Cytat Zamieszczone przez Witek Z
Aaaaaaaa, coś sennie na forum. Może więc tradycyjnie gorąca dyskusyjka o A vs. B.

Przeglądałem ostatnio ordersy i deliversy obu producentów i mam wrażenie, że Airbusa czeka poważny kryzys. Myślę, że mogą o tym świadczyć przynajmniej trzy fakty:

a) Bardzo ograniczone zainteresowanie A380. Zauważcie, że koszyk zamówień w zasadzie stoi. Zamówiono 149 maszyn. Ostatnie zamówienia były bardzo nieliczne. W ciągu 12 miesięcy zamówiono jedynie 10 sztuk. Poza tym uważam, że ta sytuacja nie łatwo się może poprawić. Tak wielka maszyna ex definitione jest potrzebna tylko największym przewoźnikom i to do tego jedynie przewoźnikom hubowym, a tych jest bardzo ograniczona liczba. Nie liczyłbym na to, że portfel szybko przekroczy 200 sztuk. A należy pamiętać, iż dotychczasowe kontrakty według analityków Morgana są „po kosztach” i nie zapewniają jakiegokolwiek zwrotu inwestycji. Żeby wyjść na projekcie na swoje Airbus musiałby sprzedać jeszcze 250 maszyn po cenie katalogowej !!!! A to jest bardzo mało prawdopodobne.
b) W ciągu całego 2005 roku firma zebrała 417 zamówień. Z tej liczby na rodzinę 330/340 przypada jedynie 56 zamówień, z czego na 340tkę jedynie 14. W tym samym czasie Boeing zebrał 647 zamówień, z których aż 78 przypada na maszyny szerokokadłubowe typów 767/777/747 zaś aż 138 na 787 (czyli, że ta maszyna jest dużo lepiej sprzedawalna od 380 z uwagi na jej przydatność dla dużo szerszej grupy odbiorców).
c) Bardzo ograniczonym zainteresowaniem cieszy się projekt A350, co jest o tyle zrozumiałe, że wchodzi później niż 787 i jest (daleko idącą, ale jednak) modernizacją A330.

Ja oczywiście się cieszę, bo jak zawsze deklarowałem jestem w bandzie B. Mam wszakże wielką nadzieję, że jeśli przyjdzie dekoniunktura dla A, to zaowocuje ona tym czym zaowocowała w przypadku B: konsolidacją, inwestycjami i energiczną reakcją rynkową. Jeśli tylko europejski producent będzie umiał zareagować na kryzys inaczej niż strajkiem załogi (pamiętacie Sabenę) to możemy mieć zapewniony dalszy skok technologiczny.
Cytat Zamieszczone przez Slepowron
Ja bym nie przesadzal z tymi czarnym chmurami.

Zarowno B jak i A zbieraja bardzo duzo zamowien.
Jakkolwiek zagadzam sie ze taki A380 moze okazac sie niewypalem ekonomicznym i koszta tego projektu moga sie nigdy nie zwrocic. Airbus podobno musialby sprzedac okolo 600 tych samolotow aby wyjsc na swoje. Ale to nie ich zmartwienie tylko europejskich podatnikow. I tu wlasnie przychodzimy do glownego dylematu ...

Mnie glownie interesuje czym sie skonczy rozprawa miedzy USA i Europa przed sadem WTO w sprawie subsydiow dla Airbusa. To moze miec kolosalne reperkusje dla tych dwoch firm.

Ja tez jestem w bandzie B na tej zasadzie ze zawsze bylem za slabszym. Jak A raczkowl to bylem za nim bo chcialem aby byla dobra konkurencja w branzy lotniczej. Teraz B jest slabszym bo musi stawic czola komus kto nie tylko ma minimum 50% rynku samolotow to jeszcze nie musi bac sie ryzyka ekonomicznego. Gdyby prywatny kapital budowal A380 to nigdy by nie dostali pozwolenia od swoich aukcjonariuszy. Europejskie banki by nigdy nie daly pozyczek na takie przedsiewziecie ale poniewaz panstwo jest gwarantorem to dlaczego nie.

Oprocz tego jestem w bandzie B bo strasznie mi podpadl za skore glowny sprzedawca Airbusa - John Leahy (moze lekko przekrecilem nazwisko). Co ten facet wygaduje to wlos staje deba. To powinien byc politruk. Airbus jest dobra firma i ma dobre samoloty i nie potrzebuja kogos kto przy kazdej okazji wysmiewa konkurenta. I facet sam z siebie robi idiote - wszystko co blabolil o A330 i jak to jest wystarczajaca konkurencja dla 787, jak to Boeing robi z paszerow "kroliki doswiadczalne" budujac samolot z tworzyw sztucznych okazalo sie bzdura bo Airbus sam musial kompletnie zmienic front. Wszystko co Leahy powiedzial o 787 okazalo sie dziennikarska "kaczka". Ktos duzo powazniejszy powinien byc na tym stanowisku - wydaje mie sie czesto ze ten pan Leahy to nastolatek ktory w sumie na samolotach nic sie nie zna.
Cytat Zamieszczone przez marcinj
Nie przesadzałbym z tymi czarnymi chmurami. faktycznie B ma teraz najlepszy produkt w segmencie "prawie-jumbo", ale z drugiej strony 777 kanibalizuje też 747, a 747Adv jest jeszcze dalej niż 350, nie mówiąc juz o 380. co będzie, to zobaczymy, ale malujesz tu zdecydowanie czarny obraz. mi się wydaje, że i tak samo to, że ktoś zamawia 350 to duże osiągnięcie, zważywszy na to, na ile zaawansowane są prace nad tą maszyną. kilka dni temu Eurofly zamówił 3 sztuki. Poza tym to chyba nie do końca na tym polega, że kto sprzeda o kilka sztuk więcej, ten wygra?

gdyby A egzystował w warunkach państwa wydającego tak ogromną kasę na zbrojenia to też by nie musiał z państwowych gwarancji i dotacji korzystać
Cytat Zamieszczone przez slepowron
Cytat Zamieszczone przez marcinj
napisał:
gdyby A egzystował w warunkach państwa wydającego tak ogromną kasę na zbrojenia to też by nie musiał z państwowych gwarancji i dotacji korzystać Smile

to sa tuzinkowo powielane stwierdzenia ktore nijak sie nie maja do rzeczywistosci.

Boeing nie moze fundowac sobie projektow cywilnych z ich kontraktow rzadowych. Sa specjalne komisje w kongresie ktore monitoruja kazdego dolara wydanego na projekty wojskowe powiedzmy dla takiego Boeinga. Znane sa dokladnie nie tylko wydatki ale i zyski. Boeing osobno raportuje zyski z programow cywilnych i osobno z wosjkowych - to sa dwie niezalezne "podfirmy" Boeinga i jeden nie finansuje drugiego. Podzial jest tak doslowny ze Boeing w kazdej chwili moglby sprzedac jedna lub druga branze komus innemu.

Stwierdzenia tego typu sa typowe dla ludzi ktorzy nie maja pojecia jak skrupulatna jest ksiegowosc w takich firmach jak Boeing.
Cytat Zamieszczone przez marcinj
za to może sobie "fundować" wojskowe z cywilnych (ma przecież konstrukcje wojskowe oparte na cywilnych). no nie ważne. faktycznie nie jestem specem od księgowości, amerykańskie firmy w ogóle ostatnio ze skrupulatności w tej dziedzinie słyną
Cytat Zamieszczone przez k_sko
Racja. Przecież więcej kasy Boeing ma z kontraktów wojskowych, niż z cywilnych. Airbus odwrotnie.
Cytat Zamieszczone przez slepowron
Cytat Zamieszczone przez marcinj
za to może sobie "fundować" wojskowe z cywilnych (ma przecież konstrukcje wojskowe oparte na cywilnych).

Oczywiscie ze moze (Airbus tez moze!), no ale co z tego? Jak 707 sie projektowal to nikt nie mogl przewidziec ze bedzie mozna to kiedys sprzedac jako tankowiec. Zamowienie na tankowiec 707 przyszlo duzo pozniej. Tak samo jak potencjalne zamowienie na tankowiec oparty na 767 nie ma nic wspolnego z podjeciem decyzji o budowie 767 ktora miala miejsce ponad 30 lat temu.

Poza tym nie zapominajmy podstawowego faktu - Airbus jest czescia wojskowego molocha EADS. O czym wiec tu wogole mowa?
Cytat Zamieszczone przez Witek Z
No właśnie. Pewnie - jak zwykle - prawda leży po środku. Rzeczywiście Boeing może sobie pozwolić na wiele bo ma część zbrojeniową (nawet jeśli oddzielnie księguje - co nie jest prawdą, odsyłam do raportu rocznego na stronie - to znaczną część kosztów stałych oraz RD może finansować ze środków na projekty wojskowe:nowe rozwiązania awioniki, kompozyty, systemy zintegrowane etc). Nie ulega też wątpliwości,że A jest finansowany przez rządy państw, które go współtworzą. Tu jeszcze ważne przypomnienie: A nie jest finansowany ze środków unijnych, lecz ze środków Francji, Niemiec, Anglii i Hiszpanii. To nie zmienia faktu finansowania, ale osładza życie np. polskiemu podatnikowi.

Mnie tak na prawdę chodziło przede wszystkim o dywagacje na temat reakcji Airbusa na kryzys (nawet jeśli nie kryzys, to osłabienie pozycji rynkowej). TU moim zdaniem tkwi PRAWDZIWA różnica. Boeing, bez względu na wszystko jest rynkowa firmą komercyjną i na kryzys zareagował jak na kapitalistę przystało. Boję się (jest to moja subiektywna obawa), że Airbus nie będzie umiał tak sprawnie zareagować, bo to firma do głębi socjalistyczna, jak większość tego typu projektów paneuropejskich (choć chciałbym się mylić)
Cytat Zamieszczone przez pb299
Cytat Zamieszczone przez slepowron
Oczywiscie ze moze (Airbus tez moze!), no ale co z tego? Jak 707 sie projektowal to nikt nie mogl przewidziec ze bedzie mozna to kiedys sprzedac jako tankowiec. Zamowienie na tankowiec 707 przyszlo duzo pozniej.

Wprost przeciwnie - to zamówienie na pasażerskie 707 było później.
Decyzja o budowie Boeinga 367-80 została podjęta w maju 1952, pierwszy lot 15 lipca 1954, zamówienie USAF na 29 KC-135A (Boeing 717-100A) podpisano 5 października 1954 (przekazanie pierwszego 31 stycznia 1957).
Pan Am zamówił 20 sztuk 707 13 października 1955 - pierwszy lot rejsowy N709PA Clipper America 8 września 1958.
Cytat Zamieszczone przez rob_sad
Raczej zamowienia na A380 sa powyzej oczekiwan... By projekt sie zwrocil wystarczy 200 zamowien wiec niewiele brakuje. Pamietaj ze poki co Ci co zamowili A380 robili to w ciemno. Jesli tylko maszyna sie sprawdzi a przy takim wzroscie ilosci pax i nie zalamie sie calkowicie rynek ropy (wiec i cen biletow) to juz w 2007 zamowienia na A380 sie posypia sporo ponad 200szt.
Mysle ze nikt juz teraz nawet nie mysli ze na projekcie straca, raczej kalkulacje ida w strone ilosci zyskow.
Cytat Zamieszczone przez Witek Z
Cytat Zamieszczone przez rob_sad
Raczej zamowienia na A380 sa powyzej oczekiwan... By projekt sie zwrocil wystarczy 200 zamowien wiec niewiele brakuje. Pamietaj ze poki co Ci co zamowili A380 robili to w ciemno. Jesli tylko maszyna sie sprawdzi a przy takim wzroscie ilosci pax i nie zalamie sie calkowicie rynek ropy (wiec i cen biletow) to juz w 2007 zamowienia na A380 sie posypia sporo ponad 200szt.
Mysle ze nikt juz teraz nawet nie mysli ze na projekcie straca, raczej kalkulacje ida w strone ilosci zyskow.

Oj nie, to niestety jest nieprawda. Pisałem o tym szerzej kilka miesięcy temu na jumbopics - była mowa o zwrocie inwestycji przy 200 maszynach, ale sprzedawanych po cenach katalogowych. WSZYSTKIE dotychczasowe zostały w zasadzie sprzedany po kosztach bezpośrednich. Do tego dochodzi jeszcze bardzo zły dla A ruch kursu USD-Euro. Koszty projektu są wyrażone w Euro, a ceny w umowach z dostawcami w USD. Gdy drożeje Euro, rośnie przepaść między kosztami a przychodami. Tak czy owak, zwrot inwestycji, będzie możliwy po sprzedaży jeszcze jakiś 300 maszyn.