Pokaż wyniki od 1 do 19 z 19
  1. #1

    Dołączył
    Jul 2008
    Mieszka w
    EPWA

    Domyślnie Turbulencje, wiatr, podmuchy...


    Polecamy

    Powiem Wam szczerze, że po niedawnym wypadku AF mam w głowie straszny mętlik. Prawdę mówiąc, każdy ekspert mówi co innego, a często jest tak, że ten sam w różnym okresie czasu przedstawia inną opinię.
    Moje główne wątpliwości dotyczą warunków pogodowych. W wielu postach (nie tylko na tym forum) czytałem, że turbulencje, są absolutnie niegroźne. Jak to jest z nimi naprawdę? Podobno burza, w którą wleciał samolot, cechowała się wiatrem do 160km/h i to wartość krytyczna. Kiedyś jednak lecąć z HKG do FRA wpadliśmy w jetstream, o którym kapitan mówił, że jego prędkość przekraczała 200km/h. Wrażenie było potworne, ale po solidnym przepadnięciu, spokojnie (acz z niewyraźnymi minami) dolecieliśmy na miejsce.

    W swoim niedawnym poście Bedrzich napisał:

    Wiatry po 160 km/h to raptem 90 kts, a przecież bywają i po 130-150kts!! Przekroczenie Mmo o powiedzmy 20kts też nie spowoduje rozpadnięcia się samolotu. Natomiast jak już ktoś wspomniał podmuchy powyżej 15 m/s (3000FPM) to już może być problem! W samolocie lecącym w autopilocie w turbulencji prędkość skacze także dlatego, że AP próbuje utrzymać wysokość - autopilot robi to sterem wysokości, a AT trzyma prędkość; silniki mają bezwładność stąd w/w zalecenia. W sumie jak się zastanowić, to może bardzo silna turbulencja spowodowała odłączenie AP (w B737 zdarzało się, w Airbusie - hmmm, nie pamiętam, może raz na 320?), samolot "postawiło" w nienormalne położenie i przy próbie wyprowadzenia samolot się rozpadł. W końcu pasażery certyfikuje się tylko na +2.5/-1g, co odpowiada zakrętowi z ustalonym przechyleniem 66stopni...
    15m/s to naprawdę niedużo- dlaczego "podmuch" to może być problem?
    W jaki sposób turbulencja może "postawić" samolot w nienormalne położenie?
    Kiedy mamy do czynienia z ekstremalnymi turbulencjami? Burze, jetstream, duża wilgotność?

  2. #2
    Awatar wegi

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    epby

    Domyślnie

    Nie wiem skad wziales te 160 km/h jako wartosc krytyczna - cos takiego generalnie nie istnieje. W jetstreamach lata sie z wiatem w okolicach 150kts i jest to zupelnie normalne. Wplywa to glownie na GS (predkosc wzgledem ziemi) a w efekcie na czas lotu. Wiekszosc linii ma w swoich procedurach operacyjnych informacje w jaki sposob postepowac w rejonach burz, zazwyczaj zaleca sie ich omijanie o conajmniej kilkanascie nm (im wiecej tym naturalnie lepiej). Nikt przy zdrowych zmyslach w poteznego CB nie wlatuje, bo nie ma pewnosci jak to sie skonczy - powod jest prosty, natura w takich momentach potrafi byc nieprzewidywalna.
    Ostatnio edytowane przez wegi ; 04-06-2009 o 22:54
    zapraszam --> www.vlatanie.blog.pl
    ostatnia aktualizacja 6.03.2011

  3. #3

    Dołączył
    Jul 2008
    Mieszka w
    EPWA

    Domyślnie

    W przypadku prędkości 160km/h użyłem złego wyrażenia, rzeczywiście nie jest to wartość krytyczna, ale media piszą o tej prędkości jak o czymś niebywałym. Okazuje się jednak, że to normalne skoro lata się w większych prędkościach wiatru.
    A jak jest z tymi podmuchami 15 m/s? Skoro możemy mieć wiatr znacznie, znacznie szybszy..

  4. #4
    Awatar wegi

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    epby

    Domyślnie

    Media... użyje tu modnego ostatnio "they're doing it wrong"
    Trzeba pamiętać, że turbulencje to różnego rodzaju ruchy i zawirowania powietrza. To właśnie głównie takie ruchy pionowe powodują "trzepotanie" i przepadnięcia - nie wiatr (który w przypadku jetstreamów jest zazwyczaj "stały") - oczywiście nieco inaczej wygląda to w przypadku lotu w strefie burzowej czy tfu tfu bezpośrednio w CB.
    zapraszam --> www.vlatanie.blog.pl
    ostatnia aktualizacja 6.03.2011

  5. #5
    Awatar alien

    Dołączył
    Oct 2008
    Mieszka w
    3M

    Domyślnie

    O tym, czy jakieś obciążenie jest mniej czy bardziej groźne dla konstrukcji, decyduje czas, w jakim jest przykładane - im szybciej, tym obciążenie (o tej samej wartości) jest groźniejsze. "Podmuch" jest bardziej niebezpieczny, bo zmiana prędkości wiatru (czyli wzrost obciążenia konstrukcji nośnej samolotu) zachodzi w bardzo krótkim czasie.
    Poza tym ważny jest kierunek, z którego podmuch przychodzi - skrzydło jest bardziej opływowe (współczynnik Cx znany z motoryzacji) oraz sztywniejsze w kierunku przód-tył niż góra-dół.

    Podając prędkość wiatru zawsze podajemy prędkość przeciętną, ale wiatr rzeczywisty nigdy nie jest stały ani co do prędkości, ani co do kierunku. Jeżeli wieje 90 m/s (160 km/s) przy zmienności rzędu +/-15%, to rzeczywiste prędkości wiatru wahają się od 75 do 115 m/s. Jeżeli te zmiany są szybkie, mówimy, że wiatr jest porywisty i bardziej niebezpieczny.
    Turbulencja to obszar, w którym tak prędkości jak i kierunki ruchu powietrza gwałtownie się zmieniają.
    A chmura CB charakteryzuje się dzikimi ruchami powietrza właśnie w kierunku pionowym.

    Poza tym samolot pasażerski leci dość blisko prędkości dźwięku, ale nie może za bardzo się do niej zbliżyć. Jeżeli samolot leci pod wiatr rozwijając np. 0,8 M (co przy temp. powietrza -50st.C daje 240 m/s) i napotka nagły wzrost prędkości wiatru o 30 m/s, to nagle zacznie robić 0,9 M. Czyli znajduje się dużo bliżej prędkości dźwięku z oczywistymi komplikacjami na horyzoncie.
    Ostatnio edytowane przez alien ; 04-06-2009 o 23:53
    For every solution there is a problem.

  6. #6
    Awatar marcin_epkk

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Kraków

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez alien Zobacz posta
    Poza tym samolot pasażerski leci dość blisko prędkości dźwięku, ale nie może za bardzo się do niej zbliżyć. Jeżeli samolot leci pod wiatr rozwijając np. 0,8 M (co przy temp. powietrza -50st.C daje 240 m/s) i napotka nagły wzrost prędkości wiatru o 30 m/s, to nagle zacznie robić 0,9 M. Czyli znajduje się dużo bliżej prędkości dźwięku z oczywistymi komplikacjami na horyzoncie.
    Jak napotka na wzrost prędkości wiatru o 30 m/s, to zmieni się tylko prędkość względem Ziemii, a ona tu nie ma znaczenia.

  7. #7
    Awatar alien

    Dołączył
    Oct 2008
    Mieszka w
    3M

    Domyślnie

    A w jakim przypadku zmieni się względem ośrodka?
    For every solution there is a problem.

  8. #8
    Awatar marcin_epkk

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Kraków

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez alien Zobacz posta
    A w jakim przypadku zmieni się względem ośrodka?
    Jak da po garach Albo zanurkuje

  9. #9
    Awatar alien

    Dołączył
    Oct 2008
    Mieszka w
    3M

    Domyślnie

    A jak dostanie podmuch z dołu, to co?...
    For every solution there is a problem.

  10. #10
    Moderator
    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    OTBD; EPWA

    Domyślnie

    Może nie wyraziłem się precyzyjnie - chodziło o podmuch PIONOWY a nie poziomy! 15m/s (i więcej) to tak, jakby np. wjechać samochodem na na krawężnik albo w dziurę w jezdni z prędkością powiedzmy 100km/h, albo i lepiej! Jest różnica?
    Pozdrawiam!
    Piotr

  11. #11
    Awatar marcin_epkk

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Kraków

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez alien Zobacz posta
    A jak dostanie podmuch z dołu, to co?...
    Powiedzmy, że nasz samolot leci na 11km, wtedy gdyby liczyć jak podałeś w przykładzie - 0,8Ma to ok. 850 km/h czyli 236m/s. Przy podmuchu z dołu - nawet przyjmując te 30m/s - mamy wypadkową 238m/s.

    Cytat Zamieszczone przez bedrzich Zobacz posta
    Może nie wyraziłem się precyzyjnie - chodziło o podmuch PIONOWY a nie poziomy! 15m/s (i więcej) to tak, jakby np. wjechać samochodem na na krawężnik albo w dziurę w jezdni z prędkością powiedzmy 100km/h, albo i lepiej! Jest różnica?
    Ja piszę odnośnie tego co napisał Alien, o prędkości dźwięku. W przypadku takiego podmuchu można się domyślić jak zniesie go konstrukcja (albo raczej nie zniesie).

  12. #12
    Awatar alien

    Dołączył
    Oct 2008
    Mieszka w
    3M

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez marcin_EPKK Zobacz posta
    Powiedzmy, że nasz samolot leci na 11km, wtedy gdyby liczyć jak podałeś w przykładzie - 0,8Ma to ok. 850 km/h czyli 236m/s. Przy podmuchu z dołu - nawet przyjmując te 30m/s - mamy wypadkową 238m/s.
    Ale mię się rozchodziło o ten lot nurkowy tutej.
    Jeżeli w locie poziomym dostanie podmuch z dołu przeciwny co do zwrotu i równy co do wartości prędkości własnemu wzrostowi prędkości, jakiego by doświadczył nurkując, to co wtedy - przyspieszy?
    A jak dostanie podmuch równy powyższemu co do wartości prędkości, ale prosto w nos, to tylko później przyjedzie na grochówkę?
    Ostatnio edytowane przez alien ; 05-06-2009 o 01:10
    For every solution there is a problem.

  13. #13
    Awatar marcin_epkk

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Kraków

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez alien Zobacz posta
    Jeżeli w locie poziomym dostanie podmuch z dołu przeciwny co do zwrotu i równy co do wartości prędkości własnemu wzrostowi prędkości, jakiego by doświadczył nurkując, to co wtedy - przyspieszy?
    Tu nie wiem o jaką sytuację Ci chodzi, może nie kontaktuje? (późno już )

    Cytat Zamieszczone przez alien Zobacz posta
    A jak dostanie podmuch równy powyższemu co do wartości prędkości, ale prosto w nos, to tylko później przyjedzie na grochówkę?
    Jak prosto w nos przez dłuższy czas, to grochówka wystygnie No i z lekka poderwie go w górę oczywiście (o takim "nagłym" podmuchu mówimy, nie?)

  14. #14
    Moderator
    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    OTBD; EPWA

    Domyślnie

    W przepisach generalnie chodzi o podmuch prostopadły do trajektorii lotu - i to limituje samolot... 15 m/s powinno być ok, a ile było tutaj? Nikt nie wie!
    Pozdrawiam!
    Piotr

  15. #15
    Amadeusz
    Goście

    Domyślnie

    Te 15m/s w pionie przy założeniu, że to jakaś krytyczna wartość (ja nie wiem ile ona wynosi) to powiedzmy takie "trzepanie" jak jazda po "kocich łbach" samochodem ile wynosi w stosunku do tego? i przy jakim odczuwalnym "trzepaniu" możemy siedzieć spokojnie?

    PS. wiem, że feralny AF budzi pewnie mase różnych pytań ale to zawsze mnie ciekawiło i teraz tak przy okazji wyszło. Nie mam zamiaru siać jakiejś paniki.

  16. #16
    Awatar alien

    Dołączył
    Oct 2008
    Mieszka w
    3M

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez marcin_EPKK Zobacz posta
    Tu nie wiem o jaką sytuację Ci chodzi, może nie kontaktuje? (późno już )
    1. Sytuacja wyjściowa: samolot A nurkuje i doświadcza wzrostu prędkości względem ośrodka.
    Dalej:
    2. Samolot B w locie poziomym dostaje podmuch z dołu z takiego kierunku jak kurs samolotu A podczas nurkowania i o takiej wartości prędkości jak wzrost prędkości samolotu A podczas nurkowania. Czy samolot B przyspiesza względem ośrodka?
    3. Samolot C w locie poziomym dostaje prosto w nos podmuch o takiej wartości prędkości jak wzrost prędkości samolotu A podczas nurkowania. Czy samolot C nie przyspiesza względem ośrodka?
    For every solution there is a problem.

  17. #17
    ModTeam
    Awatar frik

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    EPBC/EPWA/EPMM

    Domyślnie

    Marcin: Nie miałeś jeszcze obwiedni obciążeń płatowca?
    Quidquid latine dictum sit, videtur sapiens.


  18. #18
    Awatar marcin_epkk

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Kraków

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez alien Zobacz posta
    1. Sytuacja wyjściowa: samolot A nurkuje i doświadcza wzrostu prędkości względem ośrodka. Dalej: 2. Samolot B w locie poziomym dostaje podmuch z dołu z takiego kierunku jak kurs samolotu A podczas nurkowania i o takiej wartości prędkości jak wzrost prędkości samolotu A podczas nurkowania. Czy samolot B przyspiesza względem ośrodka? 3. Samolot C w locie poziomym dostaje prosto w nos podmuch o takiej wartości prędkości jak wzrost prędkości samolotu A podczas nurkowania. Czy samolot C nie przyspiesza względem ośrodka?
    Pozwól że to przemyśle, albo może narysuje sobie, bo na prawdę się gubię

    Cytat Zamieszczone przez frik Zobacz posta
    Marcin: Nie miałeś jeszcze obwiedni obciążeń płatowca?
    Eeeeee..., nie bardzo

  19. #19

    Dołączył
    Nov 2008
    Mieszka w
    Gostynin

    Domyślnie


    Polecamy

    Hmm

    Zapominacie chyba, że wiatr o prędkości 15 m/s od dołu nie da od razu wznoszenia w postaci +15m/s. Według moich wyliczeń (czyli wykonywanych przez ucznia trzeciej gimnazjum za pomocą linijki i kątomierza, a dziś w gimnazjum nie uczą dodawania wektorów o różnych kierunkach, więc za ich prawidłowość nie ręczę) przy FL350, 240m/s TAS i nagłym podmuchu o prędkości 15 m/s TAS wzrośnie o ok. 2,9kts, do 469,4 kts TAS. To daje około 245,7kts IAS (przed podmuchem 244,2kts IAS, liczone wg. przyrządy ) AOA wzrasta o około 3,5 stopnia do nie wiem ilu, ponieważ nie znam "normalnego" AOA samolotów na przelotowej :P .

    Pytanie do pilotów: co przy 245kts IAS, normalne + 3,5 stopnia AOA i na FL350 pokazuje grawimetr??

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •