Strona 1 z 2 1 2 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 20 z 26
Like Tree18Likes

Wątek: Dlaczego w czarnych skrzynkach nie dubluje się danych?

  1. #1
    Awatar twinsen

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Będzin

    Domyślnie Dlaczego w czarnych skrzynkach nie dubluje się danych?


    Polecamy

    Odnośnie skrzynki parametrów lotu Suchoja, której nie znaleźli.
    Dlaczego w dobie nowoczesnych i trwałych pamięci stałych, chyba takich samych jak w komputerach,
    nie przeznacza się miejsca w tych skrzynkach na kopię danych z drugiej skrzynki? One nie są jakieś
    koszmarnie wielkie te pamięci, sama skrzynka jest malutka jako taka. Postęp elektroniczny jest niesamowity,
    a tu taki klops, że jak się jedna zgubi, to danych brak. Backup jest podstawą egzystencji wielu systemów
    komputerowych, dlaczego nie ma backupu w lotnictwie? Zapisywać dane 'na krzyż' i już 2x zwiększamy
    szansę odczytu wszystkiego. Te dane nie zamują chyba jakichś strasznych gigabajtów...
    --
    Leszek A. Szczepanowski


  2. #2
    ModTeam
    Awatar Quantas

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    Pyrlandia

    Domyślnie

    Twinsen, takich pytań związanych z nazwijmy to "zacofaniem" lotnictwa jest wiele.
    Twoje pytanie to jedno, drugie to sam fakt niemożności odnalezienia skrzynki. Psu chip w dupsko wkładasz i odnajdziesz go na końcu świata, a skrzynki nie (zarówno tu jak i w AF w Atlantyku).

    Ile było przykładów że pilot miał sygnalizację że silnik się pali, a nie do końca wiedział który. Sklep Pani Czesławy jest cały w kamerach, a samolot za dziesiątki, setki milionów $ nie ma kamer na silniki.

    Ruskie i tureckie tiry mają siatkę na reflektorach aby ich nie potłuc, a na silnikach w samolotach ich nie ma aby zapobiegać wpadaniu ptaków. A dlaczego? Ktoś tłumaczył kiedyś że o utratę mocy chodzi. Może i tak, ale jednocześnie mówią że silniki mają znaczną nadwyżkę mocy.

    W każdej budowli do publicznego użytku, wszystko musi być niepalne. A w samolocie (vide OLT nad Sofią) wykładzina się jara.

    W testach aut mówi się często o kiepskich plastikach. Ale plastiki w samolocie są na poziomie aut z lat sześćdziesiątych i każdy to akceptuje.

    Do samolotu dużej pasty do zębów i nożyczek do paznokci wnieść nie można, ale litr benzyny w postaci dziesięciu setek niby cytrynówki już można.

    Chyba jeszcze wiele dziwnych rzeczy byśmy w lotnictwie znaleźli.
    pbciderek, Canonier, mgab and 7 others like this.



  3. #3
    Awatar twinsen

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Będzin

    Domyślnie

    Ja rozumiem, że pewne rzeczy są nieuzasadnione ekonomicznie. Mamy z tym do czynienia choćby z przypadku tych kamer, które musiałyby być certyfikowane, łącznie z ich mocowaniem i kabelkami itd... Ale mam tu na myśli problem głównie programistyczny. I tak te rejestratory są obok siebie.
    Jeden kawałek kabla transmisyjnego, szeregowego i oprogramowanie i zapis w CDR danych z FDR i odwrotnie. Na pewno byłoby to tańsze i proste do zrobienia. Co do pozostałych rzeczy które wymieniłeś, to kamery w dużych samolotach są, można przecież oglądać samolot ze statecznika pionowego,
    są takie filmy na Youtube. Ale czy piloci w kabinie mają dostęp do tych kamer, to nie wiem.
    --
    Leszek A. Szczepanowski


  4. #4
    Awatar hideto

    Dołączył
    Mar 2011
    Mieszka w
    Włocławek/Łódź

    Domyślnie

    po pierwsze A380 ma kilka kamer wokół siebie zamontowanych i załoga może się dzięki nim zorientować w problemie. Nie można więc powiedzieć, że samoloty tego nie mają.
    Po drugie, dlaczego akurat pamięci stałe ? rozumiem że chodzi ci o pamięci w stylu ram/rom/flash itp. Otóż każda z nich ma pewne wady których się nie da przeskoczyć. np RAM musi być podtrzymywany bateryjnie, nie znajdziesz skrzynki w odpowiednim czasie albo wyleci akumulator i już możesz spisać dane na straty, ROMu nie da się w zasadzie czyścić, dyski flash przy zapisie tak wielu danych jak w przypadku współczesnych skrzynek padałyby po kilku/kilkunastu lotach będąc zrobionymi w technologii SSD, natomiast czysta technologia flash np znana z pendrivów jest zapewne zbyt wolna i delikatna by ogarnąć taką ilość danych. Pamiętaj też, że elektronika jest dość wrażliwa na przeciążenia i jej uodpornienie sporo kosztuje.

    Aktualnie skrzynki są dość dobrze zabezpieczone przed światem zewnętrznym. Są umieszczone w punkcie samolotu który zazwyczaj odnosi względnie najmniejsze uszkodzenia, są odporne na wysoką temperaturę, ciśnienie wody itp itd. To że nie można zlokalizować skrzynki na pionowym zboczu w dżunglii moim zdaniem jest dość kiepskim argumentem. Ale puśćmy wodzę fantazji dalej, dlaczego by nie wysyłać danych zamiast do czarnej skrzynki to przez satelity do jakiegoś komputera, albo może przez radio ?

    Quantas, tych siatek na silnikach to się nie pierwszy raz czepiasz i już dawno powinieneś zdawać sobie sprawę, że to bardzo kiepski pomysł dla lotnictwa. Weźmy pierwszy lepszy samolot i załóżmy mu te siatki, po pierwsze drastycznie wzrasta opór indukowany takiego samolotu, po drugie wyobraźmy sobie że samolot sobie leci do północnej kanady, posiadamy piękną powierzchnię do tworzenia się na niej lodu i spowodowania katastrofy no i wreszcie co spowoduje większe uszkodzenia, ptak wpadający do silnika czy metalowa, carbonowa czy jakakolwiek inna WYTRZYMAŁA I ELASTYCZNA siatka wpadająca w turbinę bo w to że da się stworzyć odporne na wszystko zaczepy takiej siatki to chyba nie wierzysz ?

    To jest wszystko do zrobienia w pojęciu 'kalkulowanego ryzyka'. Np da się zrobić skrzydło które naszą ukochaną brzozę smoleńską przetnie jak kosa zborze i poleci dalej, tylko pociągnie to za sobą wzrost masy takiego samolotu, wzrost kosztów jego utrzymania, zakupu, projektu. To wszystko przekładałoby się na cenę biletów i tak nastałby koniec latania za grosze. Dużo łatwiej i taniej jest wziąć jednego pilota z drugim i im powiedzieć 'słuchajcie no... między drzewami to raczej nie latajcie co ?'

    Co do palnych materiałów na pokładzie samolotu, to już jest kwestia lokalnych przepisów które certyfikują wnętrza. Przynajmniej po kilku spektakularnych pożarach w przeszłości takowe zapisy istnieją w kilku krajach, czy w Polsce to akurat nie wiem. Tylko tu znowu jest kwestia kosztów do ryzyka. Możemy zrobić wnętrze z materiałów tzw. 'niepalnych' tylko o ile wzrośnie koszt takiego wnętrza ? może lepiej po prostu wstawić metalowe ławki, te się przecież palić nie będą, a że pasażerowi narzekają że ich w dupę uwiera ? kto by się przejmował, przecież w razie jednego na milion lotów gdzie coś się zapali ludzie będą bezpieczni. Bo ponownie, dużo łatwiej przeszkolić personel w obsłudze gaśnic i wpisać procedurę do natychmiastowego lądowania niż wydawać setki tysięcy na wymianę wnętrza.
    wegi and frik like this.

  5. #5
    Moderator
    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    OTBD; EPWA

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez hideto Zobacz posta
    dyski flash przy zapisie tak wielu danych jak w przypadku współczesnych skrzynek padałyby po kilku/kilkunastu lotach będąc zrobionymi w technologii SSD
    Przecież nowoczesne rejestratory są właśnie SSD!

    Cytat Zamieszczone przez hideto Zobacz posta
    wzrasta opór indukowany takiego samolotu
    co najwyżej interferencyjny - pojęcie "opór indukowany" wiąże się z "wirem indukowanym" i dotyczy wyłącznie powierzchni nośnych! Przynajmniej w/g aerodynamiki której się uczyłem
    Canonier likes this.
    Pozdrawiam!
    Piotr

  6. #6

    Dołączył
    Oct 2009
    Mieszka w
    Pruszków@EPWA

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez bedrzich Zobacz posta
    co najwyżej interferencyjny - pojęcie "opór indukowany" wiąże się z "wirem indukowanym" i dotyczy wyłącznie powierzchni nośnych!
    Pewnie prosta kalka z angielskiego - induced drag to NIE to samo co opór indukowany

    Pozdrawiam, Adam

  7. #7
    KZ
    KZ jest nieaktywny
    Awatar KZ

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Ambush Country

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Quantas Zobacz posta
    . Psu chip w dupsko wkładasz i odnajdziesz go na końcu świata, a skrzynki nie (zarówno tu jak i w AF w Atlantyku).
    Odnajdziesz jak zeskanujesz chip czy magiczne urzadzenie wskaze Ci gdzie kundel jest ? Quantas, o ile Cie szanuje, to Twoj elaborat na temat zacofania lotnictwa swiadczy o Twojej niewiedzy i o niczym wiecej... Co do siatek to juz przedpiszca napisal - po cholere Ci te siatki ? Silnik potrafi poszatkowac czlowieka (nie chcesz wiedziec jak to wyglada) i sa wystarczajaco FOD resistant zeby takich pomyslow nie uskuteczniac...
    Jak koniecznie chcesz zglebic temat to poszukaj (moze wiesz) co sie dzieje z przeplywem przez wentylator przy ekstremalnym cross windzie i co w tej sytuacji spowoduje jakas bezsensowna siatka na wlocie... A to tylko jeden z kilkudziesieciu problemow z ktorych nawet nie zdajesz sobie sprawy (jak najwyrazniej to cale towarzystwo ktore polubilo Twojego posta). Sorry - wiem ze jestes adminem, ale piszesz od rzeczy...
    szymonk2, dudi and t.wojtek like this.
    KZ

  8. #8

    Dołączył
    Jan 2009
    Mieszka w
    KPRB

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez twinsen Zobacz posta
    I tak te rejestratory są obok siebie.

    W wielu samolotach sa wlasnie bardzo rozdzielone.
    Zapis wszystkiego w jednym rejestratorze nie jest nowy i sa takie rejestratory na rynku. Od wytworcy samolotu zalezy co sobie wstawi jakkolwiek trzeba by sie dokladnie doczytac w przepisach bo pewne rejestratory sa zarezerwowane do pewnej klasy samolotow, itp.

  9. #9

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Cardiff

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez hideto Zobacz posta
    dyski flash przy zapisie tak wielu danych jak w przypadku współczesnych skrzynek padałyby po kilku/kilkunastu lotach będąc zrobionymi w technologii SSD, natomiast czysta technologia flash np znana z pendrivów jest zapewne zbyt wolna i delikatna by ogarnąć taką ilość danych.
    Tam naprawdę nie ma aż tak wielu danych! Przecież nie kręcą pilotom filmów w kolorze i HD...
    Eee tam, podpis ;)

  10. #10
    Awatar hideto

    Dołączył
    Mar 2011
    Mieszka w
    Włocławek/Łódź

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez bedrzich Zobacz posta
    Przecież nowoczesne rejestratory są właśnie SSD!

    co najwyżej interferencyjny - pojęcie "opór indukowany" wiąże się z "wirem indukowanym" i dotyczy wyłącznie powierzchni nośnych! Przynajmniej w/g aerodynamiki której się uczyłem
    Tak tak, już doczytałem. Tak czy siak zastosowanie siatek nie ma żadnego sensu - poza ucieszeniem quantas'a :P

    Co do skrzynek w technologi SSFDR/SSCVR na pewno nie jest to identyczna technologia z tą którą posiadamy dostępną do naszych komputerów.

    Nie wiem ile parametrów zapisuje skrzynka np takiego 747, czy A380. Powinna zapisywać wszelkie dostępne dane dla pilotów + wiele parametrów dodatkowych np tego co wypluwa komputer pokładowy itp. Licząd luzem po 1 bajcie na każdy parametr to wcale to tak mało nie jest bo parametry są wysyłane co sekundę a nie można sobie pozwolić na utratę nawet pojedynczych bitów. To nie neostrada i ściągany film. nagranie z mikrofonów to też nie taka dyskieteczka, bo albo poddajemy dźwięk od razu kompresji co obciąża układ skrzynki (kompresja musi być wykonana w jej obrębie by nie zgubić danych w przypadku katastrofy) albo musimy zapisywać większą ilość danych w jednostce czasu bez kompresji. No i wszystko oczywiście z Total Response Time poniżej 300 ms.

  11. #11
    ModTeam
    Awatar Quantas

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    Pyrlandia

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez KZ Zobacz posta
    Sorry - wiem ze jestes adminem, ale piszesz od rzeczy...
    Piszę prywatnie, więc tak jak każdemu który piszę od rzeczy należy zwrócić uwagę!

    Ale wracając do tematu. Odpuśćmy siatki bo to sprawa dla posiadających wysoką wiedzę, którą szanują i przyjmuje.

    W przypadku chipów dla psów faktycznie, te które są oferowane za małe pieniądze mają zasięg całkiem niewielki. Lecz samolot nie musi być ograniczony do elementu za 100 zł.

    Kamery: owszem teraz już niby są na pewno dla pasażerów czy dla załogi? Nie wiem. Przypomnijmy choćby nie tak odległą katastrofę EL-Al w Amsterdamie. Śledczy twierdzili że piloci do końca nie wiedzieli że silnik im się urwał.

    Kwesta niepalności. Tu chyba nie zarzucisz że pisze głupoty. Jeśli w OLT się paliło, to znaczy że nie są niepalne. Może ktoś wychodzi z założenia że jak walnie to walnie i wówczas czy się pali czy nie i tak trup się ściele.

    Plastiki? Jest tandeta wizualna i estetyczna tego raczej też nie podważysz. Czy musi być ładniej? By było miło.

    Z łatwością wnoszenia płynów łatwopalnych też nie możesz polemizować.

    Tak więc czy cały elaborat był nie na miejscu?



  12. #12

  13. #13

    Dołączył
    Apr 2008

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez KZ Zobacz posta
    jak najwyrazniej to cale towarzystwo ktore polubilo Twojego posta
    Myślę, że większość tego towarzystwa zgadza się po prostu z ogólną tezą posta, niekoniecznie od razu z tą nieszczęsną siatką.

  14. #14
    KZ
    KZ jest nieaktywny
    Awatar KZ

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Ambush Country

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Quantas Zobacz posta
    Tak więc czy cały elaborat był nie na miejscu?
    Caly nie byl, ale pomieszales kwestie czysto techniczne (siatka, odnalezienie kundla) z estetycznoscia / ekonomia (plastiki - w koncu na samolocie ktos ma zarobic z zalozenia) i rzeczami nie zwiazanymi z sama konstrukcja samolotu (przepisy bezpieczenstwa i wnoszenie roznych rzeczy na poklad).

    Co do urwanego silnika - to do czego konkretnie Ci ta wiedza potrzebna ? Istotne jest ze tracisz naped (o czym doskonale wiedzieli), kwestia czy wisi czy juz nie na skrzydle nie ma wiekszego znaczenia w tej sytuacji...

    To tak jakbys wylal frustracje (co rozumiem ;-) ), ale kwestie techniczne - szczegolnie jezeli chodzi o bezpieczenstwo - sa naprawde 1000 razy lepiej przemyslane niz np w przemysle samochodowym...
    szymonk2 likes this.
    KZ

  15. #15
    KZ
    KZ jest nieaktywny
    Awatar KZ

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Ambush Country

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Canonier Zobacz posta
    Myślę, że większość tego towarzystwa zgadza się po prostu z ogólną tezą posta, niekoniecznie od razu z tą nieszczęsną siatką.
    Sorry, bylo uwazac co sie klika ;-)
    frik likes this.
    KZ

  16. #16

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    z Mielca rodem

    Domyślnie

    W temacie wytrzymałości elektroniki. Istnieje możliwość stworzenia elektroniki wytrzymałej na ekstremalne przeciążenia. Tak na przykład ma pocisk M982 Excalibur, który jest sterowany za pomocą GPS, a przy wystrzale oddziałuje na niego "tysionc_pincet_sto_dziewincet* G"

    M982 Excalibur - Wikipedia, the free encyclopedia


    *- nie wiem ile tych G, ale dużo
    Co tu napisać....

  17. #17
    Awatar hideto

    Dołączył
    Mar 2011
    Mieszka w
    Włocławek/Łódź

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez jarekch Zobacz posta
    W temacie wytrzymałości elektroniki. Istnieje możliwość stworzenia elektroniki wytrzymałej na ekstremalne przeciążenia. Tak na przykład ma pocisk M982 Excalibur, który jest sterowany za pomocą GPS, a przy wystrzale oddziałuje na niego "tysionc_pincet_sto_dziewincet* G"

    M982 Excalibur - Wikipedia, the free encyclopedia


    *- nie wiem ile tych G, ale dużo
    Nikt nie twierdził, że się nie da.

  18. #18
    Awatar sanfran

    Dołączył
    Jul 2007
    Mieszka w
    Aberdeenshire

    Domyślnie

    W dobie wszechobecnej komunikacji samoloty powinny nadawać podstawowa informację o swoim statusie on-line, na przyklad takie jak pozycja, szybkosc, wysokosc; a w przypadku awaryjnym o wiele wiecej.
    Zwłaszcza, że internet na pokładzie nie jest czymś niezwykłym a możliwość telefonowania z pokładu jest udostępniona od dawna.
    Wiem, ze w sytuacji awaryjnej samaolot laczy sie z centrum operacyjnym (vide katastrofa AF), ale kilku bajtow na przeslanie aktualnej pozycji zabraklo.

    Co do technicznych sceptyków, że jest to niemożliwe nad oceanem czy puszczą to informuje, że zawodowo zajmuje się własnie czymś takim - aby ludzie plynacy na statku gdzies na oceanie mogli sprawdzac email czy pogadac przez telefon.

  19. #19

    Dołączył
    Mar 2009

    Domyślnie

    Nadają. Warunek - chce tego ich operator.

  20. #20
    Awatar martineho

    Dołączył
    Jun 2010
    Mieszka w
    EPKK_OSKAR

    Domyślnie


    Polecamy

    Cytat Zamieszczone przez hideto Zobacz posta
    dyski flash przy zapisie tak wielu danych jak w przypadku współczesnych skrzynek padałyby po kilku/kilkunastu lotach będąc zrobionymi w technologii SSD
    Przy nowoczesnych dyskach życia samolotu braknie zanim się dysk zużyje.
    Mam "w robocie" dysk, który można, według danych producenta zapisać 10 razy dziennie przez 5 lat. Nie jest to klasa domowa, ale elektronika lotnicza to też nie "consumer".

Strona 1 z 2 1 2 OstatniOstatni

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •