Pokaż wyniki od 1 do 18 z 18
Like Tree16Likes
  • 2 Post By olekorlo
  • 4 Post By Quantas
  • 3 Post By Danny
  • 2 Post By szczurwa
  • 2 Post By frik
  • 1 Post By airbus340
  • 1 Post By tigga

Wątek: Prasówka: Zatrważający stan lotnisk przed Euro 2012

  1. #1

    Dołączył
    Aug 2008
    Mieszka w
    Wenus

    Domyślnie Prasówka: Zatrważający stan lotnisk przed Euro 2012


    Polecamy

    Pytanie: Nieudolne żale (obowiązkowo z chwytliwym sloganem Euro w tle) z powodu utraconych pozycji i ciepłych posadek czy rzeczywiście z jakością usług aż tak poszło w dół? Pytam, bo na lotnisku jestem bywalcem kilka razy w roku i nie znam zasad panujących w tamtejszych światkach.

    Solidarność: Zatrważający stan lotnisk przed Euro 2012

    Stan bezpieczeństwa na polskich lotniskach dwa miesiące przed rozpoczęciem Euro 2012 jest zatrważający - alarmują związkowcy z Krajowej Sekcji Pracowników Transportu Lotniczego i Obsługi Lotniskowej NSZZ Solidarność. Napisali w tej sprawie list otwarty do ministra transportu Sławomira Nowaka.

    - Bezpieczeństwo lotnisk i pasażerów nie może być traktowane w kategoriach zysków i strat. Oszczędzanie kosztem redukcji etatów, złe i nieprecyzyjne prawo oraz nieprzestrzeganie obowiązujących przepisów i procedur prędzej czy później doprowadzą do katastrofy - piszą w liście związkowcy.

    Ich zdaniem na bezpieczeństwo na polskich lotniskach negatywnie wpływa przede wszystkim coraz szerzej występujący proceder zastępowania doświadczonych firm handlingowych, zajmujących się szeroko pojętą naziemną obsługą pasażersko-bagażową, przez nowe podmioty, które są nieprzygotowane do wykonywania tego typu prac. - Przy wyborze tych firm liczy się tylko jedno kryterium - cena wykonywania usług. W efekcie kontrakty podpisują firmy bez odpowiednich certyfikatów, specjalistycznego sprzętu i wykwalifikowanych pracowników. Skutki takiego stanu rzeczy są opłakane - mówi Robert Siarnowski, przewodniczący Krajowej Sekcji Pracowników Transportu Lotniczego i Obsługi Lotniskowej.

    Kilka miesięcy temu na lotnisku Ławica w Poznaniu prace handlingowe zaczęła wykonywać firma wcześniej świadcząca usługi sprzątające. Na efekty nie trzeba było długo czekać. 29 lipca zeszłego roku pracownicy nowej firmy wbrew procedurom tankowali samolot czarterowy, podczas gdy pasażerowie wysiadali z pokładu, bez zabezpieczenia drugiej pary schodów. Niespełna dwa tygodnie po tym wydarzeniu samolot ENT 7635 został wypchnięty na płytę lotniska przy całkowitym braku łączności z wieżą, co stanowiło poważne zagrożenie dla podróżnych i pracowników portu.

    - Przykłady takiego rażącego łamania procedur można by mnożyć. W innym porcie przez całą zimę odladzaniem samolotów zajmowali się pracownicy bez odpowiednich uprawnień. Jeszcze gdzie indziej niewłaściwie rozłożono ładunek w luku bagażowym, przez co samolot był źle wyważony, co spowodowało duże problemy samolotu podczas startu i lotu. Takie zaniedbania mogą skończyć się tragedią. Przecież samolot lecący 10 tysięcy metrów nad ziemią nie włączy hamulców i nie stanie na poboczu, żeby usunąć błędy popełnione na ziemi - zaznacza szef lotniczej Solidarności.

    Wchodzenie nowych firm handlingowych do portów lotniczych oznacza masowe zwolnienia wykwalifikowanych i doświadczonych pracowników obsługi lotnisk. - W Krakowie kilka miesięcy temu z dnia na dzień zwolniono przeszło 100 osób. Pracownicy nowych firm najczęściej zatrudniani są na umowach śmieciowych. Za swoją pracę dostają bardzo niskie wynagrodzenia. Dopiero po rozpoczęciu pracy przechodzą odpowiednie szkolenia. Tymczasem świetnie wyszkolonych pracowników z długoletnim stażem zwalnia się z pracy - podkreśla Siarnowski.

    Osobnym problemem jest kwestia ochrony lotnisk. W znowelizowanej w ubiegłym roku ustawie Prawo lotnicze znalazł się zapis dopuszczający do ochrony portów lotniczych zewnętrzne firmy ochroniarskie. Wcześniej prace te wykonywali funkcjonariusze Straży Granicznej oraz pracownicy Służby Ochrony Lotnisk. - W naszej ocenie ta nowelizacja służyła wyłącznie temu, aby wyprowadzić z portów lotniczych Straż Graniczną i przerzucić koszty ochrony na zarządców lotnisk. Na takim rozwiązaniu na pewno zyska budżet państwa, ale straci bezpieczeństwo pasażerów. Według nowych przepisów ochroniarz, który do południa patrzy na ręce klientom supermarketu, po południu będzie mógł pilnować bezpieczeństwa w międzynarodowym porcie lotniczym, biorąc na siebie odpowiedzialność za życie i zdrowie setek osób - mówi Paweł Gałka, przewodniczący zakładowej Solidarności w Międzynarodowym Porcie Lotniczym Katowice w Pyrzowicach.

    Bezpieczeństwo na lotniskach jest traktowane wyłącznie w kategoriach zysków i strat, na co pozwala niestety złe prawo. Na przykład według przepisów obsada straży pożarnej w porcie lotniczym wynosi 8 osób, tym dowódca i trzech kierowców, którzy w trakcie pracy pomp i urządzeń nie mają prawa odejść od samochodów. Oznacza to, że gdyby rozbił się samolot z 150 -180 osobami na pokładzie, akcje ratowniczą ma przeprowadzić czterech strażaków - tłumaczy Robert Siarnowski.
    źródło: Solidarność: Zatrważający stan lotnisk przed Euro 2012 - InfoAir

    Swoją drogą rozbawiło mnie przytoczenie ochroniarza pracującego rano w sklepie a popołudniem na lotnisku

  2. #2

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    GDN

    Domyślnie

    Argument w obu przypadkach jest jeden: zwolnienia. Jesli ktos powie mi, ze to zle ze pozbedziemy sie SG z lotnisk to pomysle, ze ten ktos chyba nie był na lotnisku. Oczywiscie solidarnosc ma prawo pisac takie artykuły, ale w koncu zagosci wolny rynek
    Awerik and Danny like this.

  3. #3
    ModTeam
    Awatar Quantas

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    Pyrlandia

    Domyślnie

    No tak Solidarność!
    Wielu z forowiczów pracuje na lotniskach, więc temat ich dotyczy i oczywiście żal jak ktoś ze znajomych traci pracę.

    Ale, popatrzmy uczciwie. Tak w firmach pod nazwą "port lotniczy" jak i w firmach handlingowych, mamy do czynienia z firmami państwowymi.
    W zdecydowanej większości przypadków pracuje tam za dużo ludzi. W SOL i SG jeszcze bardziej jest to widoczne. Ale jako że to firmy państwowe, więc dla każdego kolesia robota znaleźć się musi. Teraz pojawiają się firmy prywatne. Zaczyna się konkurencja, pojawia się strach o to czy będzie można leżeć na łóżku prze pół dnia czy nie. Czy Impel jest dobrą firmą handlingową, czy złą, czy popełnia więcej błędów niż państwowa a więc niczyja konkurencja, nie wiem. Wiem natomiast, że firmy prywatne liczą całe pieniądze, a nie tylko te na indywidualnym koncie.

    Cóż pozostaje tym którzy z pięknej, wielkiej, pełnej idei Solidarności zrobili związek dupków i flustratów?
    Ano tylko straszyć, biadolić i pisać pierdoły. Zupełnie nie wiadomo dlaczego podpierają się w tytule hasłem Euro 2012 które, jak się zdaje jest w obecnym czasie hasłem wręcz świętym.
    kebapf, macieju, ojcie_c and 1 others like this.



  4. #4

    Dołączył
    Mar 2012
    Mieszka w
    Piaseczno

    Domyślnie

    Do pierwszej tragedii.. i rząd zainteresuje się tym bliżej.

  5. #5

    Dołączył
    Aug 2008
    Mieszka w
    Wenus

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Quantas Zobacz posta
    Zupełnie nie wiadomo dlaczego podpierają się w tytule hasłem Euro 2012 które, jak się zdaje jest w obecnym czasie hasłem wręcz świętym.
    Każdy próbuje na tym zbić swój kapitał. Dziś widziałem nagłówek w lokalnym serwisie że mieszkańcy okolic Stadionu we Wro będą chcieli blokować na przejściach pieszych drogi w okolicach stadionu. Wszystko w ramach protestu przeciw pogarszającym się warunkom życia po wybudowaniu stadionu i obwodnicy autostradowej. Ciekawy jestem jak im się to uda w dniu meczów?

    Natomiast co do artykułu to dziwiła mnie wersja wydarzeń że zwalniani są doświadczeni pracownicy a w ich miejsce w firmach prywatnych przyjmowane "młokosy". Czyli co, ci zwolnieni zrobią na złość i będą siedzieć na bezrobociu zamiast pracować w tym samym za podobno mniejsze pieniądze?

  6. #6

    Dołączył
    Feb 2009
    Mieszka w
    Grodzisk Mazowiecki / LCJ

    Domyślnie

    O tym jak związki mogą nabruździć można było się przekonać w Łodzi. Jednym z głównych powodów zamknięcia zakładu znanej firmy produkującej napoje w Łodzi były właśnie związki zawodowe - ciągłe pozwy sądowe, utrudnienia. Czara goryczy przelała się, zakład w Łodzi był najmniejszy i zlikwidowali.

  7. #7

    Dołączył
    Jan 2010
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Jak dla mnie usunięcie Straży Granicznej z kontroli bezpieczeństwa to ostatnia rzecz, której brakuje polskim lotniskom do osiągnięcia jako tako cywilizowanego poziomu (no, może przedostatnia - ostatnia to jeszcze rękawy w powszechnym użyciu). Zawsze mnie zastanawia dlaczego robotę polegającą na obserwowaniu monitorka i obmacywaniu nogawek muszą wykonywać uzbrojeni, nieuprzejmi ludzie w pumpiastych spodniach w panterkę i w glanach. Najwyższy czas skończyć ten stan wojenny...

  8. #8

    Dołączył
    Mar 2009

    Domyślnie

    Rynek usług handlingowych w Polsce przechodzi teraz przez cykl dużych zmian. Zmiany te stymulowane są wzrostem indeksów przewozów i przebijaniem przez porty lotnicze nakreślonej w rozporządzaniu KE bariery 2mln pasażerów rocznie. Od tej bariery, port lotniczy musi zapewnić konkurencyjność usług handlingowych czyli nie może już pozostawać w swoim porcie lotniczym monopolistą.

    Jest więc pole do popisu dla tych, którzy są w stanie zaproponować niższe koszty i przejąć część tortu. Niższe koszty, czyli zatrudnianie jak najmniejszej liczby osób, w większości niedoświadczonych, za niskie stawki. W konsekwencji rośnie liczba zdarzeń związanych z obsługą naziemną, ale czy ta liczba rośnie nieliniowo w stosunku do liczby operacji?

    W tej sytuacji trudno nie przywołać modelu obsługi handlingowej ze Stanów Zjednoczonych, gdzie jest ona wykonywana przez pracowników linii lotniczych. Pracowników, którzy są wtedy lepiej opłacani gdyż to od nich zależą parametry operacyjne rejsów, część opóźnień i liczba zdarzeń lotniczych. O wiele lepsza jest też komunikacja. Czy specyfika naszego rynku pozwala na takie działanie? W przypadku przewoźników dominujących owszem, ale specjalnie wydzielają oni ze swoich struktur firmy handlingowe, aby mogły one pracować na siebie organizując też obsługę innych przewoźników.

  9. #9

    Dołączył
    Jul 2007
    Mieszka w
    Polska

    Domyślnie

    Niektore argumenty z pisma sa idiotyczne, np. ten o wypchnieciu samolotu bez lacznosci z wieza.

  10. #10

    Dołączył
    Feb 2007

    Domyślnie

    SG to była zakała naszych lotnisk, ludzie niby młodzi ale mentalnie w głębokim PRLu. W dodatku z pełnymi przywilejami mundurowych.

    Bardzo dobra decyzja.
    Stoarn, STYRO and szymonk2 like this.

  11. #11
    szczurwa
    Goście

    Domyślnie

    Co do zasady, zwolennicy tzw. wolnego rynku (równie rzadki w przyrodzie jak komunizm) wydają się mieć rację. Mnie jednak w odniesieniu do całej sytuacji chodzi po głowie parę banalnych maksym typu > jaka płaca taka praca<, > cena to jest to, co płacisz, wartość to to, co otrzymujesz< czy też > aby kupic tanio i dobrze, musisz kupić dwa razy<. Raczej zalecałbym umiar w czysto kosztowym rozstrzygnięciu problemu, tak, aby nie wylać dziecka z kąpielą.

    Na marginesie: budżet na wywaleniu SG z lotnisk nie zaoszczędzi, raczej straci, bo lotniska nie będą płacić, a strażnicy pozostaną w służbie. Szmal zarobi prywatna spółka powiązana z decydentami quasi-państwowych pieniędzy, śmieciówkami opędziwszy pracownicze koszty. W papierach wszystko będzie grało, a reszta...no cóż, jesteśmy w Polsce.
    STYRO and aisle seat like this.

  12. #12
    L4
    L4 jest nieaktywny
    Awatar L4

    Dołączył
    Feb 2009
    Mieszka w
    w lesie

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez szczurwa Zobacz posta
    Na marginesie: budżet na wywaleniu SG z lotnisk nie zaoszczędzi, raczej straci, bo lotniska nie będą płacić, a strażnicy pozostaną w służbie. Szmal zarobi prywatna spółka powiązana z decydentami quasi-państwowych pieniędzy, śmieciówkami opędziwszy pracownicze koszty. W papierach wszystko będzie grało, a reszta...no cóż, jesteśmy w Polsce.
    Jeśli dzięki temu chociażby znikną smutni panowanie, w glanach, moro z ostrą bronią u boku to myślę, że warto.

  13. #13
    Moderator
    Awatar frik

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPBC/EPWA/EPMM

    Domyślnie

    Problemem największym z SG (na Okęciu przynajmniej) było raczej to, że na przykład w godzinach szczytu czynna była połowa stanowisk kontroli bezpieczeństwa i kolejki się robiły i pasażerów szlag trafiał jak widzieli obok puste, nieobsadzone stanowiska.
    szymonk2 and Lukasz like this.
    Quidquid latine dictum sit, videtur sapiens.


  14. #14
    Awatar airbus340

    Dołączył
    Dec 2008
    Mieszka w
    POZ

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez L4 Zobacz posta
    Jeśli dzięki temu chociażby znikną smutni panowanie, w glanach, moro z ostrą bronią u boku to myślę, że warto.

    Nie znikną. Pojawią sie jeszcze smutniejsi,albo agresywniejsi,nie potrafiący się komunikować w żadnym innym języku jak polski. Emeryci,renciści, osoby po odsiadkach... Bo tacy właśnie pracują na śmieciowych umowach w najtańszych firmach orchroniarskich,gdzie szefa interesuje tylko łatwy zysk. Też będą w moro, niektórzy pewnie też i z bronią.... Obawiam się, że wszyscy raczej na tym stracimy niż zyskamy....
    szczurwa likes this.

  15. #15
    Awatar airbus340

    Dołączył
    Dec 2008
    Mieszka w
    POZ

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez szczurwa Zobacz posta
    Na marginesie: budżet na wywaleniu SG z lotnisk nie zaoszczędzi, raczej straci, bo lotniska nie będą płacić, a strażnicy pozostaną w służbie. Szmal zarobi prywatna spółka powiązana z decydentami quasi-państwowych pieniędzy, śmieciówkami opędziwszy pracownicze koszty. W papierach wszystko będzie grało, a reszta...no cóż, jesteśmy w Polsce.
    I niestety to może być najgorszy scenariusz...w papierach będą certyfikaty,zaświadczenia, och i ach, a rzeczywistość może być nie za ciekawa... Oby ten scenariusz się nie sprawdził.

    Pełna racja co do kosztów - lotniska poniosą ogromne koszty,które będą musiały sobie jakoś zrekompensować. Dotychczas funkcjonowanie Straży Granicznej na lotniskach było opłacane przez wojewodów,w ramach utrzymywania "stałego przejścia granicznego". Teraz koszt zatrudnienia dodatkowych pracowników, przeszkolenia ich,wyposażenia czy też zapłacenia firmie takiej jak XXXsecurity spadnie na lotnisko.

    Cytat Zamieszczone przez amnesia Zobacz posta
    Natomiast co do artykułu to dziwiła mnie wersja wydarzeń że zwalniani są doświadczeni pracownicy a w ich miejsce w firmach prywatnych przyjmowane "młokosy". Czyli co, ci zwolnieni zrobią na złość i będą siedzieć na bezrobociu zamiast pracować w tym samym za podobno mniejsze pieniądze?
    Nie zgodzę się. Czy jeśli z dnia na dzień dowiesz się,że będziesz dalej wykonywać taką samą pracę,z identycznymi obowiązkami, ale za kase o połowę mniejszą,to jest to Twoim zdaniem normalna sytuacja? Biorąc pod uwagę,że w większości przypadków wypłaty tych ludzi to maksymalnie dwie średnie krajowe, a raczej nawet mniej, to jest to sytuacja której nikt nie zaakceptuje - ambicjami rachunków nie opłacisz. Ci najzdolniejsi, najbardziej ogarnięci,młodzi i kompetentni zwyczajnie odejdą do firm w innej branży. Co niektórym się poszczęści dostać stanowisko w innej firmie lotniczej,ale to raczej wyjątki niż reguła. Przez to poziom - ogolnie mówiąc - jakości obsługi pasżera czy płytowej może znacznie się obniżyć,ale przecież liczą się tylko koszty...
    Ostatnio edytowane przez STYRO ; 22-04-2012 o 02:11

  16. #16
    L4
    L4 jest nieaktywny
    Awatar L4

    Dołączył
    Feb 2009
    Mieszka w
    w lesie

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez airbus340 Zobacz posta
    Nie znikną. Pojawią sie jeszcze smutniejsi,albo agresywniejsi,nie potrafiący się komunikować w żadnym innym języku jak polski. Emeryci,renciści, osoby po odsiadkach... Bo tacy właśnie pracują na śmieciowych umowach w najtańszych firmach orchroniarskich,gdzie szefa interesuje tylko łatwy zysk. Też będą w moro, niektórzy pewnie też i z bronią.... Obawiam się, że wszyscy raczej na tym stracimy niż zyskamy....
    No rzeczywiście, stracimy tych wszystkich świetnie wykształconych specjalistów, lingwistów przyjacielsko zwracających się do podróżnych sprawdzając czy mają wydrukowaną kartę pokładowa i kontrolując czy nie przemycamy przypadkiem butelki wody, a w razie co ten niebezpieczny ładunek w staranny sposób zabezpieczają wrzucając do kubła na śmieci pośrodku hali pełnej ludzi.

  17. #17
    Awatar airbus340

    Dołączył
    Dec 2008
    Mieszka w
    POZ

    Domyślnie

    Hmm,ja mam z nimi bardzo dobre doświadczenia,oceniam ich dużo lepiej niż SOL,ale może bardzo dużo zależy od lokalizacji... Rozumiem że macie na myśli głownie pograniczników na Okęciu?

  18. #18
    Awatar tigga

    Dołączył
    Jan 2010
    Mieszka w
    GDN

    Domyślnie


    Polecamy

    Cytat Zamieszczone przez Quantas Zobacz posta
    No tak Solidarność!
    (...)


    Cóż pozostaje tym którzy z pięknej, wielkiej, pełnej idei Solidarności zrobili związek dupków i flustratów?

    Masz niestety nieadekwatne oczekiwania. Wielka idea Solidarności to był wehikuł zmnian wolnościowych i ustrojowych. Akurat trafiło na związek zawodowy, np. w Czechach tym wekiłuem była Karta 77 - stowarzyszenie. Zadaniem związków zawodowych jest zabezpieczanie interesu pracownika i siłą rzeczy zawsze będzie się on ścierał z interesem pracodawcy.


    Ja wiem, że większość z nas pracuje w miejscach gdzie związków nie ma, bo np. HRy utrzymują ten stan równwowagi zadowolenia że takie ruchy nie są potrzebne. Wiem, że patrzenie przez pryzmat KGHMu czy kilkudziesięciu związków zawodowych PKP nie daje przesłanek do pozytywnego wizerunku ale wierzcie mi, że są miejsca gdzie gdyby nie związki to komunikacja z pracownikami nie istniała by a zarząd pracownikiem najchętniej poddtarłby tyłek. True story: "nie pozwolimy wam kupić za własne pieniądze mikrofalówki do kuchni, żryjcie zimne". Takie problemy rozwiązywane są przez związki, bo "normalnie" nie działa.


    Cytat Zamieszczone przez Quantas Zobacz posta
    Ano tylko straszyć, biadolić i pisać pierdoły. Zupełnie nie wiadomo dlaczego podpierają się w tytule hasłem Euro 2012 które, jak się zdaje jest w obecnym czasie hasłem wręcz świętym.

    Jak napisałem - taka rola czy się z tym stanowiskiem zgadzasz czy nie. Dla porównania polecam np. lekturę konfliktu TFL (Transport Londyn) vs. RMT. I to w kolebce parlamentaryzmu




    Cytat Zamieszczone przez aaben Zobacz posta
    W tej sytuacji trudno nie przywołać modelu obsługi handlingowej ze Stanów Zjednoczonych, gdzie jest ona wykonywana przez pracowników linii lotniczych. Pracowników, którzy są wtedy lepiej opłacani gdyż to od nich zależą parametry operacyjne rejsów, część opóźnień i liczba zdarzeń lotniczych. O wiele lepsza jest też komunikacja. Czy specyfika naszego rynku pozwala na takie działanie?

    Ależ oczywiśćie, zawsze jest taka możliwość. Sęk w tym, że nasi lokalni konsultanci i w efekcie biznes jeszcze się nie otrząsnął z sielanki pt. "outsourcing is a king". Jakieś 10 lat temu pracowałem w banku, gdzie prezes z jUeSej rzucił kiedyś wizją w której właściwie w firmie zostawał zarząd, audyt i ryzyko - bo tego GINB nie pozwalał wyrzucić na zewnąrz :-). W cyfrach wszystko się zgadzało, tylko że aspekty jakościowe rzuciłyby tym projektem o glebę jak Hulk Hogan... to już szczegół.




    Cytat Zamieszczone przez szczurwa Zobacz posta
    Na marginesie: budżet na wywaleniu SG z lotnisk nie zaoszczędzi, raczej straci, bo lotniska nie będą płacić, a strażnicy pozostaną w służbie. Szmal zarobi prywatna spółka powiązana z decydentami quasi-państwowych pieniędzy, śmieciówkami opędziwszy pracownicze koszty. W papierach wszystko będzie grało, a reszta...no cóż, jesteśmy w Polsce.

    Budżet zaoszczędzi bo przestanie utrzymywać etaty na lotniskach. Ludzie np. z Poznania dostaną propozycję pt. "jedziesz na placówkę do Medyki albo przechodzisz do Policji".


    Cytat Zamieszczone przez airbus340 Zobacz posta
    Nie znikną. Pojawią sie jeszcze smutniejsi,albo agresywniejsi,nie potrafiący się komunikować w żadnym innym języku jak polski. Emeryci,renciści, osoby po odsiadkach... Bo tacy właśnie pracują na śmieciowych umowach w najtańszych firmach orchroniarskich,gdzie szefa interesuje tylko łatwy zysk. Też będą w moro, niektórzy pewnie też i z bronią.... Obawiam się, że wszyscy raczej na tym stracimy niż zyskamy....

    Radziłbym zrobić minimalny risercz przed takim komciowaniem a w szczególności:
    - jakie standardy ochrony nakłada administracja na poszczególne obiekty takie jak np. lotniska
    - co to jest SUFO (Specjalistyczna Uzbrojona Formacja Ochronna)
    - czym w/w różni się od emeryta w supermarkecie czy pana od guzika od szlabanu na naszym osiedlu (hint: wymagania licencji Igo stopnia)


    ... a potem komciować Zawsze się przyda na przyszłość.
    szymonk2 likes this.


Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •