Strona 1 z 2 1 2 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 20 z 35
  1. #1

    Dołączył
    Jun 2009
    Mieszka w
    Opole

    Domyślnie Dlaczego nie robią niezatapialnych "czarnych skrzynek" ?


    Polecamy

    Dlaczego nie robią niezatapialnych "czarnych skrzynek" ? Pytam w związku z wypakiem Air France i kłopotów z wyławianiem elementów samolotu. Nie byłoby to konstrukcyjnie trudne, a ile kłopotów dla służb ratowniczych mniej. No chyba że jest to jakis problem.

  2. #2
    Awatar xbf7ckni

    Dołączył
    May 2009
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Czarna skrzynka musi być bardzo solidnie zbudowana, tak żeby nie rozleciała się razem z samolotem. A co za tym idzie, zrobiona jest z grubego metalu, i nie widzę możliwości, aby mogła się ona unosić na powierzchni.

  3. #3
    ModTeam
    Awatar Quantas

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    Pyrlandia

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez moharp Zobacz posta
    Dlaczego nie robią niezatapialnych "czarnych skrzynek" ? Pytam w związku z wypakiem Air France i kłopotów z wyławianiem elementów samolotu. Nie byłoby to konstrukcyjnie trudne, a ile kłopotów dla służb ratowniczych mniej. No chyba że jest to jakis problem.
    A jak to sobie wyobrażasz ? Załóżmy że samolot rozpada się na pół i spada na dno. I co wówczas ? Skrzynka przymocowana bardzo bardzo mocno do jakiś elementów, sama się uwalnia i zaczyna wypływać, po drodze rozcinając elementy jej przeszkadzające w wypłynięciu ?



  4. #4

    Dołączył
    Jun 2009
    Mieszka w
    Opole

    Domyślnie

    Do - xbf7ckni
    Statki też są z grubego metalu, a unoszą sie na wodzie. Chodzi o to że np. mogła to być skrzynka w skrzynce z przegrodami powietrznymi.

    Do Qantas - w takim przypadku jak mówisz, nie miałoby to zastosowania.
    A więc powstaje pytanie czy szuka sie kadłubu samolotu ze skrzynką, czy osobnej skrzynki. I jak to było w przypadku innych katastrof. Czy skrzynka się odrywała od kadłuba czy była łącznie z kadłubem ? Gdzie ona jest umiejscowiona w samolocie ?
    Ostatnio edytowane przez moharp ; 04-06-2009 o 09:37

  5. #5
    Awatar S.W.A.T

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    2.0nm NE of OKE

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez moharp Zobacz posta
    Do - xbf7ckni
    Statki też są z grubego metalu, a unoszą sie na wodzie. Chodzi o to że np. mogła to być skrzynka w skrzynce z przegrodami powietrznymi.
    chyba ze stali

  6. #6
    ModTeam
    Awatar Quantas

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    Pyrlandia

    Domyślnie

    A moze coś innego. Moja wiedza w zakresie przesyłu danych i takich tam jest znikoma, więc zapytam. Jak technicznie wyglądałaby możliwość przesyłu wszelkich parametrów lotu (więc tego co zapisuje skrzynka) bezpośrednio na serwery linii lotniczych, czy do jakiejś ogólnej bazy. Tak jak samolot wysyła informacje widoczne choćby przez nas na radarach, to mógłby tak samo wysyłać wszelkie szczegółowe info do bazy.
    Tylko czy to możliwe ? A jeśli tak to czy wiązałoby się z potężnymi trudno akceptowalnymi kosztami ?



  7. #7
    Awatar alien

    Dołączył
    Oct 2008
    Mieszka w
    3M

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez moharp Zobacz posta
    Statki też są z grubego metalu, a unoszą sie na wodzie. Chodzi o to że np. mogła to być skrzynka w skrzynce z przegrodami powietrznymi.

    Do Qantas - w takim przypadku jak mówisz, nie miałoby to zastosowania.
    A więc powstaje pytanie czy szuka sie kadłubu samolotu ze skrzynką, czy osobnej skrzynki. I jak to było w przypadku innych katastrof. Czy skrzynka się odrywała od kadłuba czy była łącznie z kadłubem ? Gdzie ona jest umiejscowiona w samolocie ?
    Statki są z przerażająco cienkiego metalu i ich poszycie jest odporne na silne obciążenia skupione (o udarowych nie wspominając) mniej więcej tak samo jak gumowy balon.

    Odnośnie konstrukcji takiej niezatapialnej skrzynki - wymagane parametry odporności na zniszczenie są nieco wyższe niż jakiegoś plastikowego pojemnika, po którym w reklamie przejeżdża terenówka i nic.
    Niezatapialność oznacza konieczność zapewnienia odpowiednio dużego stosunku objętości do masy, czyli "napompowanie" obiektu. Co z kolei powoduje lawinowy wzrost problemów z osiągnięciem odpowiedniej "niezniszczalności".
    Widziałeś kiedyś sejf, który pływa? Nawet przeznaczony do montażu na statku.

    Poza tym wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie, w jaki sposób zapewnić niezawodne oddzielenie się niezatapialnej skrzynki (i tylko skrzynki) od miejsca zamocowania w samolocie. Obwiązać ją ładunkami wybuchowymi z odpowiednio zaprogramowanymi detonatorami?

    I w czym ci pomoże znajomość takiej statystyki, że np. oderwanie/nieoderwanie skrzynki pozostawało w stosunku 55/65, albo 30/70?

    Gdzie skrzynka jest umieszczona w samolocie - Let me google that for you
    Ostatnio edytowane przez alien ; 04-06-2009 o 11:33
    For every solution there is a problem.

  8. #8

    Dołączył
    Jun 2009
    Mieszka w
    Opole

    Domyślnie

    Po pierwsze są kompozyty węgłowe które są lżejsze i mocniejsze od stali.
    Jeśli chodzi o wytrzymałość w przypadku uderzenia o ziemię, wodę i pływalność to można zastosować poduszki powietrzne (patrz lądowanie mars pathfinder)
    Jak odłączać od kadłuba czarną skrzynkę ? Na to pytanie ci nie odpowiem, może pirotechnicznie to jest jakiś pomysł. Jak bym wiedział to był bym bardzo bogatym człowiekiem.
    A być może jak mówicie więcej danych przesyłać do centrali.
    Mam wrażenie że to trochę taki konstrukcyjny archaizm jak nie używanie GPSa przez samoloty.
    I nie mówcie tu o kosztach powyższych rozwiazań, bo w stosunku do ceny całego samolotu to małe piwo.

    Budowa czarnej skrzynki i umiejscownienie. (Miesięcznik Focus)
    Czarna skrzynka
    Ostatnio edytowane przez moharp ; 04-06-2009 o 13:01

  9. #9
    Awatar alien

    Dołączył
    Oct 2008
    Mieszka w
    3M

    Domyślnie

    Po pierwsze o grubym metalu ty sam wspomniałeś, nikt cię nie zmuszał.

    Nie wiem, co mają do rzeczy poduszki Pathfindera - spełniają taką samą rolę jak prześcieradło trzymane przez strażaków na Bolku i Lolku pod oknem płonącego domu. Oni widzą, kto skacze i jak w oknie staje gruba baba, to Pomysłowy Dobromir wyczarowuje im puchową pierzynę, którą podkładają pod prześcieradło.

    A to:
    W jaki sposób zapewnić niezawodne oddzielenie się niezatapialnej skrzynki (i tylko skrzynki) od miejsca zamocowania w samolocie.

    przemyśl jeszcze raz, pod kątem możliwych skutków też.
    Dzisiaj sytuacja jest taka, że musisz znaleźć coś, co na pewno gdzieś leży. Co oznacza, że jeżeli przejechałeś sonarem nad jakimś fragmentem dna i nic nie znalazłeś, to raczej nic tam nie ma.
    A rejestrator o dodatniej pływalności może:
    1. pływać po powierzchni - powinny go namierzyć satelity, i wtedy jest git;
    2. leżeć sobie tak jak dzisiaj - tak przywalony żelastwem, że nie był w stanie się wydostać;
    3. oddzielić się od miejsca zamocowania, ale w drodze ku powierzchni nałapać jakiegoś szpeju i po uzyskaniu pływalności neutralnej podróżować sobie radośnie z prądami w toni wodnej na dowolnej głębokości.

    Które samoloty nie używają GPS?

    Nikt poza tobą nie wspominał o kosztach.

    A podejście typu nie wiem jak, ale wiem, że na pewno się da i na pewno będzie lepiej pozostawiam bez komentarza.
    For every solution there is a problem.

  10. #10

    Dołączył
    Jul 2008

    Domyślnie

    Statki też są z grubego metalu, a unoszą sie na wodzie. Chodzi o to że np. mogła to być skrzynka w skrzynce z przegrodami powietrznymi.
    To sobie porównaj wielkość statku z wielkością czarnej skrzynki i gęstość materiału w dm3.
    Jak technicznie wyglądałaby możliwość przesyłu wszelkich parametrów lotu
    Są, ale nie wszędzie. Jak sam słyszałeś, nad pewnym obszarem oceanów nie działają radary, więc odpowiedzieć możesz sobie sam. Poza tym w obliczu kryzysu niewielu odważy się na działanie w celu poprawy idei czarnych skrzynek. To niesie za sobą koszty.

  11. #11
    Awatar Rob_Sad

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Poznań

    Domyślnie

    Problem wcale nie jest taki śmieszny i absurdalny jak się wydaje i jak niektorzy probują udowodnic. Obecnie do rejestrowania ogromnej ilości danych wystarczy niewielki lekki chip z trochę większym nadajnikiem i akumulatorkiem by go odnaleźc, ja również nie rozumiem, dlaczego obok totalnie opanceżonych tradycyjnych czarnych skrzynek nie można zrobic dodatkowo zdublowanych lekkich, pływających, a nawet wystrzeliwanych autmatycznie w przypadku wystąpienia określonych warunków (przeciążenia, alarmy itp), przecież całośc mogłaby nie ważyc nawet 1kg i z pewnością nie kosztowałoby to majątku.

  12. #12
    Awatar alien

    Dołączył
    Oct 2008
    Mieszka w
    3M

    Domyślnie

    Czy nie wynika z tego aby, że totalnie opancerzone tradycyjne rejestratory są zbędne?
    Gdyby samolot wystrzeliwał na kształt flar wiązkę zwielokrotnionych dla większej pewności odszukania lekkich i pływających rejestratorów. Równie odpornych jak te pancerne, pomimo znacznie lżejszej budowy.
    For every solution there is a problem.

  13. #13
    Awatar Gabec

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    KRK

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Quantas Zobacz posta
    A moze coś innego. Moja wiedza w zakresie przesyłu danych i takich tam jest znikoma, więc zapytam. Jak technicznie wyglądałaby możliwość przesyłu wszelkich parametrów lotu (więc tego co zapisuje skrzynka) bezpośrednio na serwery linii lotniczych, czy do jakiejś ogólnej bazy. Tak jak samolot wysyła informacje widoczne choćby przez nas na radarach, to mógłby tak samo wysyłać wszelkie szczegółowe info do bazy.
    Tylko czy to możliwe ? A jeśli tak to czy wiązałoby się z potężnymi trudno akceptowalnymi kosztami ?
    Koszty przesylu informacji sa dosc spore, chyba nawet przy okazji tego wypadku na a.net czytalem iz linie lotnicze zalecaja oszczedne wysylanie informacji ACARS wlasnie ze wzgledu na koszty.
    no risk, no fun ;D


  14. #14
    Awatar sanfran

    Dołączył
    Jul 2007
    Mieszka w
    Aberdeenshire

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Gabec Zobacz posta
    Cytat: Napisał Quantas A moze coś innego. Moja wiedza w zakresie przesyłu danych i takich tam jest znikoma, więc zapytam. Jak technicznie wyglądałaby możliwość przesyłu wszelkich parametrów lotu (więc tego co zapisuje skrzynka) bezpośrednio na serwery linii lotniczych, czy do jakiejś ogólnej bazy. Tak jak samolot wysyła informacje widoczne choćby przez nas na radarach, to mógłby tak samo wysyłać wszelkie szczegółowe info do bazy. Tylko czy to możliwe ? A jeśli tak to czy wiązałoby się z potężnymi trudno akceptowalnymi kosztami ? Koszty przesylu informacji sa dosc spore, chyba nawet przy okazji tego wypadku na a.net czytalem iz linie lotnicze zalecaja oszczedne wysylanie informacji ACARS wlasnie ze wzgledu na koszty.
    Dowcip polega na rozroznieniu rodzajow transmisji satelitarnych. Do transmisji wiekszej ilosci danych potrzebna jest antena skierowana na statelite (czyli talerz) z ukladami pozycjonujacymi. Najmniejsza srednica takiego talerza to okolo 1m a transfer to 1MBit/s. Transfer odbywa sie do satelit geostacjonarnych (ponad 36 tys km nad powierzchnia ziemi) i jest niemozliwy powyzej pewnej szerokosci geograficznej.
    Jest takze inna mozliwosc - np. system Iridium - sa to satelity krazace na o wiele nizszych orbitach - ok 800 km. Nadajniki i odbiorniki nie potrzebuja talerzy, wystarczy zwykla dookolna antena (zainteresownych przosze o wygooglowanie sobie obrazkow iridium antenna). Wada jest bardzo niewielki transfer - ok 9.6 kbit/s - oraz niesamowite koszty za transfer danych.
    Nie wiem jaka jest szerokosc pasma danych podczas zapisu do czarnych skrzynek, ale biorac pod uwage, ze obecnie w samolocie wszystko jest skomputeryzowane, to na pewno jest to o wiele wiecej niz 9.6kbit/s.
    Ostatnio edytowane przez sanfran ; 04-06-2009 o 16:21

  15. #15
    Awatar twinsen

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Będzin

    Domyślnie

    A może tak: w momencie gdy spełniony jest warunek dehermetyzacji, włącza się EGPWS - czarna skrzynka
    wystrzeliwana jest z kadłuba samolotu - zabudowana w taką rurkę z odpalanym z dołu ładunkiem.
    Po odpaleniu ładunku odrzut przecina kable do niej doprowadzone. Całość ląduje gdzieś na spadochroniku
    i jest bardzo łatwa do znalezienia. Urządzenie takie byłoby alternatywne i raczej byłoby tylko kopią
    danych które zbiera tradycyjny rejestrator. Po prostu ujmując to na chłopski rozum, karta SD/CompactFlash,
    lub cały zestaw tych kart w zgrabnej i lekkiej obudowie, z kopią danych z rejestratora opuszcza samolot
    po spełnieniu pewnych warunków. Automatyczne jej wystrzelenie niczym poduszki powietrznej,
    po zaistnieniu parametrów granicznych. Ręczne jej wystrzelenie możliwe byłoby osobnym systemem,
    w ogóle nie sprzężonym z zasilaniem samolotu. Mechanicznie lub elektronicznie, na sygnał radiowy,
    lub na brak sygnału radiowego o jakiejś częstotliwości. Sądzę że wszystko jest możliwe, ale być
    może ktoś z inżynierów nie wpadł jeszcze na pomysł cięcia kosztów w tej dziedzinie, bowiem gdy
    ludzie już nie żyją, no cóż - czy nie możnaby jakoś taniej tej skrzynki odnaleźć?
    --
    Leszek A. Szczepanowski


  16. #16
    Awatar sanfran

    Dołączył
    Jul 2007
    Mieszka w
    Aberdeenshire

    Domyślnie

    A tak z drugiej strony.
    Czy ktoś się orientuje ile w było przypadków NIEODZYSKANIA czarnych skrzynek w ostatnim dzisięcioleciu?
    I może dojdziemy do wniosku, że projekt tego typu był, ale został zarzucony ze względu na zbyt małe prawdopodobieństwo wystąpienia takiej potrzeby, tak samo jak to było w przypadku zarzucenia prac na sterowaniem samolotem tylko przy pomocy silników (przy utracie możliwości sterowania)

  17. #17

    Dołączył
    Jun 2009
    Mieszka w
    Opole

    Domyślnie

    alien po pierwsze przeczytaj to http://wiadomosci.onet.pl/1983629,441,dlaczego_zawiodl_system_gps,item.html

    po drugie chyba reprezentujesz linie lotnicze, które mają w głębokim poważaniu "czarne
    skrzynki", bo informacje z nich to kłopoty dla linii, ewnetualnie producenta samolotów.
    po trzecie nie po to zadaję pytania żeby sam sobie na nie odpowiadać
    Ostatnio edytowane przez moharp ; 04-06-2009 o 20:58

  18. #18
    ModTeam
    Awatar RzEmYk

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Tarnów i okolice

    Domyślnie

    Żeby coś pływało na powierzchni, musi mieć gęstość mniejszą niż woda, czyli w uproszczeniu, musi mieć gęstość mniejszą niż 1 g/cm^3. Ciężar nie jest ważny. Ciężkie okręty pływają, ciężkie samoloty latają...
    Skrzynki ważą tyle ile ważą, bo w środku mają system zapisu odporny na skrajne warunki powstające podczas wypadku (ciśnienie, temperatura, wilgoć...). Żaden scalak, czy karta pamięci nie może tego zastąpić, bo poprostu ulegnie zniszczeniu.

    Automat wystrzeliwujący skrzynkę musiał by być na tyle skomplikowany, że nie ma chyba sensu go umieszczać, bo jak zadziała w złym momencie, to może być przyczyną katastrofy.
    Sama dekompresja nic nie znaczy, no i jaki jest sens odstrzeliwania skrzynki na wysokości np. 10km podczas dekompresji samolotu? Powodzenia w szukaniu na obszarze x km^2
    Pewnym wyjściem mógłby być akcelerometr, ale co w przypadku uderzenia samolotu i rozlania paliwa? Odstrzelenie ładunku pirotechnicznego może podpalić paliwo...

    Takie gdybanie na forum nie ma sensu, bo już ktoś paręnaście lat temu sobie gdybał i wprowadził pewne rozwiązanie, które jest na tyle pewne i bezpieczne, że nie ma potrzeby zmiany.
    [Blaszak: MSI Z87-G43, 4670K, 4x4GB dual, GTX970, W7 Ult 64b SP1, P3D v4.2. EOS 500D+C 15-85 IS USM]

  19. #19

    Dołączył
    Jan 2009
    Mieszka w
    KPRB

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez moharp Zobacz posta
    alien po pierwsze przeczytaj to http://wiadomosci.onet.pl/1983629,441,dlaczego_zawiodl_system_gps,item.html
    po drugie chyba reprezentujesz linie lotnicze, które mają w głębokim poważaniu "czarne
    skrzynki", bo informacje z nich to kłopoty dla linii, ewnetualnie producenta samolotów.
    po trzecie nie po to zadaję pytania żeby sam sobie na nie odpowiadać
    Po pierwsze typowy Onetowy tytul "dlaczego zawiodl ...." Idiotyczny, typowy dla prasy ktora we wszystkim widzi konspiracje, jedno choc dobre w tym artykule ze wspominaja o nadchodzacym ADS-B. Po drugie linie lotnicze nic nie maja do czarnych skrzynek - one sa czescia samolotu, to tak jakbys napisal ze linie lotnicze maja podwozie w glebokim powazaniu, rownie wielki sens by to mialo. Po trzecie zaden z pozwaznych producentow samolot, czy to Airbus czy Boeing czy Bombardier czy Embraer nie boi sie "klopotow" z czarnych skrzynek. Wypadki to nieunikniona czesc lotnictwa i wszyscy sie ucza. W olbrzymiej wiekszosci wypadkow zawartosc czarnej skrzynki dziala na korzysc producenta bo okazuje sie ze zrodlo wypadku bylo zupelnie gdzie indziej.

    Cytat Zamieszczone przez RzEmYk Zobacz posta
    Automat wystrzeliwujący skrzynkę musiał by być na tyle skomplikowany, że nie ma chyba sensu go umieszczać, bo jak zadziała w złym momencie, to może być przyczyną katastrofy.
    Dokladnie, wiele takich genialnych wynalazkow by tylko zmniejszylo bezpieczenstwo.
    Ostatnio edytowane przez N077GL ; 04-06-2009 o 21:24

  20. #20
    Moderator
    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    OTBD; EPWA

    Domyślnie


    Polecamy

    Rejestrator jest mały i jako taki raczej jest łatwiejszy do odnalezienia, jeśli jest przymocowany do większej części, zazwyczaj w okolicach ogona. Jego konstrukcja musi spełniać wiele wymagań - także, a może przede wszystkim i to o przetrwaniu w WYSOKIEJ temperaturze, w wysokim ciśnieniu.
    "Czarne skrzynki" są w dużych samolotach przeważnie min. 2 - do zapisu danych i do zapisu rozmów, zabudowane obok siebie w części ogonowej, teraz już chyba wszystkie zapisują na SSD.
    Ładunki miotające w samolocie pasażerskim??? Ludzie - gdzie wy żyjecie?? Żadna ubezpieczalnia nie ubezpieczyłaby takiego samolotu!! A poza tym co - ładunek wystrzeli rejestrator i - jak to mawiał Siara - "i w pi....u!" Szukaj wiatru w polu... (ok, wiem - udzielam sobie ostrzeżenia! )
    A artykuł z Onetu? Straszna chała - ten kto to pisał (ponoć to tłumaczenie, wiem) to chyba nawek wiki nie przeczytał... Wszystkie A330 mają standardowo GPSa, a gość myli GPS z łącznością... Zresztą nad oceanami stosuje się FANS/CPDLC (niezależny od ACARS), który drogą WŁAŚNIE satelitarną wysyła meldunki pozycyjne; nie wiem tylko nad południowym Atlantykiem, bo nad północnym to standard.
    ACRS może wysyłać wiadomości NA OKRĄGŁO, ale co z tego - już ktoś napisał, że jedna wiadomość (to chyba max. 80 znaków) kosztuje kilkanaście dolarów!! Koszty byłyby makabryczne, nie wiem kogo byłoby na to stać! Szczególnie teraz, kiedy pasażerowie chcą lecieć jak najtaniej na drugi koniec świata. Chyba, że ten wypadek spowoduje powstanie konkurencji i obniżenie cen, w co jednak - obawiam się, że wątpię
    Pozdrawiam!
    Piotr

Strona 1 z 2 1 2 OstatniOstatni

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •