Pokaż wyniki od 1 do 20 z 20
Like Tree30Likes
  • 1 Post By aaben
  • 2 Post By martineho
  • 5 Post By sprajt2
  • 1 Post By martineho
  • 9 Post By alien
  • 2 Post By martineho
  • 1 Post By hds.147
  • 9 Post By martineho

Wątek: Spadochron hamujący

  1. #1

    Dołączył
    Mar 2019

    Domyślnie Spadochron hamujący


    Polecamy

    Witam wszystkich,

    czy były kiedyś koncepcje wdrożenia spadochronów hamujących w samolotach pasażerskich? Zjechanie z pasa zdarza się przecież stosunkowo często.

  2. #2

    Dołączył
    Mar 2009

    Domyślnie

    Tak, na przykład T134 były wyposażone w spadochron.

    Problem polega na tym że wypadnięcia z pasa najczęściej są dla załogi zaskoczeniem, a spadochron działa najlepiej otworzony na początku dobiegu. Sprawdza się więc jako standardowa procedura, a nie zapobieganie wypadnięciom.

    Dodatkową komplikacją jest konieczność jego wyczepienia na pasie i zebrania przed następną operacją.
    Trooper85 likes this.

  3. #3
    Awatar martineho

    Dołączył
    Jun 2010
    Mieszka w
    EPKK_OSKAR

    Domyślnie

    Jeszcze Tutki - 104, 124 no i oczywiście Tu-144
    Widziałem jakieś zdjęcia Concorde ze spadochronem ale w trakcie normalnej eksploatacji na pewno nie był używany.
    Z zachodnich, to na pewno jeszcze Caravelle i mniejsze - Learjet 25 i 35 oraz Dassault Falcon 20

  4. #4

    Dołączył
    Mar 2019

    Domyślnie

    Ale on miałby być używany w sytuacji czysto awaryjnej, kiedy np. wiadomo, że będzie lądowanie ze zbyt dużą prędkością, zatem jaki problem ze zwijaniem spadochronu? Czemu to się nie przyjęło w światowym lotnictwie cywilnym?

  5. #5

    Dołączył
    Mar 2009

    Domyślnie

    Kiedy wiadomo że będzie lądowanie ze zbyt dużą prędkością to jest też czas na wybór najdłuższego pasa, wybranie maks. hamowania na automacie i zaaplikowanie pełnego rewersu. W takich sytuacjach wypadnięcia zdarzają się bardzo rzadko, jedyne negatywne skutku to przegrzane hamulce i/lub spuszczone powietrze z kół. Wypadnięcia zdarzają się najczęściej wtedy kiedy załoga praktycznie do końca myśli że wszystko będzie ok.

  6. #6
    Awatar hds.147

    Dołączył
    Sep 2011
    Mieszka w
    EPKK

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Michał Gdańsk Zobacz posta
    Ale on miałby być używany w sytuacji czysto awaryjnej, kiedy np. wiadomo, że będzie lądowanie ze zbyt dużą prędkością, zatem jaki problem ze zwijaniem spadochronu? Czemu to się nie przyjęło w światowym lotnictwie cywilnym?
    Bo w lotnictwie są już procedury na taką ewentualność, a wyjechanie z pasa zazwyczaj zdarza się podczas regularnych operacji.
    Canon EOS 7D mark II + Canon EF 100-400 mm f/4.5-5.6 L IS USM
    Heavy Weight Photography: https://heavyweightphotography.wordpress.com/
    Paraglider Rider: https://www.youtube.com/channel/UC1f...G6X55ROTU4_72A

  7. #7

    Dołączył
    Mar 2019

    Domyślnie

    Ale jakie procedury, skoro nie ma spadochronów tego typu? Dłuższy pas, maksymalne hamowanie? A jak samolot jest uszkodzony, a lotnisko dysponuje tylko jednym krótkim pasem?

  8. #8
    Awatar martineho

    Dołączył
    Jun 2010
    Mieszka w
    EPKK_OSKAR

    Domyślnie

    Z tego, co wiem Learjety z serii 2x i 3x mają właśnie taki "awaryjny" spadochron.
    Te używane rutynowo odeszły do lamusa z paru powodów. 1. Wprowadzenie w nowych typach samolotów rozsądnych wagowo i wydajnych rewersów plus sprawniejszych hamulców, w tym układów aerodynamicznych. Wszystkie samoloty pasażerskie wyposażone w spadochrony hamujące w ramach rutynowych operacji raczej nie miały odwracaczy ciągu. 2. Spadochron po rozłożeniu wymaga obsługi, co generuje koszty i zabiera czas. 3. Spadochron trzeba po wylądowaniu albo odrzucić w specjalnie wyznaczonym miejscu (co i tak potem generuje koszty i zabiera czas), albo ciągnąć go do miejsca postoju. Z tym, że nie można go ciągnąć "po ziemi" bo się uszkodzi albo zaczepi. Żeby czasza była wypełniona, trzeba kołować z pewną minimalną prędkością, co jest kłopotliwe nie tylko na dużych lotniskach.
    myszygon and frik like this.

  9. #9
    Awatar hds.147

    Dołączył
    Sep 2011
    Mieszka w
    EPKK

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Michał Gdańsk Zobacz posta
    Ale jakie procedury, skoro nie ma spadochronów tego typu?
    Każdy samolot i każde lotnisko ma swoje procedury na różne wypadki, w zależności od sytuacji. Skoro do tej pory praktycznie żaden producent nie zdecydował się na takie rozwiązanie w samolotach komercyjnych, to znaczy, że nie jest ono potrzebne.
    Canon EOS 7D mark II + Canon EF 100-400 mm f/4.5-5.6 L IS USM
    Heavy Weight Photography: https://heavyweightphotography.wordpress.com/
    Paraglider Rider: https://www.youtube.com/channel/UC1f...G6X55ROTU4_72A

  10. #10

    Dołączył
    Oct 2009
    Mieszka w
    none

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Michał Gdańsk Zobacz posta
    Ale jakie procedury, skoro nie ma spadochronów tego typu? Dłuższy pas, maksymalne hamowanie? A jak samolot jest uszkodzony, a lotnisko dysponuje tylko jednym krótkim pasem?
    Po pierwsze - zwykle nie planuje się operacji na pasy "na styk", a jeśli planuje się, to załoga o tym "styk" wie.
    Po drugie - obliczenia przed lądowaniem - długość pasa, rodzaj i ilość zanieczyszczeń (deszcz, lód, pył), wpływ wiatru - czyli "policz ile potrzebujesz, i ile masz". Jeśli wartości są mocno zbliżone, nikt nie zaryzykuje.
    Po trzecie - ZAWSZE gdy warunki się zmienią, pilot mając wątpliwości poczeka (odejdzie i przeliczy jeszcze raz). Niezależnie, czy podejdzie za wysoko/ze zbyt dużą szybkością, czy warunki się zmienią, czy cokolwiek innego.
    Po czwarte - jeśli się przyziemi, to można użyć jeszcze parę rzeczy. Zwykle ląduje się (i liczy) na średnie ustawienia automatu hamowania. Zawsze można to zwiększyć, lub użyć hamulców z pedałów.
    Po piąte - nowe maszyny mają systemy wspomagające. W wypadku A350, system BTV "krzyczy" jeśli w danym momencie wychodzi mu, że pasa jest za mało. Po przyziemieniu i tak zrobi wszystko co możliwe żeby hamować z jak największą intensywnością.
    Po szóste - jest jeszcze za pasem tzw. runoff area. Gdzie się da buduje się strefy zatrzymania, które mają pochłaniać energię takiego samolotu.

    Po co dokładać jeszcze spadochron, który działa tylko przy dużej prędkości, jest kłopotliwy w użyciu, przechowaniu i zebraniu (=drogi), a w dodatku w 10-20 razy cięższym samolocie dalekiego zasięgu (Mig 29 waży np. do startu 18.500kg, B777-300ER do startu waży 351.500kg) byłby poważnie ograniczony co do efektywności.

    Pozdrawiam, Adam

  11. #11
    Awatar martineho

    Dołączył
    Jun 2010
    Mieszka w
    EPKK_OSKAR

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez gloom Zobacz posta
    dodatku w 10-20 razy cięższym samolocie dalekiego zasięgu (Mig 29 waży np. do startu 18.500kg, B777-300ER do startu waży 351.500kg) byłby poważnie ograniczony co do efektywności.
    Dokładnie tak. Brytyjski bombowiec Handley Page Victor, którego masę można porównać do średnich samolotów komunikacyjnych 320/737, miał pojedynczy spadochron hamujący o średnicy prawie 15 metrów a to jest wielkość pięciokondygnacyjnego bloku. Space shuttle miał niewiele mniejszy ale mógł mieć taki, bo lądował szybciej. Efektywność takiego hamowania spadochronem jest w końcu funkcją prędkości i powierzchni spadochronu, więc użycie go w sposób awaryjny, odpalany w ostatnim momencie, przy mniejszej prędkości, mija się z celem bo taki spadochron, by był skuteczny musiałby być iście gigantyczny, zatem, nawet po złożeniu wielki i ciężki a jego wypełnienie się do optymalnych parametrów trwałoby za długo na takie awaryjne sytuacje. Taki spadochron hamuje przecież dosłownie "opierając się" o powietrze. Fizyka nam mówi, że dużo skuteczniej i szybciej można oprzeć się o coś gęstszego, np. o drogę startową, wykorzystując tarcie. W temacie ratunkowego przeciwdziałania wypadnięciu z pasa, to taniej, lżej i efektywniej jest zwiększyć skuteczność hamulców podwozia albo nawet wyposażyć je w system awaryjny, który w razie czego przekroczy normalne parametry ich pracy, nawet ryzykując zniszczenie hamulców i ogumienia, niż wozić ze sobą dodatkowe setki kilogramów, które trzeba poddawać inspekcjom, certyfikować itp.

  12. #12
    Awatar sprajt2

    Dołączył
    Sep 2009
    Mieszka w
    LHR

    Domyślnie

    Coś czuję, że zaraz pojawi się temat odrzucanej kabiny pasażerskiej wyposażonej w spadochron i ciekawostki z cyklu okrągłe pasy startowe.
    RzEmYk, Kazor, myszygon and 2 others like this.

  13. #13
    Awatar martineho

    Dołączył
    Jun 2010
    Mieszka w
    EPKK_OSKAR

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez sprajt2 Zobacz posta
    Coś czuję, że zaraz pojawi się temat odrzucanej kabiny pasażerskiej wyposażonej w spadochron i ciekawostki z cyklu okrągłe pasy startowe.
    Najlepiej, jakby odrzucana kabina była klasy 0/0. Albo rozwiązania indywidualne - przy każdym fotelu przycisk "eject" obok lampki i wezwania obsługi. :-)
    Albo jakby samolot odpalał takie wielkie gumowe balony z przodu, które przejmą energię przywalenia w ewentualną przeszkodę. Albo wkoło całego samolotu, żeby w razie czego mógł się turlać.

    Migołapki, haki awaryjne i BAK-12 nie są tak widowiskowe.
    Trooper85 likes this.

  14. #14

    Dołączył
    Mar 2019

    Domyślnie

    Dziękuję za rzeczowe wyjaśnienie. Parę osób chyba niedokładnie czytało moje pytanie, bo uparcie naśmiewają się z tego, że taki spadochron trzeba potem wkładać z powrotem i to zabiera czas itd... A przecież chodziło mi o ekstremalną sytuację, w której samolot ulega ciężkiemu wypadkowi w locie lub już na ziemi, ląduje z zapalonym silnikiem albo bez silnika, z uszkodzonymi hamulcami itd., a nie o codzienne odpalanie spadochronu!
    Nie rozumiem też nabijania się z koncepcji spadochronu pozwalającemu opaść na ziemię w miarę swobodnie samolotowi, który doznał bardzo dużej awarii w powietrzu. Koszty? Co w tym śmiesznego? Powiedzcie to ludziom, którzy stracili bliskich w katastrofach. A to są tysiące ludzi. Zadałem pytanie, a parę osób ma polewkę. Mniej inżynierii, a więcej zrozumienia proszę.

  15. #15
    Awatar alien

    Dołączył
    Oct 2008
    Mieszka w
    3M

    Domyślnie

    Obawiam się, że takie zrozumienie, jakiego ci tu brakuje, znalazłbyś raczej na jakimś forum dla rozumiejących.
    Bo tutejszy lud ma chyba więcej zrozumienia dla inżynierii.
    myszygon, 12wit, malgond and 6 others like this.
    For every solution there is a problem.

  16. #16
    Awatar martineho

    Dołączył
    Jun 2010
    Mieszka w
    EPKK_OSKAR

    Domyślnie

    Michale,
    Takie spadochronowe systemy ratunkowe dla całych samolotów, o których piszesz, istnieją ale dla małych, latających względnie nisko samolotów jednosilnikowych np. Cirrus SR22.

    https://www.youtube.com/watch?v=gBCUQlF3MMU

    Dlaczego tylko dla takich? Bo są małe i lekkie więc rozsądne wymiary spadochronu są w stanie zapewnić (to złe słowo) ratunek. Oraz dlatego, że są jednosilnikowe, zatem po odcięciu jedynego silnika nie mają ciągu więc nie mogą kontynuować lotu.
    Niżej jeszcze do tego wrócę.
    W temacie samolotów komunikacyjnych, to po pierwsze trudno wyobrazić sobie wymiary i wagę spadochronu, który w ten sposób zadziała w stosunku do dużego liniowca, kładę dolary przeciwko orzechom, że poza takim spadochronem nie zmieściłoby się nic więcej, ani pasażerowie ani ładunek.
    Rozważania teoretyczne i praktyka bezpieczeństwa lotów pasażerskich wyewoluowały współczesny samolot liniowy jako konstrukcję wielosilnikową, która MUSI być w stanie kontynuować lot o określonych parametrach, nawet po całkowitej utracie jednego silnika. Utrata (z jakiegokolwiek powodu) wszystkich silników jest niebywale nieporawdobodobna i tak można z niej wyjść cało (przykłady Gimli czy Hudson River).
    Można z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć, że jeśli coś cię ewentualnie pozbawi życia na pokładzie liniowca, to będzie to inny człowiek a nie usterka sprzętu.
    Niestety większość (80% wg Boeinga) bliskich tych "tysięcy ludzi", o których piszesz utraciło żywot dzięki błędom ludzkim a nie usterkom sprzętowym.
    Przykłady, o których piszesz i tak wykluczają użycie spadochronowych systemów ratunkowych. Nawet gdyby udało się coś takiego stworzyć, to pożar strawiłby spadochron, jego użycie na zbyt niskiej wysokości lub na ziemi nie miałoby większego sensu z przyczyn opisanych w postach powyżej.

    Więc odpowiedź brzmi: nie ma takich i pewnie nie będzie bo nie mają sensu. Lepiej skupić się na niezawodności oraz szkoleniu ludzi.

    Samoloty nie są też zabezpieczane na okoliczność trafienia meteorytem, choć istnieje pewne prawdopodobieństwo, że właśnie takie uderzenie było przyczyną katastrofy lotu 800 linii TWA a nie wdrożono programu obudowania liniowców płytami pancernymi. Samoloty komunikacyjne nie mają też pływaków, które je utrzymają na powierzchni morza w przypadku wodowania a przecież wielka liczba ludzi codziennie lata nad oceanami.

    Wracając do naszego Cirrusa z filmiku. Parę lat temu taki właśnie samolot, pilotowany przez doświadczonego zawodowca z Polski, rozbił się w Niemczech. Nikt nie przeżył a spadochron nie został uruchomiony. Jest na ten temat forumowy wątek w dziale wypadki/incydenty.
    myszygon and frik like this.

  17. #17
    Awatar Trooper85

    Dołączył
    Aug 2017
    Mieszka w
    Wrocław

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Michał Gdańsk Zobacz posta
    ...
    Upraszczając najbardziej jak się da: nie stosuje się, bo prawdopodobieństwo, że da się ich użyć w jakikolwiek efektywny sposób jest tak małe, że w żaden sposób nie rekompensuje komplikacji konstrukcji, wzrostu wagi, kosztów zabudowy i obsługi itd. Oraz istnieje wiele rozwiązań prostszych, tańszych, bardziej efektywnych.


    Cytat Zamieszczone przez martineho Zobacz posta
    Albo rozwiązania indywidualne - przy każdym fotelu przycisk "eject" obok lampki i wezwania obsługi.
    Nie mów, że nigdy nie miałeś współpasażera, którego chętnie byś katapultował.

  18. #18
    ModTeam
    Awatar RzEmYk

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Tarnów i okolice

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Michał Gdańsk Zobacz posta
    Koszty? Co w tym śmiesznego? Powiedzcie to ludziom, którzy stracili bliskich w katastrofach. A to są tysiące ludzi.
    Wybacz, że brutalnie zderzę Cię z rzeczywistością.
    Odszkodowania dla tych ludzi, to mniejszy wydatek niż koszty wdrożenia i utrzymania wszelkiej maści "spadochronów"... Czy to hamujących samolot czy "ratunkowych" dla całego przedziału pasażerskiego. Taki "balast", to ileś tam kilogramów masy, którą samolot musi przenieść a więc zmniejszyć ładowność, zwiększyć spalanie, itd.
    Tak, ludzkie życie ma swoją cenę i nie, nie jest bezcenne. Kalkulują je spece od odszkodowań.
    [Blaszak: MSI MAG Z390 TOMAHAWK, i5 9600K@4.7, 2x16GB, GTX2080Ti, W10, MSFS. EOS 500D+C 15-85 IS USM+C 50 1.8 STM]

  19. #19
    Awatar hds.147

    Dołączył
    Sep 2011
    Mieszka w
    EPKK

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Michał Gdańsk Zobacz posta
    Powiedzcie to ludziom, którzy stracili bliskich w katastrofach. A to są tysiące ludzi
    Zaciekawił mnie kolega, zatem proszę aby kolega przedstawił te katastrofy, na które się powołuje, w których zginęło lub ucierpiało "tysiące ludzi", a którym spadochron hamujący mógłby zapobiec.
    Trooper85 likes this.
    Canon EOS 7D mark II + Canon EF 100-400 mm f/4.5-5.6 L IS USM
    Heavy Weight Photography: https://heavyweightphotography.wordpress.com/
    Paraglider Rider: https://www.youtube.com/channel/UC1f...G6X55ROTU4_72A

  20. #20
    Awatar martineho

    Dołączył
    Jun 2010
    Mieszka w
    EPKK_OSKAR

    Domyślnie


    Polecamy

    Cytat Zamieszczone przez RzEmYk Zobacz posta
    ileś tam kilogramów masy
    Pokusiłem się o wyliczenia.
    Zakładam optymistycznie, ze WSZYSTKIE WARUNKI ZEWNĘTRZNE SĄ OPTYMALNE do zadziałania takiego spadochronu, nie za duży wiatr, nie za mała wysokość, brak pożaru, korkociągu itp.
    JEŻELI
    gęstość powietrza 1,22, bardzo dobry współczynnik oporu spadochronu 1,5 (kształt połowy sfery), przyspieszenie ziemskie 9,8, liczba pi 3,14
    masa "ratowanego" przedziału to 100 ton a oczekiwana, bezpieczna prędkość opadania to 3m/s.

    to z równania spadochronowego wynika, że średnica czaszy wynosi 389m a jej powierzchnia 238 tysięcy metrów kwadratowych (przypominam 2 * pi * r^2), czyli prawie 24 hektary.

    Zakładając nieskończenie wytrzymałe i nieważkie liny, to przy najgrubszym wojskowym nylonie o gramaturze 335 gsm
    (najmocniejszy nylon spadochronowy 7020H nie wiem czy taka grubość by wystarczyła) sam materiał spadochronu będzie ważył 79732 kg. Teoretyczna objętość samych włókien tworzących spadochron wyniesie "tylko" 18 metrów sześciennnych ale w postaci złożonej konstrukcji będzie to wiele razy więcej.
    malgond, RzEmYk, sprajt2 and 6 others like this.

Zakładki

Zakładki

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •