Pokaż wyniki od 1 do 18 z 18
Like Tree12Likes
  • 4 Post By layoverlover
  • 1 Post By N077GL
  • 3 Post By layoverlover
  • 2 Post By vonMises
  • 2 Post By vonMises

Wątek: Symulator - czy wszystkie sytuacje są przewidziane?

  1. #1
    Awatar twinsen

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Będzin

    Domyślnie Symulator - czy wszystkie sytuacje są przewidziane?


    Polecamy

    Nie bardzo wiem do końca jak działają symulatory, ale ile razy oglądam 'Katastrofa w przestworzach' po wypadku sprawdza się zachowanie maszyny na symulatorze. Moje pytanie dotyczy tego, czy taki symulator ma zaprogramowane dokładnie wszystkie możliwe sytuacje i w 100% odwzorowuje fizykę lotu samolotu? Pytam, bo przecież istnieje nieskończona kombinacja warunków lotu, przypuszczalnie też i prób wyprowadzania samolotu z sytuacji 'bez wyjścia' itd. Czy jesteśmy w stanie powtórzyć naprawdę wszystko? Drugie pytanie, to głównie z ciekawości - jakiego rodzaju komputery i jak szybkie, są w takich symulatorach? Czy jest to PC ze specjalistycznym oprogramowaniem, czy jest to identyczna awionika jak w danym modelu (ale przecież dany symulator może być pewnie wszystkimi wersjami danej maszyny) - więc pewnie potrzebny jest komputer który "wgrywa" daną wersję konfiguracji maszyny do awioniki itd. Jak to jest zrobione? Czy symulatory też się psują i np. podczas egzaminu pilota wyskakuje "blue screen" czy coś podobnego?
    --
    Leszek A. Szczepanowski


  2. #2
    Awatar layoverlover

    Dołączył
    May 2009
    Wpisów
    76

    Domyślnie

    W 100% na pewno nie. Najbardziej jaskrawym przykładem jest np. przeciągnięcie - jest to element na tyle dynamiczny i jest na jego temat na tyle mało danych, że obecne symulatory nie odtwarzają go wiernie. Była spora dyskusja na temat nauki wyprowadzenia z przeciągnięć po katastrofie AF447 i wnioski były jak powyżej...

    Tak wiec nie, nie da się powtórzyć wszystkiego. Mało tego, symulatory prawie zawsze latają trochę inaczej niż prawdziwy samolot (zwykle gorzej) i różnią się w pilotażu między sobą. Niemniej jednak jest to bardzo użyteczne narzędzie do nauki i do analizy zdarzeń.

    Co do komputerów które tym sterują - na pewno nie PC. Nie wiem co dokładnie siedzi w środku, ale sądząc po rozmiarach szaf w których się mieszczą, są to baaardzo mocne urządzenia.

    Co do psucia się - zdarza się chyba nawet cześciej niż w Windowsie Czasem to zwykły "zawias", czasem coś nie działa, ale zdarzają się i bardziej spektakularne usterki
    thewho, radian, maciass and 1 others like this.

  3. #3

    Dołączył
    Sep 2011

    Domyślnie

    Temat szeroki jak rzeka! Czasem odnoszę wrażenie, że symulatory są bardziej skomplikowane niż reprezentowane przez nie statki powietrzne. W skrócie. Symulator nigdy nie odda ci w 100% realu. Ale chodzi o to, żeby oddawał jak najwięcej. Rodzajów symulatorów masz wiele. Jest parę firm na ryku. (mówimy oczywiście o profesjonalnych a nie o IL2). W GA coraz więcej szkół lotniczych ma symulator oparty na PCtach lub małym serwerze z "nie prawdziwymi" lub podobnymi manetkami, "Gaugany" widać na monitorze lub oddzielnym ekranie, posiadają kilka typów statków powietrznych. Samym symulatorem jest zaś lepsze oprogramowanie (duże lepsze od FS'a). Służą one bardziej do treningu procedur i wyrabiania nawyków operacyjnych niż samego modelowania lotu. Są też bardziej profesjonalne, dające się zabudować w małą kabinkę i posiadające rzutnik za oknem na sferze. Sprawdź sobie BITD, FNPT I i II. Też jest kilka w kraju.

    No i te symulatory tworzone przez producentów. Aby odzwierciedlić mechanikę lotu, reakcję na sterowanie stosuje się cale bloki komputerów.
    Realność danego modelu oparta jest o rzeczywiste dane pobrane z prawdziwego lotu np z FDR, lub z wyliczeń powstałych na etapie konstruowania i prób w tunelach. Aby modelować realnie taki komputer musi niemal natychmiast przetworzyć olbrzymie macierze współzależnych danych, tworzonych przez tysiące równań różniczkowych. Ostatnimi laty stosuje się sieci neuronowe i metody zbiorów rozmytych niejako ucząc komputer latać.
    Ale to nie wszystko. Inne bloki odpowiedzialne są za generowanie pogody, inne za adekwatność wrażeń i złudzeń oraz sterowanie hydrauliką a jeszcze inne za grafikę. Do tego sterowanie pulpitem zarządzającym i nagle z małego symulatora robi się nam oddzielny budynek z własnym systemem zasilania i serwerownią. Takie symulatory oczywiście wymagają pełnego nadzoru technicznego.

    A i tak nic Condora nie przebije

  4. #4

    Dołączył
    Jan 2009
    Mieszka w
    KPRB

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez twinsen Zobacz posta
    Pytam, bo przecież istnieje nieskończona kombinacja warunków lotu, przypuszczalnie też i prób wyprowadzania samolotu z sytuacji 'bez wyjścia' itd.
    Nieskonczona kombinacje warunkow lotu oczywiscie zalatwia ci poprawnie sformulowane rownania lotu. Takie rownania oczywiscie sa ale z uwagi na skomplikowanie oplywu powietrza pewnie nie gwarantuja 100% opisu, moze na 99%. Im bardziej na granicy flight envelope tym rownania zaczynaja odbiegac od rzeczywistsci dlatego takie rzeczy jak robienie figur akrobacyjnych na 787 raczej bedzie niemozliwe do wiernego odtworzenia.
    To sa bardzo drogie urzadzenia, kosztuja miliony $$ i oczywiscie nie spodziewaj sie ze te firmy podziela sie z toba informacjami jakie oni tam wkladaja komputery.

    Tutaj bardzo duza firma CAE ktore buduje takie symulatory i jej symulator 787. A props firmy CAE - nie interesuje ciebie latanie a chcesz naprzyklad symulator do szkolenia chirurgow, personelu szpitala do skomplikowanych operacji mozgu, itp. oni tez maja dla ciebie oferty w tym zakresie.

    thewho likes this.

  5. #5
    Moderator
    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    OTBD; EPWA

    Domyślnie

    Dynamika? Może 40 no góra 50%...
    Na dobrą sprawę symulatory można traktować jako trenażery procedur, nie dynamiki samolotu! Ok, może mała przesada (z naciskiem na mała!) - o ile normalne sytuacje można odwzorować całkiem dobrze o tyle te niestabilne dynamiczne (np. głębokie przeciągnięcie a-la AF447, a nawet "zwykłe" pełne przciągnięcie) odzworowywane są słabo.
    A komputery? Czasem mam wrażenie , że to kalkulatory bo czasem trafia się zwiech za zwiechem...

    Poważnie - symulatorem steruje zestaw czy klaster komputerów - inne do dynamiki, inne do systemów, inne do grafiki - razem coś tam dają. Często w jednym symulatorze odwzorowuje się kilka modeli samolotów, które pomiędzy sesjami zmienia się przez reload systemu, czasem dodatkowo wymienia się panele czy dźwignie - np. A330 na A340, ATR42 na 72 itp.
    Fakt - temat rzeka...
    Pozdrawiam!
    Piotr

  6. #6
    PeK
    PeK jest nieaktywny

    Dołączył
    Jan 2011

    Domyślnie

    Teoretycznie zasymulować można wszystko o ile nas na to stać (za wyjątkiem odczuć w kokpicie - tu fizyka z biologią jest nieubłagana). Nie jest niewykonalny symulator określonego modelu, który na życzenie odzwierciedli dowolnie oczekiwane warunki. Tyle, że będzie kosztować absurdalne pieniądze, a wprowadzenie specyfikacji tych "dowolnie oczekiwanych warunków" zajmie każdorazowo miesiące albo lata. Realne konstrukcje upraszczają rzeczywistość, bo służą do treningu zdarzeń rzadkich ale jednak zdefiniowanych, a nie do odtwarzania unikalnej sytuacji, której prawdopodobieństwo w realu nawet nie zostało nigdy oszacowane.

    Nakłady na sprzęt są wprost proporcjonalne od oczekiwanej dokładności symulacji. Jak celnie zauważył DrtSpike co innego trening, a co innego modelowanie lotu. Algorytmy mają tzw. złożoność i to zazwyczaj gorszą niż liniowa - zwiększasz dokładność symulacji o rzad wielkości (10x częściej zapisujesz parametry), to co najmniej tak albo potęgowo albo wręcz ekspotencjalnie musisz zwiększyć moc obliczeniową. Plus jak pisze Bedrzich musisz dostawić sprzęt do komunikacji z użytkownikiem. Z większości modułów w rackach takich symulatorów idzie zrobić PC i to zazwyczaj porządny.

    Wbrew pozorom spore koszty zżera soft - symulatory robi się w określonych celach. Niby zwykłe urządzenie IT plus blacha plus "poziom prezentacji" ale efekt zależy od przełożenia oczekiwanych celów na działanie. To zawsze sporo kosztuje.

    Piotr

  7. #7
    Awatar sanfran

    Dołączył
    Jul 2007
    Mieszka w
    Aberdeenshire

    Domyślnie

    Czy zdarzaja sie jeszcze symulatory "stacjonarne", czyli przylkrecone na stale do podlogi? Czy moze tylko w uzyciu sa symulatory "bujane".
    A jesli oba, to czy "bujanie" dodaje duzo realizmu do symulatora, czy jest bez znaczenia?

  8. #8
    Awatar layoverlover

    Dołączył
    May 2009
    Wpisów
    76

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez sanfran Zobacz posta
    Czy zdarzaja sie jeszcze symulatory "stacjonarne", czyli przylkrecone na stale do podlogi? Czy moze tylko w uzyciu sa symulatory "bujane".
    A jesli oba, to czy "bujanie" dodaje duzo realizmu do symulatora, czy jest bez znaczenia?
    Jak najbardziej się zdarzają i są przeważnie wykorzystywane na początkowym etapie szkolenia na nowy typ. Mogą to być urządzenia o rożnym stopniu skomplikowania - od kilku ekranów LCD na krzyż na których wyświetlane są przyrządy, aż po pełną makiete kokpitu. Jako "fixed base simulator" używa się też często ruchome symulatory "full flight", tylko wyłącza się "motion", czyli układ ruchu. Dzięki temu jest taniej, bo używanie "motion" też kosztuje - i to sporo.

    Jeśli chodzi o realizm, to taki nieruchomy symulator jest idealny do nauki procedur i pracy w kokpicie. Co ciekawe, nawet na tych najprostszych ustrojstwach, takich jak to, można się całkiem dobrze nauczyć obsługi samolotu zanim wskoczy się na prawdziwy FFS:
    mftda320.jpg

    Jeśli zaś chodzi o latanie symulatorem "fixed base", to brak "motion" robi sporą róźnicę. O ile jeszcze latanie na przyrządy, bez widoczności jako-tako na tym wychodzi, o tyle manewry wizualne (np. start, lądowanie) już słabo.

    Paradoksalnie, im większy ekran, tym gorzej. Mózg dostaje wtedy silne bodźce wizualne sprawiające wrażenie lotu. Jednocześnie całkowicie brak wrażeń kinematycznych (przyśpieszeń), których mózg się spodziewa - jedno z drugim się gryzie. Takie przynajmniej są moje subiektywne uczucia i nie lubię latać na symulatorze z wyłączonym "motion", ale pewnie można się przyzwyczaić...
    Adik_s, pwaos and sanfran like this.

  9. #9
    Awatar moraw2008

    Dołączył
    Apr 2011
    Mieszka w
    EPWA

    Domyślnie

    Moim marzeniem jest skosztować prawdziwego symulatora..
    Ostatnio ktoś polecił mi -> Symulator Samolotu Boeing 737 | FLYSPOT - Tunel Aerodynamiczny Warszawa
    Ktoś może próbował?
    Warto?

  10. #10

    Dołączył
    Aug 2008
    Mieszka w
    Paryż/Poznań

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez layoverlover Zobacz posta
    Jak najbardziej się zdarzają i są przeważnie wykorzystywane na początkowym etapie szkolenia na nowy typ. Mogą to być urządzenia o rożnym stopniu skomplikowania - od kilku ekranów LCD na krzyż na których wyświetlane są przyrządy, aż po pełną makiete kokpitu. Jako "fixed base simulator" używa się też często ruchome symulatory "full flight", tylko wyłącza się "motion", czyli układ ruchu. Dzięki temu jest taniej, bo używanie "motion" też kosztuje - i to sporo.
    ...
    A czy "motion" oddaje tylko przechyły czy także przyspieszenia? No bo do 1g można symulować za pomocą grawitacji przechylając kabinę symulatora pod odpowiednim kątem. Więcej też by się dało ale to wymaga powieszenia kabiny na ramieniu wirówki. Swoją drogą ciekawe czy taki symulator gdzieś istnieje?

  11. #11
    Awatar sanfran

    Dołączył
    Jul 2007
    Mieszka w
    Aberdeenshire

    Domyślnie

    Dzieki za wyjasnienie. Oraz dzieki za odpowiednie slownictwo
    Wracajac do tematu. Jestem dosyc zdziwiony, ze "motion" jest takie drogie. W koncu w wielu galeriach handlowych (przynajmniej w mojej okolicy) mozna spotkac "urzadzenia do przezycia jazdy kolejka gorska". Skorzystanie z tego to nie majatek. W takim urzadzeniu mechanika jest juz gotowa, wystarczy zadbac o elektronike, ktora tanieje. Zapytalem googla o kilka rzeczy i wyszlo mi, ze "motion simulator" mozna juz kupic w cenie kilku do kilkudziesieciu tysiecy GBP. Mialem okazje pobawic sie w dzwigowego w takim najprostszym za kilka tysiakow (czyli za rownowartosc najtanszego samochodu miejskiego) i wrazenie jest super. Oczywiscie wiadomo, ze ruchy fotela sa ograniczone ale wrazenie jest super.
    Dodatkowo wczoraj mialem mozliwosc zalozenia googli VR (koledze dodali gratis do najnowszego telefonu Samsunga). Niesamowite wrazenie jest gdy sie oglada Google Street View - dziala to tak plynnie, ze niemal mozna sie poczuc, ze sie tam jest. Niemal - bo jednak troche widac piksele.
    Dlaczego o tym wspominam?
    Bo moze za niedlugo juz nie potrzeba bedzie wielkich ekranow w symulatorach. Operator zalozy google VR, gdzie bedzie generowany obraz wnetrza samolotu na podobnej zasadzie jak w przypadku takich nawigacj samochodowych:



    To juz nie sa kosmiczne pieniadze. To jest elektronika dostaepna dla przecietnego czlowieka.

  12. #12
    Awatar layoverlover

    Dołączył
    May 2009
    Wpisów
    76

    Domyślnie

    "Motion" oddaje przyśpieszenia i siły, oczywiście w pewnym zakresie - nie da się np. zaymulować lotu plecowego czy np manewru z dużym przeciążeniem. Ale już np. hamowamie/rozpędzanie samolotu da się zasymulować przez pochylanie budy do przodu/do tyłu, a krótkotrwałe przyśpieszenia pionowe przez podnoszenie/opuszczanie kabiny. Nie wiem jak to dokładnie jest zrealizowane, ale wrażenia ze środka, przynajmniej w zakresie manewrów typowych dla samolotów pasażerskich, są całkiem realistyczne...

    A symulator na wirówce istnieje, chociażby TU

  13. #13
    Awatar kobuch

    Dołączył
    Dec 2010
    Mieszka w
    EGGP

    Domyślnie

    a tak troche z innej strony, czy w Polsce jest symulator (komora baryczna?) do cwiczenia rozpoznawania objawow hipoksji dla pilotow ?.

  14. #14
    Awatar vonMises

    Dołączył
    May 2011
    Mieszka w
    EPKK

    Domyślnie

    Są gotowe, ruchome platformy(2-6DOF), z pluginami do FSX-a, P3D, rFactor, typu Plug&Play. Kupujesz, stawiasz na nim "budę cockpitu" i dalej...

    Ale już np. hamowamie/rozpędzanie samolotu da się zasymulować przez pochylanie budy do przodu/do tyłu, a krótkotrwałe przyśpieszenia pionowe przez podnoszenie/opuszczanie kabiny. Nie wiem jak to dokładnie jest zrealizowane, ale wrażenia ze środka, przynajmniej w zakresie manewrów typowych dla samolotów pasażerskich, są całkiem realistyczne...
    W wielkim skrócie: kinematyka odwrotna manipulatora równoległego + filtry ruchów powrotnych (tzw. washout filters).

    Sama ruchoma platforma to czasem za mało i stawia się ją na specjalnym wózku poruszającym się w dwóch osiach


    Natomiast jeśli chcemy symulować manewry z dużymi przeciążeniami, to albo zostaje nam do wyboru wirówka (np. jak ta przytoczona przez layoverlover), albo symulator szeregowy o sześciu stopniach swobody z żyroskopowym zawieszeniem kabiny.
    Przykład tego drugiego to symulator Desdemona austriackiej firmy AMST Systemtechnik (tej samej, która wykonała wirówkę dla WIMLu)



    a tak troche z innej strony, czy w Polsce jest symulator (komora baryczna?) do cwiczenia rozpoznawania objawow hipoksji dla pilotow ?
    W WIMLu jest
    PeK and layoverlover like this.

  15. #15

    Dołączył
    Aug 2008
    Mieszka w
    Paryż/Poznań

    Domyślnie

    Pisząc o kabinie na wirówce miałem na myśli właśnie coś takiego jak Desdemona gdzie kabina wisi na obrotowym ramieniu i ustawiając ją pod różnymi kątami można symulować przyspieszenia >1g. Ciekawe ile takich symulatorów jest w użyciu i gdzie?

  16. #16
    Awatar vonMises

    Dołączył
    May 2011
    Mieszka w
    EPKK

    Domyślnie

    Na pewno jeden jest w Holandii:

    tu jest strona (gdzie znajdują się filmiki z treningów realizowanych na tym symulatorze) http://www.desdemona.eu/products.html#

    Natomiast WIMLowska wirówka może, w pewnym ograniczonym zakresie, też symulować ruch, podobnie jak Desdemona (tyle, że bez ruchów translacyjnych)

    Tu jest filmik z wirówką jako symulatorem ruchu. Za sterami jeszcze ś.p. płk. Robert Kozak
    maciass and frik like this.

  17. #17
    Awatar S.W.A.T

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    2.0nm NE of OKE

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez kobuch Zobacz posta
    a tak troche z innej strony, czy w Polsce jest symulator (komora baryczna?) do cwiczenia rozpoznawania objawow hipoksji dla pilotow ?.
    Jest w wimlu, byłem nawet

  18. #18
    Awatar vonMises

    Dołączył
    May 2011
    Mieszka w
    EPKK

    Domyślnie


    Polecamy

    Pojawiła się "konkurencja" dla Desdemony: Gyrolab GRYPHON GL-6000 firmy ETC


Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •