Strona 1 z 2 1 2 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 20 z 23
Like Tree11Likes

Wątek: samozatrudnienie a odpowiedzialność finansowa

  1. #1
    PMM
    PMM jest nieaktywny

    Dołączył
    Aug 2012

    Domyślnie samozatrudnienie a odpowiedzialność finansowa


    Polecamy

    Wczoraj przy okazji debat a Germanwings w studio bodajże Polsatu rozmawiali Panowie Balcer i Kłopotowski.
    Poruszony został wątek tzw "śmieciówek" u pilotów i przytoczony został przykład jednej z linii która w ten sposób zatrudnia pilotów. Otóż podczas kołowania samolot wyjechał z pasa. Naprawa kosztowała 150 tyś USD i została pokryta przez ubezpieczenie. Ubezpieczyciel zaś wystąpił z żądaniem regresowym do pilotów prowadzących działalność gospodarczą i zażądał zwrotu 75 proc tej kwoty (czyli 105 000 USD) od CPT oraz 25 proc (czyli 45 000 USD) od FO.
    Czy taka praktyka jest powszechna ? czy jest na to jakieś obejście, że np linie opłacają także ubezpieczenie za swoich podwykonawców ? Bo jeże;li tak jest naprawdę, to przecież to jest idealny sposób na finansowe samobójstwo pilotów i wykluczenie z legalnej pracy na całe życie. Ubezpieczyciel wystąpi do sądu dostanie klauzulę wykonawczą po czym idzie do komornika i blokuje konta, zabiera majątek w postaci mieszkania, itp i jeszcze może to nie pokryć wartości odszkodowania tak wiec z każdej pensji będzie zabierał to co powyżej ustalonego minimum.
    Przecież to też może być straszny czynnik stresowy dla pilotów. W przypadku umowy o pracę odpowiada się do wysokości 3 wynagrodzeń a tu całym majątkiem i do tego na kilka pokoleń.

    Jeżeli tak to się odbywa to chyba lepsza zwykła praca w biurze przy przekładaniu papierków niż latanie.

  2. #2
    Awatar tigga

    Dołączył
    Jan 2010
    Mieszka w
    GDN

    Domyślnie

    A to jest akurat jedna z tych "zalet" umów śmieciowych które są lekiem na ten wstrętny ZUS itp. Ale o tym i o wielu innych mało kto się martwi podpisując taką umowę. Jeżeli mówimy o samozatrudnieniu w formie działalności gospodarczej to umowa o świadczenie usług ma swobodny kształt jak każda umowa cywilnoprawna i o ile w samej tej umowie nie sprecyzuje się zasad odpowiedzialności to wynika ona z ogólnych zasad kodeksu cywilnego. W skrócie: umówiliśmy się że zrobisz to i to i nie dasz ciała. Ale dałeś, więc musisz naprawić moją szkodę.

  3. #3
    Awatar thewho

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    WAW

    Domyślnie

    Z drugiej strony taka umowa ma wszelkie znamiona umowy o prace - zastanawiam sie czy w przypadku kiedy cos sie stanie nie bedzie mozna w sadzie pracy wykazac, ze tak naprawde byla to umowa o prace - bylismy w momencie zdarzenia pracownikiem - i zgodnie z kodeksem pracy odpowiadamy do trzech srednich pensji. Oczywiscie czeka nas dluga droga sadowa ale jak myslisz tigga ​czy to jest teoretycznie mozliwe?
    Ostatnio edytowane przez thewho ; 27-03-2015 o 09:15
    michastrain likes this.

  4. #4
    Awatar tigga

    Dołączył
    Jan 2010
    Mieszka w
    GDN

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez thewho Zobacz posta
    Oczywiscie czeka nas dluga droga sadowa ale jak myslisz tigga ​czy to jest teoretycznie mozliwe?
    Prawnikiem nie jestem, znam te zapisy o "warunkach podporządkowania" z konkretnego przypadku który akurat dotyczył umowy-zlecenia. Pewnie zaraz nadleci jakiś prawnik i objaśni .

    Trzeba też pamiętać że niekoniecznie zasada o "warunkach podporządkowania" musi funkcjonować w prawie niemieckim (a tego dotyczył 1szy post).

    Cytat Zamieszczone przez PMM Zobacz posta
    czy jest na to jakieś obejście, że np linie opłacają także ubezpieczenie za swoich podwykonawców ?
    To akurat było by bez sensu. Linia ubezpiecza się w TU a na dodatek jeszcze podwykonawców na wypadek regresu TU. Wystarczyło by zapisanie zasad odpowiedzialności materialnej. Ubezpieczyciel nie może sobie swobodnie decydować i wskazywać odpowiedzialnego i żądać regresu, musi to zrobić w oparciu o ustanowione zobowiązania. Tak samo ubezpieczyciel nie może żądać regresu w stosunku np. do magazyniera który rozdupcył nieumyślnie regał z towarem bo ubezpieczonego i pracownika wiąże relacja która ogranicza odpowiedzialność do trzech pensji.

  5. #5
    Awatar thewho

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    WAW

    Domyślnie

    Tak, tak ale chodzi mi o prawo polskie.
    U nas jeszcze dochodzi upadlosc konsumencka jako ostatnia deska ratunku.

  6. #6
    Awatar tigga

    Dołączył
    Jan 2010
    Mieszka w
    GDN

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez thewho Zobacz posta
    U nas jeszcze dochodzi upadlosc konsumencka jako ostatnia deska ratunku.
    Muszę Cię rozczarować. Prowadzący działalność gospodarczą nie podlegają pod upadłość konsumencką.
    thewho likes this.

  7. #7
    Awatar Atco

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Poznań

    Domyślnie

    Totalna patologia.
    Istvan, Kazor, S.W.A.T and 1 others like this.
    "Rząd nie zamawiał analiz, które uzasadniałyby konieczność budowy CPK. Wild mówi, że wydłużyłoby tylko proces inwestycyjny."

  8. #8
    Awatar Kazor

    Dołączył
    Sep 2008
    Mieszka w
    Poznań

    Domyślnie

    Szczerze powiedziawszy to mam coraz silniejsze wrażenie że wszelkiego rodzaju dupochrony i przepisy ułatwiające uniknięcie odpowiedzialności (w tym n.p. niedoszacowanie ryzyka) ubezpieczycieli (i różnego rodzaju "BHP") mają coraz bardziej (hłe, hłe, dziwnym trafem) umocowanie w prawie...

  9. #9
    Awatar macli

    Dołączył
    Dec 2009

    Domyślnie

    Ale pod "zwykla" juz tak. Zreszta to, ze ktos pracuje na "smieciowce" nie musi oznaczac, że prowadzi też działalność gospodarczą. Może to być "działalność wykonywana osobiście" np. umowa o dzieło czy zlecenia. Linia lotnicza może oczywiście wykupić dla takiego "podwykonawcy" OC, ale w przypadku szkody przekraczającej kwotę ubezpieczenia reszta i tak będzie obciążała pilota.

    Pilot z pierwszego postu odpowiada jednak na zasadzie winy, więc trzeba mieć jeszcze możliwość jej udowodnienia przed sądem.

  10. #10
    ModTeam
    Awatar Quantas

    Dołączył
    Jan 2007
    Mieszka w
    Pyrlandia

    Domyślnie

    Po pierwsze dlaczego używacie ciągle podobnie jak politycy zwrotu "umowa śmieciowa"? Umowa pomiędzy dwoma firmami może być dobra lub zła, ale za śmieciami ma mało wspólnego.

    Jeśli chodzi o odpowiedzialność, to każdy prowadzący działalność gospodarczą, musi być na tyle mądry aby posiadać polisę oc. (Tak wiem, wielu wspomni premiera Cimoszewicza którzy powiedział w trakcie powozi bardzo mądre słowa o ubezpieczeniach za które zrobiono z niego wroga narodu).
    Jeśli ktoś jednak nie ma wykupionego OC, a do tego nie zadba aby w umowie z linią jego odpowiedzialność podlegała ich ubezpieczeniu, to znaczy że jest delikatnie mówiąc nieodpowiedzialny, a w gruncie rzeczy jest baranem.

    Pozostaje oczywiście jeszcze kwestia tego o czym piszę Thewho. Jeśli pilot lata tylko i wyłącznie dla jednej linii i jedyne faktury jakie wystawia są właśnie dla tej linii, to bardzo łatwo udowodnić że własna działalność była tylko mykiem finansowym.
    malgond and prz like this.



  11. #11
    Awatar michastrain

    Dołączył
    Jan 2010
    Mieszka w
    Suwałki / Warszawa

    Domyślnie

    Problem w tym, że pilota nigdy nie będzie stać na opłacanie składek ubezpieczenia z tak wysoką sumą ubezpieczenia, na jakie może sobie pozwolić linia. Nawet, gdyby pilot i linia wykupowały identyczne ubezpieczenia, to linia zawsze będzie płacić mniej za głowę, ze względu na większą ubezpieczaną jednorazowo "populację", bo przecież na tym działa idea ubezpieczenia, że im więcej osób się ubezpiecza, tym mniejsza składka, bo ryzyko wystąpienia zostaje w populacji takie samo, a składkowiczów jest więcej. Ktoś dobry ze staty by musiał się wypowiedzieć też, czy kalkulowane ryzyko błędu u pilota ubezpieczonego samodzielnie i grupowo jest takie samo, ale coś czuję, że statystyka powie, że w grupie ryzyko jest mniejsze, czyli niższa składka do zapłacenia.

    Zatem jedyne rozsądne rozwiązanie, to zapis w umowie o podpięcie się pod ubezpieczenie linii. Problem jest, jak linia by nie chciała pozwolić na podpięcie się.

  12. #12
    PMM
    PMM jest nieaktywny

    Dołączył
    Aug 2012

    Domyślnie

    Przecież wiadomo, że to utopia, Taka polisa może kosztować kilkaset tyś a nawet iść w miliony PLN rocznie. Jak taki pilot miałby to opłacić z przychodów 2000-3000 USD miesięcznie.


    Cytat Zamieszczone przez Quantas Zobacz posta

    Jeśli chodzi o odpowiedzialność, to każdy prowadzący działalność gospodarczą, musi być na tyle mądry aby posiadać polisę oc. .
    Atco likes this.

  13. #13

    Dołączył
    Oct 2009
    Mieszka w
    Pruszków@EPWA

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez michastrain Zobacz posta
    Problem w tym, że pilota nigdy nie będzie stać na opłacanie składek ubezpieczenia z tak wysoką sumą ubezpieczenia, na jakie może sobie pozwolić linia.
    Tak naprawdę tu jest pies pogrzebany. Niby oczywistości, ale:
    1. Albo zatrudniają na etat za niewielkie pieniądze (niektórzy powiedzieliby że relatywnie, no ale jednak... biorąc pod uwagę koszt wejścia itp.)
    2. Albo zatrudniają na umowę b2b za lepsze pieniądze.

    No, ale zakładanie, że 2. to metoda na lepsze pieniądze to troszkę takie samooszukaństwo jest, bo:
    a) firmy zwykle mają niższe ubezpieczenia/koszty/dodatkowe zabawki z uwagi na efekt skali
    b) firmy płacą nawet ciut mniej i mają dość skuteczny zakres środków w zakresie egzekucji od firmy-partnera.

    Zatem teraz płacz, że następuje regres jest nieco nie na miejscu prawda? Jak to mawiał gospodarz Anioł/Sofronow - albo rybka, albo pipka.

    Pozdrawiam, Adam

  14. #14
    Awatar Tupungato

    Dołączył
    Sep 2007
    Mieszka w
    Bytom

    Domyślnie

    Ja również protestuję przeciwko nazywaniu umów o dzieło / umów zlecenie / samozatrudnienia "umowami śmieciowymi".
    Jest cała masa "luźnych" zawodów (przykłady z doświadczenia przychodzą mi głównie "twórcze": pisarz, artysta, fotoreporter, publicysta, wszelkiego rodzaju freelancerzy IT, kompozytor, architekt, projektant itp.), gdzie umowy o dzieło są podstawą egzystencji i jedyną sensowną formą wykonywania pracy.

    Jestem świadomy, że są firmy, które używają tego typu umów do ograniczenia kosztów, ale są osoby, które rzeczywiście wykonują jakieś projekty na zlecenie dla różnych firm (czasem również kilka razy pod rząd dla tej samej firmy) i nie byłoby żadnego logicznego sensu w byciu na siłę zatrudnionym na umowę o pracę. Napiętnowanie umów o dzieło bardzo podnieca wielu polityków, ale prawda jest taka, że uchwały jaśnie nam panujących mogą znacząco utrudnić sensowną działalność i rozwój w wielu zawodach.
    supermajku likes this.

  15. #15
    PMM
    PMM jest nieaktywny

    Dołączył
    Aug 2012

    Domyślnie

    w tych przypadkach, które wymieniłeś to owszem zgodzę się to ma sens, ale chyba przypadku pilota, maszynisty, kierowcy autobusu, tramwaju to coś jest nie tak z taką formą zatrudnienia. (Zresztą PKP to chyba zatrudnia na umowę o pracę).

  16. #16
    Awatar thewho

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    WAW

    Domyślnie

    W tej chwili nie ma takiego produktu ubezpieczeniowego na rynku.
    Indywidualny produkt to w tej chwili wstepnie 30-40 tys zl na miesiac...

  17. #17
    Awatar l410driver

    Dołączył
    Sep 2011
    Mieszka w
    WAW

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez gloom Zobacz posta
    Zatem teraz płacz, że następuje regres jest nieco nie na miejscu prawda? Jak to mawiał gospodarz Anioł/Sofronow - albo rybka, albo pipka.
    Obecnie to jest raczej "albo rybka, albo wypad z zawodu". W większości przypadków nie masz innej opcji - zwłaszcza jak zaczynasz w zawodzie pilota.

    Co do regresu, to większość pilotów jest świadoma tego zagrożenia. Ale co z tego? "albo rybka, albo wypad".

  18. #18

    Dołączył
    Mar 2009

    Domyślnie

    Podobnie jest w zawodzie kierowcy zawodowego i podobnie ludzie nie mają wyboru. Tutaj skala jest o wiele większa ale kwoty mniejsze, jednak jeżeli nastąpi wypadek z winy kierowcy a towar jest znacznej wartości to podobnie nie ma możliwości aby taki kierowca był w stanie się wypłacić. Chociaż nie słyszałem jeszcze o przypadkach regresu, to pewnie jest kwestia czasu.

  19. #19

    Dołączył
    Feb 2007

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez l410driver Zobacz posta
    Co do regresu, to większość pilotów jest świadoma tego zagrożenia. Ale co z tego? "albo rybka, albo wypad".
    Wkrótce ludzie zaczną zmieniać branże za parę lat, nie wierzę że będą się godzić na coraz gorsze warunki. Zauważ że wśród załogi pokładowej już to się zaczęło, dużo ludzi nie jest zainteresowaną pracą na kiepskich warunkach mimo że nie mają na razie alternatywy.

  20. #20

    Dołączył
    Jun 2007
    Mieszka w
    Poznań/Mosina

    Domyślnie


    Polecamy

    Cytat Zamieszczone przez thewho Zobacz posta
    Z drugiej strony taka umowa ma wszelkie znamiona umowy o prace - zastanawiam sie czy w przypadku kiedy cos sie stanie nie bedzie mozna w sadzie pracy wykazac, ze tak naprawde byla to umowa o prace - bylismy w momencie zdarzenia pracownikiem - i zgodnie z kodeksem pracy odpowiadamy do trzech srednich pensji. Oczywiscie czeka nas dluga droga sadowa ale jak myslisz tigga ​czy to jest teoretycznie mozliwe?
    Moim zdaniem wcale niekoniecznie. Zależy to oczywiście od firmy, rozkładu, dokładnych postanowień umowy, więc nie chcę generalizować, ale jeśli pilot nie ma np. stałego wynagrodzenia, jest ono mocno uzależnione od ilości wylatanych godzin, dodatkowo ilość godzin jest mocno zróżnicowana w poszczególnych miesiącach (ilość godzin w powietrzu i np. ilość godzin w gotowości), to wcale nie musi to nosić znamion umowy o pracę. W umowie o pracę wynagrodzenie jest co do zasady stałe, oczywiście są premie itp. więc jego wielkość może się zmieniać, ale co do zasady większość stanowi wynagrodzenie zasadnicze - kwota stała. Również ilość pracy lub pozostawania w gotowości do świadczenia pracy w danym okresie jest przeważnie podobna, w przypadku pilota wcale niekoniecznie, w sezonie będzie więcej latać, niż poza nim.

    Oczywiście zaraz znajdzie się ktoś, kto mi powie, że barmani latem też mają więcej pracy, operator koparki również, a kierowca piaskarki pracuje tylko zimą. Więc uprzedzając - z mojego zawodowego doświadczenia niestety nie każdą umowę potocznie zwaną śmieciową można by w sądzie uznać za umowę o pracę, przy czym bez konkretnej umowy i warunków danej linii moim zdaniem na to pytanie nie da się jednoznacznie odpowiedzieć.

Strona 1 z 2 1 2 OstatniOstatni

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •