowego na to idzie). Latanie po kraju nie jest interesem. Latanie do Warszawy może być, ale dla linii sieciowej - czytaj dla LOTu. Tylko tranzyt zapewni ruch. Poza tym jeśli ktoś ma interesy, to prawdopodobienstwo, że w Warszawie, jest duuuuużo większe, niż że w Rzeszowie, czy nawet Krakowie. Probleme są głównie ambicje. Jeśli lotnisko nie musi się opłacać tylko żeby Kozia Wólka miała swoje koziowólczanskie okno na świat, to jest to wybów koziowólczan. Ale włodarze muszą zaprojektować system finansowania tego. Pieniądze na zbudowanie znajdą, a później będzie płacz, że nie dość, że nikt nie chce latać, to jeszcze zgopdnie z Ustawą dopuszczalności pomocy publicznej nie ma metody dokładania z koziowólczanskiej kasy samorządowej - o ile 6 miejsc w samolotach z Babimostu może zapewnić próg opłacalności bo poza tym jednak parę osób lata, to z Koziej Wólki już nie, bo nawet jeśli wójt i przewodbiczący rady będą codziennie latać, to i tak połaczenia nie utrzymają.
    A atcu drogi atcu porównanie z obwodnicą jest ciut nietrafione bo po niej będzie jeździło wielu, a liczba operatorów lotiska koziowólskiego jest ograniczona.
    W
    egon.olsen likes this.
    „Gdy panowali na ulicy / Drobnomieszczańscy drobni dranie, / Już znakomici „katolicy”, / Tylko że jeszcze nie chrześcijanie; / Gdy się szczycili krzepą pustą,
    A we łbie grochem i kapustą, / Gdy bili Żydów z tej tężyzny, / Tak bili, rozjuszeni chwaci, / Że większy wstyd był za ojczyznę, / Niż litość dla mych bitych braci” Julian Tuwim "Kwiaty polskie"

  11. #11
    Awatar Atco

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Poznań

    Domyślnie

    Babimost to jest odrębny przypadek, ale rykoszetem dostało się Lublinowi. Tekst i tak jest spóźniony, decyzje o inwestycjach zapadły a plany budowy lotniska w Pipidówie Mniejszej i tak rozbiją się o brak kasy. Uważam, że kto zdążył się załapać na pieniądze z UE na budowę postąpił słusznie (np. wspomniany Lublin) - nie można oceniać sensowności takich inwestycji wyłącznie z perspektywy tu i teraz, bo lotniska postoją dziesiątki jeśli nie setki lat. Argumentu o bliskiej odległości do Warszawy nie kupuję, bo w ten sposób można zakwestionować sensowność posiadania w Polsce jakiegokolwiek lotniska - prawie z całego kraju da się dojechać do Warszawy w kilka godzin więc co za problem.
    Ktoś z tego Lublina będzie przecież latać, jak nie na saksy to do Egiptu. Dzisiaj i za 60 lat też. Oczywiście nie jestem bezkrytyczny, koncepcji lotniska w Gdyni za bardzo nie rozumiem ale Lublin moim zdaniem się broni.
    "Rząd nie zamawiał analiz, które uzasadniałyby konieczność budowy CPK. Wild mówi, że wydłużyłoby tylko proces inwestycyjny."

  12. #12

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    GDN

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Atco Zobacz posta
    Oczywiście nie jestem bezkrytyczny, koncepcji lotniska w Gdyni za bardzo nie rozumiem ale Lublin moim zdaniem się broni.
    No własnie, ja czytając ten artykuł miałem wrazenie, ze autorowi chodzi o pokazanie idei jaka przyswieca wielu samorzadom, ktore uwazaja, ze podstawa funkcjonowania jest lotnisko. Moze przykład Lublina dobrał srednio poprawnie, ale reszta juz tak. A sztandarowym przykładem takiego działania jest bliskie mi Trojmiasto - i strasznie boli, gdy podnosi sie iracjonalne argumenty budowy lotniska Gdynia-Kosakowo, ze bedzie to lotnisko zapasowe (tzn ktos zakłada ze jak np LOT nie wyląduje w GDN to wyląduje w Kosakowie choc wiadomo ze tak nie jest), o mgle (której odrobine więcej jest własnie w Gdynii) i mase tym podobnych niuansow, a to wszystko w dodatku nijak nie wspolgra z projektem za ponad 100 mln zł gdzie po płycie nie bedzie mógł przejechac nawet ATR, bo wg dokumentacji będzie za ciężki. A z drugiej strony przez większosc Gdyni przebiega trasa SKM i jest to organizm łączący całe miasto (i całą aglomerację), a udział Gdynii w akcjonariacie SKM wynosi 2,6% tzn nawet mniej niz Sopotu (ktory jest ~6 razy mniejszy niz Gdynia(, a niewiele wiecej niz Pruszcza Gdańskiego. To jest przykład myslenia zupełnie bezsensownego, a w dodatku rozbijającego myslenie aglomeracyjne i myslenie o rzecywistych problemach lokalnych za których rozwiązywanie odpowiada samorząd. Ale lotnisko to cos o czym można nieustannie mówić i jest bardzo nośne - i to tez w tym artykule podkreslono.

  13. #13
    Awatar Witek Z

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Atco, nie wiem, czy wszscy zdają sobie sprawę ze skali problemu, więc Wam go troszkę uzmysłowie, na przykładzie Lublina:
    Koszt budowy szacowany na 295.000.000 Euro - na tyle zgodę dala KE. To daje ca 1.300.000.000 zł. Zakładając, że wszystko w tej kwocie amortyzuje się 20 lat (a to bzdura, bo część wyposażenie, wszystkie bebechy itd amortyzuje się 5 lub 10 lat, ale niech będzie 20 lat). Roczny koszt amortyzacji tego lotniska to 65.000.000 zł. A to oznacza, że sam d z i e n n y koszt amortyzacji to 178.400 zł. A gdzie koszty działania? Gdzie personel? Gdzie energia? Śmieci? Woda? Papier toaletowy? I nie pisz mi, że ie wszystko jest dla pieniędzy, bo amortyzacja to odtwarzanie majątku. Finał jest taki, że te inwestycje marnieją, idą w ruinę i później przychodzi kolejny apostoł i wydaje miliard na nowy wspaniały terminal
    „Gdy panowali na ulicy / Drobnomieszczańscy drobni dranie, / Już znakomici „katolicy”, / Tylko że jeszcze nie chrześcijanie; / Gdy się szczycili krzepą pustą,
    A we łbie grochem i kapustą, / Gdy bili Żydów z tej tężyzny, / Tak bili, rozjuszeni chwaci, / Że większy wstyd był za ojczyznę, / Niż litość dla mych bitych braci” Julian Tuwim "Kwiaty polskie"

  14. #14
    Awatar tigga

    Dołączył
    Jan 2010
    Mieszka w
    GDN

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Atco Zobacz posta
    nie można oceniać sensowności takich inwestycji wyłącznie z perspektywy tu i teraz, bo lotniska postoją dziesiątki jeśli nie setki lat.
    A jednak można. Podam przykład drogowy. Jakieś 10 lat temu gruntownie remontowana była Obwodnica Trójmiasta (krytyczna dla zespołu miejskiego). Wylały się ostatnio żale i płacze - że dlaczego wtedy od razu nie poszerzono jej do trzech pasów? Bo teraz się zatyka (to znaczy: prędkość czasem spada do 80 km/h). Przecież jej późniejsze poszerzenie będzie droższe bo trzeba rozwinąć cały majdan znowu, utrudnić ruch itp itd. Odpowiedź (IMO sensowna) brzmiała tak: rzeczywiście stricte porównując koszta inwestycji - było by taniej. Ale 10 lat temu byłby to czysty zbytek. Co więcej dzisiaj - też nie jest to palący problem, bo odcinkowe szczytowe zagęszczenie ruchu powodujące spadek prędkości to jeszcze nie paraliż. A pieniądze które należało by wydać 10 lat temu na dodatkowy pas przyniosły znacznie lepszy efekt ulokowane w innych projektach.

    I tak samo jest z lotniskami. Nie jestem (nie tylko ja jeden) przekonany że są to najlepiej wydane pieniądze dla regionu.
    olekorlo likes this.

  15. #15
    Awatar Darecki

    Dołączył
    Apr 2010
    Mieszka w
    Płock

    Domyślnie

    W Płocku też były plany budowy niedużego portu lotniczego. Jakiś czas było o tym głośno, ale teraz przycichło. Prezydent postawił na obwodnicę i według mnie bardzo mądrze postąpił. Na wiosnę ma zacząć się budowa pierwszego odcinka. Wyprowadzenie z miasta wszystkich cystern i tirów jadących do Orlenu po paliwo da większe korzyści miastu i mieszkańcom niż malutki port lotniczy.

  16. #16
    E-Jet KRK
    Goście

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Witek Z Zobacz posta
    ....na przykładzie Lublina: Koszt budowy szacowany na 295.000.000 Euro - na tyle zgodę dala KE. To daje ca 1.300.000.000 zł.
    Nie wiem skąd ta kwota. Lotnisko ma kosztować nieco ponad 500 mln PLN, z czego Unia pokryje 125 mln PLN.
    Poza tym w ten sposób nie liczy się opłacalności inwestycji infrastrukturalnych, jaką niewątpliwie jest port lotniczy. Przy takim podejściu nie powstałoby metro w Warszawie, ani żadna obwodnica dużego lub małego miasta. Nie uwzględniasz korzyści jakie osiągnie region dzięki powstaniu tego lotniska - obecnie mocno omijany przez inwestorów ze względu na ubogą infrastrukturę komunikacyjną (również lotniczą). Nie uwzględniasz kosztów i czasu dojazdu mieszkańców tego miasta i regionu do innego najbliższego portu lotniczego Warszawa, Rzeszów), a dojeżdżają przecież, że o biznesmenach i turystach nie wspomnę. Wybór lotniska w Świdniku nie jest najlepszy do ukazania bezsensu inwestowania w nowe lotniska. To lotnisko to szansa na rozwój gospodarczy i turystyczny tego regionu. Gdynia jest zdecydowanie lepszym przykładem, chociażby ze względu na bliskość Rębiechowa i świetną infrastrukturę drogową (obwodnica Trójmiasta).

  17. #17
    E-Jet KRK
    Goście

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez tigga Zobacz posta
    A jednak można. Podam przykład drogowy. Jakieś 10 lat temu gruntownie remontowana była Obwodnica Trójmiasta (krytyczna dla zespołu miejskiego). Wylały się ostatnio żale i płacze - że dlaczego wtedy od razu nie poszerzono jej do trzech pasów? Bo teraz się zatyka (to znaczy: prędkość czasem spada do 80 km/h). Przecież jej późniejsze poszerzenie będzie droższe bo trzeba rozwinąć cały majdan znowu, utrudnić ruch itp itd. Odpowiedź (IMO sensowna) brzmiała tak: rzeczywiście stricte porównując koszta inwestycji - było by taniej. Ale 10 lat temu byłby to czysty zbytek. Co więcej dzisiaj - też nie jest to palący problem, bo odcinkowe szczytowe zagęszczenie ruchu powodujące spadek prędkości to jeszcze nie paraliż. A pieniądze które należało by wydać 10 lat temu na dodatkowy pas przyniosły znacznie lepszy efekt ulokowane w innych projektach.

    I tak samo jest z lotniskami. Nie jestem (nie tylko ja jeden) przekonany że są to najlepiej wydane pieniądze dla regionu.
    Z całym szacunkiem, ale to zupełnie dwie różne sprawy. Porównujesz remont do nowej inwestycji. Pierwsza ma charakter odtworzeniowy, a druga ma przynieść nowe korzyści inwestorowi. Oczywiście chwała decydentom za rachunek zysków i strat przy tym remoncie, a nie kierowanie się gigantomanią.
    Ale gdyby Niemcy myśleli tak krótkowzrocznie...

  18. #18
    kml
    kml jest nieaktywny
    Awatar kml

    Dołączył
    Jan 2012

    Domyślnie

    Witam,
    lotnisko może być przez niektórych nadambitnych traktowane jako coś elitarnego, że oto do naszej gminy latają aeroplany i to duże nawet. To po pierwsze, tak nawiązując do idei być może przyświecających pewnym działaczom.

    Jeśli chodzi o Lublin, to powtórzę już słowa, które wyżej padały - może to mieć sens, tylko, mam nadzieję, że dobrze zbadali demand na usługi, żeby nie było to za duże i nie generowało zbyt dużych kosztów.

    A co do samego tematu portów lotniczych w Płocku i Polaków latania po kraju, to niestety jesteśmy jeszcze zbyt ubogim narodem, by poruszać się po kraju statkami powietrznymi, szczególnie w momencie, gdy na rynek nam wjechał polski bus z przejazdami za kilkanaście złotych, gdzie można sobie rozłożyć fotel, odpalić fejsika, czy jakiś serial na streamie i sobie spokojnie jechać. Przelot w dwie strony na przykład warszawa - trójmiasto, to kwestia 500-700pln, dla statystycznego Polaka, zarabiającego średnią krajową, to 20% jego budżetu miesięcznego, więc nie dziwię się, że wsiada w PKS-a, czy pociąg za jedno zero mniej. Inwestowanie teraz, bo w mglistej perspektywie iluśtam lat być może będzie to kluczowy obiekt logistyczny dla regionu? - proszę bardzo, tylko jeszcze się musi to utrzymać do tego momentu

    Pozdrawiam.

  19. #19
    PeK
    PeK jest teraz aktywny

    Dołączył
    Jan 2011

    Domyślnie

    Oczywiście tekst tytułowy zawiera argumentację dla gawiedzi. Ale ostateczna teza głupia nie jest. Dla każdej większej inwestycji infrastrukturalnej (nawet odtworzeniowej) da się policzyć w pieniądzu zwrot w latach (hipotetyczny - a priori, faktyczny - ex post). Bez liczenia - obwodnica Wrocławia da szybszy zwrot niż rozbudowa Strachowic, bo różnica skali jest o kilka rzędów wyższa. Ale niekoniecznie trzeba inwestować tylko wg stopy zwrotu (większość z Kolegów tak nie robi prywatnie).

    Z wyliczeniem zwrotu w sensie "skoku cywilizacyjnego" jest gorzej, bo nie bardzo wiadomo co to dokładnie znaczy. Jak słusznie zauważa Witek Z może się okazać, że zwrot będzie ujemny, bo koszty utrzymania przez wiele lat przewyższą przychody (w sensie całościowym). Na moje oko - to jest obecny problem Babimostu. Im się wyraźnie opłaca pokryć koszty utrzymania przez dotację do faktycznej eksploatacji, bo z tego jest cień szansy na wyjście ze spirali dotacji (tylko cień). Życzę Lublinowi, by nie miał takich dylematów w przyszłości choć ryzyko jest ogromne. Cały numer w inwestycjach polega na pewności tylko tego, że zwrot hipotetyczny rozjedzie się z faktycznym.

    Pomysły Gdańsko-Gdyńskie, to oczywisty folklor.

    Piotr

  20. #20
    Awatar tigga

    Dołączył
    Jan 2010
    Mieszka w
    GDN

    Domyślnie


    Polecamy

    Cytat Zamieszczone przez E-Jet KRK Zobacz posta
    Z całym szacunkiem, ale to zupełnie dwie różne sprawy. Porównujesz remont do nowej inwestycji. Pierwsza ma charakter odtworzeniowy, a druga ma przynieść nowe korzyści inwestorowi.
    Nieprawda. Charakter odtworzeniowy miała miejsce 10 lat temu - te same parametry po prostu wyremontowano. Zwiększenie przepustowości - jest inwestycją, bezapelacyjnie przynoszącą korzyści.

    Co do Lublina - naprawdę uważasz że większą korzyścią będzie port lotniczy w sytuacji gdy 175 km do Warszawy pokonuje się koleją w 2:30 (!!!) i nie ma na tej relacji ani jednego pociągu EIC?

Strona 1 z 4 1 2 3 ... OstatniOstatni

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •