Pokaż wyniki od 1 do 18 z 18
  1. #1

    Dołączył
    Apr 2008

    Domyślnie Nawigacja w liniowcach


    Polecamy

    Witam, chciałbym zapytać, czy dobrze rozumiem ideę nawigacji w liniowcach na wysokościach przelotowych.

    Czy to wygląda mniej więcej tak, że w FMS wgrane są współrzędne geograficzne wszystkich punktów nawigacyjnych, przez które przechodzą korytarze powietrzne itp., przed lotem wybiera się potrzebne punkty, a FMS sam prowadzi przez nie samolot, korzystając z inercyjnego systemu nawigacji?

  2. #2

    Dołączył
    Mar 2009

  3. #3

    Dołączył
    Aug 2008

    Domyślnie

    Ogólnie mówiąc, jednym z elementów systemu zarządzania lotem (FMS) jest nawigacyjna baza danych, zawierająca (jak sama nazwa wskazuje) wszystkie dane nawigacyjne zapisane w standardzie ARINC 424. Począwszy od danych dotyczących lotnisk, procedur SID/STAR, częstotliwości pomocy nawigacyjnych, współrzędnych wszystkich punktów i wiele, wiele innych informacji. Waypointy są określone współrzędnymi geograficznymi, ale mogą też być zdefiniowane radialem i odległością od VOR/DME, radialami od dwóch różnych radiolatarni, lub odległościami od DME. Do komputera (FMC) docierają dane z wielu systemów i czujników (VOR, DME, IRS, GNSS), na podstawie których wyznacza pozycję (w zależności od systemu nawigacyjnego może to być różnie zrealizowane, załoga może sama wybrać czujnik, komputer może automatycznie określać najdokładniejsze w danej chwili źródło lub przy pomocy specjalnych algorytmów wyznaczać pozycję na podstawie kilku źródeł). Sam system inercyjny ma ograniczenia czasowe, najdokładniejszą pozycję otrzymuje się korzystając z kilku DME (acz zależy to tez od ich wzajemnego położenia). Komputer po porównaniu wyznaczonej przez siebie pozycji z planem lotu (zaprogramowanym przez załogę) "przekazuje" dane do autopilota lub flight director'ów.
    Life is brutal...

  4. #4

    Dołączył
    Jun 2009

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Canonier Zobacz posta
    Czy to wygląda mniej więcej tak, że w FMS wgrane są współrzędne geograficzne wszystkich punktów nawigacyjnych(...)
    Mniej więcej tak, z tym, że bieżącą własną pozycję wyznacza się nie tylko inercyjnie, ale z wielu źródeł - tak jak napisał norbak26.
    Kontrola wydaje polecenia również w oparciu o tzw. fixy, czyli powszechnie używane wirutalne punkty o nazwach własnych. Wystarczy podać nazwę punktu i można skierować bezpośrednio na niego samolot.
    Całkiem nie tak dawno nawigowano w oparciu bezpośrednio o VOR/DME, NDB. A więc nie była to nawigacja stricte w oparciu o obliczanie pozycji, ale wyrażając się nie nazbyt precyzyjnie, bardziej o kierunek (dokładniej radial), czy namiar na radiopomoc, posiłkując się odległością.

  5. #5

    Dołączył
    Apr 2008

    Domyślnie

    Dziękuję wszystkim za odpowiedzi.
    O VOR-ach już kiedyś czytałem i sprawdzałem w FS, jak to działa w "praktyce".
    Ale jak zobaczyłem na mapach mnóstwo fix-ów, przy których nie było radiolatarni, zacząłem się zastanawiać, jak to działa. Teraz już "wszystko" jasne.

    Mam jeszcze pytanie: jak aktualizowane jest położenie w trakcie lotów przez Atlantyk? VOR/DME jest tam chyba poza zasięgiem, a IRS ma zbyt małą dokładność, jak na tak długi lot. Zostaje GPS i domyślam się, że wszystkie nowe samoloty go mają, ale co ze starszymi - np. takie 767 LOT-u?

  6. #6

    Dołączył
    Feb 2007

    Domyślnie

    Dobrze że się zapytałeś akurat o 767 LOTu - one nie mają GPS-a, ponieważ w czasach gdy konstruowano 767 nie istniał jeszcze system GPS (a raczej nie był dopuszczony dla cywilnych użytkowników). Z tego co wiem, IRS w takich lotach to podstawa, do tego pozycja jest uaktualniana gdy jest zasięg VOR/DME, czyli bliżej lądu i lotnisk.

  7. #7
    Awatar saturn5

    Dołączył
    Apr 2007
    Mieszka w
    Taurus-Littrow

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Canonier Zobacz posta
    a IRS ma zbyt małą dokładność, jak na tak długi lot.
    Maja zupelnie wystarczajaca dokladnosc aby prowadzic samolot nad oceanem az do skorygowania pozycji przy wleceniu nad lad. Zaakumulowany blad takiego IRS po przelocie nad Atlantykiem to jakies 2-3 km. Taka dokladnosc "na trasie" jest zupelnie wystarczajaca.

    Cytat Zamieszczone przez wara Zobacz posta
    Dobrze że się zapytałeś akurat o 767 LOTu - one nie mają GPS-a, ponieważ w czasach gdy konstruowano 767 nie istniał jeszcze system GPS
    Moze polskie 767 maja a moze nie. Bardzo wiele lini lotniczych wymienilo pozniej swoje FMSy na tzw. wersje Pegasus a ta jak najbardziej ma GPS. Czy LOT to zrobil czy nie - tylko oni moga powiedziec.
    Ostatnio edytowane przez saturn5 ; 31-12-2010 o 09:27

  8. #8

    Dołączył
    Jun 2009

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Canonier Zobacz posta
    jak aktualizowane jest położenie w trakcie lotów przez Atlantyk?
    Nie wiem jak obecnie, ale były systemy radionawigacji dalekiego zasięgu, np. LORAN? Z tego co wiem to od początku bieżącego roku jest wycofany, czy coś go zastąpiło czy wszystko poszło już w oparciu o systemy satelitarne?

  9. #9

    Dołączył
    Apr 2008

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez wara Zobacz posta
    Z tego co wiem, IRS w takich lotach to podstawa.
    Cytat Zamieszczone przez saturn5 Zobacz posta
    Maja zupelnie wystarczajaca dokladnosc.
    Dziękuję za wyjaśnienie. Zasugerowałem się heading.pata.pl: "średnia dokładność: 2 NM/godz. lotu", ale wg. Wiki korytarz ma aż 20 NM szerokości (byłem przekonany, że mniej), więc i tak by wystarczyło.
    Trochę mi się ten IRS nie mieści w głowie. Tak intuicyjnie to te czujniki i algorytmy są strasznie dokładne, właśnie ze względu na kumulowanie się błędu, ale może przesadzam.
    Cytat Zamieszczone przez Piotr (trzykoty)
    ...systemy radionawigacji dalekiego zasięgu, np. LORAN.
    Dzięki za informację o LORANie. Na pata/eurofix jest mowa o próbach jego ulepszenia, ale strona jest z 2002, a sprawa chyba ucichła.
    Ostatnio edytowane przez Canonier ; 31-12-2010 o 17:50 Powód: cytat

  10. #10
    Awatar saturn5

    Dołączył
    Apr 2007
    Mieszka w
    Taurus-Littrow

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Piotr [trzykoty] Zobacz posta
    Nie wiem jak obecnie, ale były systemy radionawigacji dalekiego zasięgu, np. LORAN?
    Tak naprawde to LORAN nigdy nie byl uzywany przez samoloty pasazerskie. Byl glownie uzywany przez male samoloty i oczywiscie przez jednostki plywajace.

    Cytat Zamieszczone przez Canonier Zobacz posta
    "średnia dokładność: 2 NM/godz. lotu",
    Polski tekst wiec jak zawsze z bykami. Powinno byc 0,2 nm/godz.
    Ostatnio edytowane przez saturn5 ; 31-12-2010 o 20:12

  11. #11

    Dołączył
    Aug 2008

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Canonier Zobacz posta
    Trochę mi się ten IRS nie mieści w głowie. Tak intuicyjnie to te czujniki i algorytmy są strasznie dokładne, właśnie ze względu na kumulowanie się błędu, ale może przesadzam.
    Jakiś czas temu wystarczyła zwykła busola i sekstant, a samoloty też latały przez ocean. Swoją drogą to dopiero musiała być nawigacja Poniżej zdjęcie lotniczego sekstantu.
    http://img233.imageshack.us/i/img7417w.jpg/
    Cytat Zamieszczone przez saturn5 Zobacz posta
    Polski tekst wiec jak zawsze z bykami. Powinno byc 0,2 nm/godz.
    Może jednak coś w tym jest, cytat z podręcznika do awioniki: "Błąd określania pozycji w INS narasta w czasie, ponieważ jest to system zliczający. Określany jest on w milach morskich na godzinę (błąd zaczyna narastać od zorientowania horyzontalnego i azymutalnego systemu), a zależy od czynników wyżej wymienionych. W zależności od klasy systemu, a więc bezpośrednio od ceny w obecnie stosowanych i projektowanych urządzeniach wynosi on od 0,3 do 2 mil morskich/h. Typowy błąd określania pozycji w większości rozwiązań stosowanych na samolotach wojskowych wynosi 1 milę morską/h, a w systemach wdrażanych pod koniec lat dziewięćdziesiątych - 0,5 NM/h" A co fajniejsze, przy integracji z GPS dokładność wyznaczania pozycji rośnie do około 20m!
    Cytat Zamieszczone przez saturn5 Zobacz posta
    Tak naprawde to LORAN nigdy nie byl uzywany przez samoloty pasazerskie. Byl glownie uzywany przez male samoloty i oczywiscie przez jednostki plywajace.
    Na dużych samolotach też się zdarzało, poniżej przykład (nie do końca z samolotu pasażerskiego, konkretniej z EC-121, który był zbudowany na bazie Super Constellation):
    http://img529.imageshack.us/i/img7424r.jpg/
    Life is brutal...

  12. #12

    Dołączył
    Jan 2009
    Mieszka w
    KPRB

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez norbak26 Zobacz posta
    na samolotach wojskowych wynosi 1 milę morską/h
    Nawet 1 nm/h jest zupelnie wystarczajace do nawigacji nad oceanami. Gdyby Ameila Earhart dysponowala takim urzadzeniem w 1937 to by nie miala duzych trudnosci ze znalezieniem malutkiej wyspy Howland na Pacyfiku

    Jak ktos chce poczytac historie dokladnosci tych systemow to polecam to:

    http://www.imar-navigation.de/downlo...troduction.pdf

  13. #13
    Moderator
    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    OTBD; EPWA

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez saturn5 Zobacz posta
    Moze polskie 767 maja a moze nie. Bardzo wiele lini lotniczych wymienilo pozniej swoje FMSy na tzw. wersje Pegasus a ta jak najbardziej ma GPS. Czy LOT to zrobil czy nie - tylko oni moga powiedziec.
    Uprościłeś, bo FMS a GPS czy INS to są zupełnie inne rzeczy!!! FMS to TYLKO komputer, m.in. nawigacyjny, a reszta - GPS, INS/IRS, VOR-DME - to są systemy nawigacyjne, które dostarczają dane, także do do… FMS-a! Nie można tych systemów mylić. A to czy starsze wersje posługują się w obliczaniu pozycji danymi z m.in. GPSa to jeszcze coć innego - czasem wystarczała sama zmiana software'u plus oczywiście zainstalowanie rzeczonego GPSa. W Airbusach systemy te są o wiele bardziej ze sobą zintegrowane, co nie znaczy że tożsame - rzadko, ale zdarzają się Airbusy bez GPSa, ale ze wszystkimi innymi systemami. A generalnie - dla pilotów jest to raczej dość transparentne i tylko wyświelana wartość RNP czy oznaczenie np. GPS na ekranach FMC/FMS czy ND pozwala zorientować się o bierzącej dokładności systemu czy aktualnie najważniejszym (w danej chwili) systemie określającym pozycję.
    Pozdrawiam!
    Piotr

  14. #14
    Awatar saturn5

    Dołączył
    Apr 2007
    Mieszka w
    Taurus-Littrow

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez bedrzich Zobacz posta
    Uprościłeś, bo FMS a GPS czy INS to są zupełnie inne rzeczy
    Tak, uproscilem bo nie bardzo mi sie chcialo pisac o wszystkich "pudelkach" (dzieki za wyreczenie) plus na potrzeby tego tematu wydawalo mi sie ze skrot jest bez znaczenia.

  15. #15
    CRC
    CRC jest nieaktywny
    Awatar CRC

    Dołączył
    Jun 2012
    Mieszka w
    urodzony na Rakowcu

    Domyślnie

    LORAN na małych samolotach ? Smiem watpić . Nie bardzo sobie wyobrazam jak łapałby fixa i szukał na mapie .Na IŁ-62M PLL LOT do około 1989 i zdjety. Na samolotach IŁ-62M i Tu-154M była jeszcze OMEGA -Marconi Canada . Oraz niesmiertelne NWPB.

  16. #16

    Dołączył
    Mar 2009

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez AND 170
    LORAN na małych samolotach ? Smiem watpić .
    Gdzieś miałem zdjęcie panelu LORAN-C zamontowanego na C-152, oczywiście wyglądającego na przedwieczny.

  17. #17
    CRC
    CRC jest nieaktywny
    Awatar CRC

    Dołączył
    Jun 2012
    Mieszka w
    urodzony na Rakowcu

    Domyślnie

    Ok! Czyli może byc tak i tak . Nestorzy opowiadaja że niewielu nawigatorów korzystało z LORANA, no trzeba było sie troszke napocić.
    Pisałem o mapach i łapaniu fixa ,czyli przed wersji C.Być moze w LOT nie było LORANa C .Tak czy siak sprawdze jak było.

  18. #18

    Dołączył
    Jan 2009
    Mieszka w
    KPRB

    Domyślnie


    Polecamy

    Cytat Zamieszczone przez AND 170 Zobacz posta
    Ok! Czyli może byc tak i tak . Nestorzy opowiadaja że niewielu nawigatorów korzystało z LORANA, no trzeba było sie troszke napocić.
    W USA LORAN w mniejszych samolotach GA byl w bardzo powszechnym uzytku, o ile pamietam byly nawet takie certyfikowane do IFR. W porownaniu do nawigacji VOR-DME to byla to rewelacja.

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •