Wątek: 2010.04.10 TU-154 - Samolot Prezydenta RP rozbił sie pod Smoleńskiem

Nie wiem czy mogę tutaj wypowiadać się na temat raportu smoleńskiego. Właśnie oglądam transmisję z polskiego raportu i jest tam duży nacisk, że kontrolerzy nie poinformowali pilotów że są poza ścieżką. No właśnie. Czy kontroler ma obowiązek (a raczej możliwość) poinformować że statek zbacza z "glide slop'u" ? Może tak dokładnie wektorować samolot aż do momentu dotknięcia samolotu pasa ?

Zamieszczone przez igorkbk

Czy kontroler ma obowiązek (a raczej możliwość) poinformować że statek zbacza z "glide slop'u" ?

Ile razy trzeba powtarzać? Przecież cały czas jest o tym mowa, że są - używając prostego języka -"widełki" od-do, a konkretnie w przypadku tego modelu RSL-a wyrażone miarą kątową plus minus pół stopnia. Jeśli samolot mieści się na ekranie wskaźnika w tych widełkach, to wtedy jest "na ścieżce". Po komunikacie wieży o odległości pilot musi w odpowiedzi podać operatorowi radaru swoją wysokość i na tej podstawie następuje ewentualna korekta.

Zamieszczone przez igorkbk

Może tak dokładnie wektorować samolot aż do momentu dotknięcia samolotu pasa ?

Nie może. Sprowadzanie przy pomocy RSL odbywa się do wysokości określonego bezpiecznego minimum (w Smoleńsku do 100 metrów w odległości 1000 metrów od pasa, technicznie jest możliwe trochę niżej). Praca operatora RSL w tym momencie się kończy. Jeżeli pilot widzi pas lub światła pasa, to mówi, że widzi, dostaje zgodę na lądowanie i wolno mu lądować. Lądowanie następuje jakby nigdy nic według widzialności. Jeżeli nie widzi pasa, to nie ląduje.

Zamieszczone przez JacekB

Sprowadzanie przy pomocy RSL odbywa się do wysokości określonego bezpiecznego minimum (w Smoleńsku do 100 metrów w odległości 1000 metrów od pasa, technicznie jest możliwe trochę niżej). Praca operatora RSL w tym momencie się kończy. Jeżeli pilot widzi pas lub światła pasa, to mówi, że widzi, dostaje zgodę na lądowanie i wolno mu lądować. Lądowanie następuje jakby nigdy nic według widzialności. Jeżeli nie widzi pasa, to nie ląduje.

Otóż to!!!
Proszę pokazać nam (w stenogramach czy na wizualizacji MAK) moment poniżej 100m i po minięciu dalszej, gdzie ATC podaje na pokład informację o pozycji.
Skąd zatem zarzuty o złym naprowadzaniu i winie ATC?

Zamieszczone przez layoverlover

Raport kilkukrotnie podaje rodzaj podejscia jako "radar + 2NDB" ("na szybko" znalazlem to okreslenie chocby na str. 12 i 125).

Raport kilkukrotnie podaje rodzaj podejscia jako "radar + 2NDB" ("na szybko" znalazlem to okreslenie chocby na str. 12 i 125).[/QUOTE]

Takie określenie owszem występuje na tych stronach angielskiej wersji raportu, Jednak w obu wypadkach odnosi się do minimum lotniska, które ustalono jako "100x1000 m wg podejścia RSP+OSP". W tym drugim przypadku jest to nawet część podrozdziału 1.16.15 pt. "Podstawy ustalenia minimum meteorologicznego dla lotniska Siewiernyj"
Natomiast odniesienie do podejścia wykonywanego przez naszego Tu-154M jest na stronie str. 191 oryginału (str. 169 w wersji angielskiej) - "komisja uważa, że faktycznie podejście wg RSP+OSP nie było wykonywane".

Aha, taka mała prośba do wszystkich. Jak podajecie stronę z raportu to piszcie czy chodzi o oryginał, czy wersję angielską, to ułatwia znalezienie odnośnego fragmentu.

Zaczynam mieć dosyć tego bicia piany.
Tu na forum, i w mediach, i w parlamencie.

PIC nie wydał na czas komendy odchodzimy.
Jakiekolwiek udokumentowane czynności w celu
poderwania samolotu wykonał
15 M PONIŻEJ POZIOMU PASA

Ja naliczyłem 43 momenty podczas lotu, kiedy PIC
powinien zaprzestać startu, podejścia i próby lądowania.

Stwierdzenie, że polscy piloci rozbili się, bo jak małe dzieci
nie patrząc na przyrządy i za okno, słuchali tego co mówi im
rosyjski kontroler, jest jeszcze bardzie obraźliwe, niż raport MAK.

(...jeżeli o jakimkolwiek obrażaniu może być mowa...)

Zamieszczone przez atccontroller

Otóż to!!!
Proszę pokazać nam (w stenogramach czy na wizualizacji MAK) moment poniżej 100m i po minięciu dalszej, gdzie ATC podaje na pokład informację o pozycji.
Skąd zatem zarzuty o złym naprowadzaniu i winie ATC?

Z tą wypowiedzią mam pewien problem:
1. Dwukrotnie większa prędkość opadania.
2. Znaczny okres czasu byli powyżej opublikowanej ścieżki 2st40min. O tym operator wiedzieć nie musiał, wyrysowaną miał 3st12min, ale i tak kamyczek do ogródka ATC.
3. Czy nie jest tak, że zakończenie naprowadzania należy zakomunikować?
4. Wyjście pod wyrysowaną ścieżkę 3st12min; "Gorisont" też z trudnym do wytłumaczenia opóźnieniem.

Problem w tym, że Rosjanie deczko pokrętnie tłumaczą, że "u góry" było dobrze, bo w tolerancji tego co na radarze wymalowane; a "u dołu" było dobrze, bo w tolerancji tego co na radarze miało być wymalowane.

Oczywiście nie zmienia to odpowiedzialności załogi za zachowanie separacji od gruntu (zanim mnie ktoś źle "zaszufladkuje")

Zamieszczone przez JacekB

Ile razy trzeba powtarzać? Przecież cały czas jest o tym mowa, że są - używając prostego języka -"widełki" od-do, a konkretnie w przypadku tego modelu RSL-a wyrażone miarą kątową plus minus pół stopnia. Jeśli samolot mieści się na ekranie wskaźnika w tych widełkach, to wtedy jest "na ścieżce". Po komunikacie wieży o odległości pilot musi w odpowiedzi podać operatorowi radaru swoją wysokość i na tej podstawie następuje ewentualna korekta.
....Sprowadzanie przy pomocy RSL odbywa się do wysokości określonego bezpiecznego minimum (w Smoleńsku do 100 metrów w odległości 1000 metrów od pasa, technicznie jest możliwe trochę niżej). Praca operatora RSL w tym momencie się kończy. Jeżeli pilot widzi pas lub światła pasa, to mówi, że widzi, dostaje zgodę na lądowanie i wolno mu lądować. Lądowanie następuje jakby nigdy nic według widzialności. Jeżeli nie widzi pasa, to nie ląduje.

Zgadzam się. Dokładność określania położenia samolotu na wskaźniku w przypadku takiego systemu nie jest zbyt wielka... Potwierdzi to każdy, kto pracował na RSLu...Do tego załoga nie odpowiadała wysokością, choć powinna...

Zamieszczone przez mdry

Czy nie jest tak, że zakończenie naprowadzania należy zakomunikować?

Jest tak, jeśli byłoby to podejście na RSP, a zakomunikowanie to zgłoszenie widzialności lub nie świateł albo pasa - ale nie było. Było na 2 NDB. 100m i do widzenia. (A nawet 120 bo takie było minimum kapitana tutki)

Po dzisiejszej konferencji uderza mnie jedno w sprawie lądowania, ale nie Tu, tylko Jaka.
Opisali lądowanie które pilot Jaka wykonał poniżej minimów, łamiąc procedury, nie dostając zgody na lądowanie (!!!). Osoba komentująca stwierdziła tylko: "w tych warunkach kontroler powinien zabronić lądowania".
A co on zrobił, jeżeli nie właśnie to??? Brak zgody na lądowanie oznacza, że nie można lądować. Pilot to personel licencjonowany (prawie...) więc nie mieści mi się w głowie jak mógł jednak lądować.
Po czymś takim jestem w stanie zrozumieć, że Rosjanie pomyśleli że mamy dobrych pilotów albo dobry sprzęt - szczególnie, gdy doświadczyli tego, że ich komendy są ignorowane.

Zamieszczone przez layoverlover

Raport kilkukrotnie podaje rodzaj podejscia jako "radar + 2NDB" ("na szybko" znalazlem to okreslenie chocby na str. 12 i 125).

Nie widzę, o jakiej wersji raportu mowa?

Obejrzałem konferencję. Powiem krótko. Nie spodziewałem sie takiej kompromitacji. Teraz udowadniać cokolwiek "światu", o Rosjanach nawet nie mówię, będzie praktycznie NIEMOŻLIWE. Panowie zaprezentowali całkowitą NIEZNAJOMOŚĆ danych taktyczno-technicznych systemu RSL, tym niemniej wydają autorytatywne sądy.

1. O pogodzie KL informował załogę już w momencie przejścia na łączność z "Korsażem", używając słów "warunków dla przyjęcia nie ma".

2. Nie ma czegoś takiego, że to strona rosyjska powinna informować Warszawę o pogodzie przed wylotem. Rosjanie nie organizowali tego wylotu, o to powinna zadbać strona polska. Jak dbała - widzimy.

3. Kuriozalnym jest stwierdzenie, że załoga nie była informowana o lotnisku zapasowym. Przecież miała swoje zapasy - Witebsk (zamknięte, kolejny ukłon w stronę organizatorów) i Mińsk. O Wnukowie mogli ich poinformować po odejściu na drugie zajście. Co to za zarzut, że nie zrobili tego przed próbnym zajściem?

4. Rozmowy Krasnokutskiego są całkowicie normalne - gorzej gdyby ich nie było. Konsultował z nadrzędnym SD lotnisko zapasowe - w naszym interesie. Nie słyszałem tam NACISKÓW ze strony "Moskwy" (SD było w Twerze, gdzie zastepcą był Krasnokutskij).

5. Na wieży nie słyszałem ŻADNYCH NACISKÓW. Krasnokutskij wymaga tylko wykonania przez Grupę Kierowania Lotami przesłanych jej wytycznych:

"Zgodnie z podpunktem c) punktu 1 rozdziału AD 1.1-1 AIP FR: „Dowódcy zagranicznych statków powietrznych, wykonujący loty do Rosji podejmują samodzielnie decyzję o możliwości startu z lotniska i lądowania na lotnisku docelowym, z przyjęciem na siebie pełnej odpowiedzialności za podjętą decyzję".

"13 marca 2010 roku, w celu właściwego przygotowania i zabezpieczenia rejsów specjalnych" samolotów z Rzeczpospolitej Polskiej, dowództwom jednostek wojskowych 21350 i 06755 były wydane wskazówki (telegram Nr 134/3/11/102/2), aby uwzględniać wymagania wymienionego wyżej punktu AIP przy wykonywaniu obsługi ruchu powietrznego. Zgodnie z dokonanymi wypisami z dzienników przygotowania do lotów członków Grupy Kierowania Lotami, dany temat wchodził w skład zasadniczych zadań i zadania do samodzielnego przygotowania, w ramach przygotowań do kierowania lotami w dniach 7 i 10 kwietnia"

Plusnin się opiera (według słów Klicha, bo na konferencji niczego takiego nie usłyszeliśmy). Gdyby Plusnin odmówił załodze, postapiłby wbrew w/w wytycznym. Nie naruszyli żadnych przepisów. Cała ta sytuacja nie mogła zaważyć na finale zajścia. Nikt nie mógł zakładać, że na wysokości przyjęcia decyzji nie odejdą na drugi krąg. Nawet gdyby warunki były 0x0, nie miałoby to ŻADNEGO ZNACZENIA. Pora sobie to uświadomić.

6. Jak na tym tle brzmi zarzut, że pozwolili im wykonać "próbne" zajście, że "sprowadzamy do 100 m, a dalej niech sami"?

7. Czy to, że Krasnokutskij zadał jedno pytanie załodze, to jakiś ciężki zarzut? I skąd pewność, że nie był uprawniony? Nie miało to wpływu na dowodzenie samolotem, ani na bezpieczeństwo lotu.

8. Mówienie, że w AIP nie było lotniska Smoleńsk-Północny i, w związku z tym, lot na nie nie mógł się odbywać na podstawie zapisów AIP FR to niesłychana kompromitacja "komisji". Zapisy AIP obejmują zasady lotów międzynarodowych na wszystkie lotniska na terenie FR, nawet nie ujęte w AIP (zamknięte dla ruchu międzynarodowego).

9. Co do podanych parametrów technicznych dotyczących faktycznego położenia samolotu na kursie lądowania. Nie wiem, skąd komisja miała zaprezentowane, ale mówienie że KSL powinien zwarcać uwagę załodze, że są nad ścieżką nie odpowiadało temu, co widział KSL na swoim wskaźniku. Przypominam "komisji", że na ekranie naniesiona była ścieżka pod kątem 3 stopnie 10 minut, a nie 2 st. 40 min. Według naniesionej na ekranie ścieżki, samolot znajdował się cały czas w strefie dopuszczalnych odchyleń. Reszta - patrz mój post wyżej o danych taktyczno technicznych RSL.

10. Nie można mieć pretensji do Rosjan, że nie zweryfikowali swojego stanowiska na temat tego, że w kabinie padła komenda dowódcy "odchodzimy na drugie zajście", zanim padła komenda z ziemi "Gorizont, 101". O ile wiem, komisja nie dostarczyła nowej transkrypcji nagrań. Mieli uwierzyć nam na słowo? W ponownej deszyfracji nie uczesniczył nikt ze strony rosyjskiej. Nie ma protokołu, nie ma transkrypcji z podpisami osób biorących udział w ponownej deszyfracji ze strony rosyjskiej. O co ten krzyk? Tym bardziej że to, jak wiemy, nie zapobiegło katastrofie. Zdaje się, że chodzi o "HONOR BOHATERSKICH LOTNIKÓW POLSKICH", jak to przed chwilą powiedział niejaki Macierewicz, wybitny znawca i ekspert lotniczy. W raporcie nie ma miejsca na emocje, czy uczucia. Liczy się stan faktyczny. A my tu mamy bardzo mało na swoją obronę. Kompromitujemy się tylko takimi wystąpieniami, powodując, że nikt nie będzie chciał z nami rozmawiać, jako z ludźmi NIEPOWAŻNYMI.

11. Nie dziwię się Rosjanom, że nie uwzględnili naszych uwag w tej części. Przecież to stek bzdur, ośmieszyliby się tylko.

Niewątpliwie na BSKP nie wszystko było na OTLICZNO (bardzo dobrze). Są komentarze odnośnie meteo, że warunki podawane przez meteorologa nie odpowiadały rzeczywistości. Załoga Ił-76, mimo braku zgody na lądowanie, kontynuowała je. Tu możemy mówić zdecydowanie, gdyż załogę Iła obowiązywały rosyjskie przepisy wojskowe. A tam jest jasno powiedziane, że bez frazy "lądowanie zezwalam" wypowiedzianej przez KL, lądowanie (zejście niżej wysokości decyzji) NIE MIAŁO PRAWA ZAISTNIEĆ - mimo to zezwolili (? - ja nie słyszałem) im powtórne zajście. Pochwalili załogę naszego Jaka, że mimo wszystko udało się jej wylądować. To miły akcent. Konsekwencje wobec nich powinni wyciągnąć u nas w kraju.

Czyli nasze oskarżenia że kontrolerzy nie podawali pozycji i odchyleń jest "błędne". Nie chcę się tu przychylać do strony rosyjskiej ale ja jako kontroler nie czułbym się winny skoro ATC nie ma możliwości informowania o zbaczaniu z kursu i wysokości schodzenia.

Czyli nie tylko ja myślę że nasz raport to wielka kompromitacja

Ma mozliwosc, ale nie wtedy, gdy to "zejscie z kursu" wynosi kilkanascie czy kilkadziesiat metrow.

Nie wiem czy już wcześniej ktoś o to pytał, ale nurtuje mnie takie pytanie. Dlaczego kontroler nie przypomniał, czy nie poprosił o podawanie wysokości? Być może nie musiał, ale czy tak po prostu nie mógł ich zobligować do tego?

Zwieroboj: W badaniu krwi Błasika też nie uczestniczył nikt ze strony polskiej. Mamy im uwierzyć na słowo?
KL podawał też nieodpowiednią odległość od progu pasa (500 m pomyłki kontrolera plus 90 - 150 m pomyłki urządzenia) co podaje w raporcie sam MAK.
Odległość obiektu od progu pasa RSL podaje chyba bardzo precyzyjnie?
No i, jak słusznie o tym wspominają polskie uwagi do raportu MAK, skąd się wzięło te 3 stopnie 10 minut, skoro na karcie lotniska jest 2 stopnie 40 minut?
Jak słusznie zauważają nasi, Rosjanie stosują w raporcie obie wartości w zależności od sytuacji tak, aby znacznik zmieścił się w widełkach.
Wyszła ścieżka bardzo stroma ale piloci mieli informację uspokajającą: nie róbcie nic, jest OTLICZNO, lećcie tak dalej, na kursie i ścieżce. Fakt, mogli wyłączyć radio i nie słuchać tego...

Mam inne pytanie. Wiemy, że Protasiuk na pewno wykonywał wcześniej "odejście w automacie" przy obecnym ILS. Jaka jest natychmiastowa wizualna odpowiedź systemu po naciśnięciu "UCHOD"?
Tzn., czy momentalnie zorientowałby się po braku reakcji, że to nie jest właściwa opcja przy takiej konfiguracji systemu?
Ale skoro wykonywał wcześniej coś takiego i wtedy odpowiednio "uzbrajał" system (a wiemy, że był bardzo skrupulatny), to teraz też by chyba wiedział, że to trzeba było wcześniej zrobić.

Na pokazanym dziś nagraniu z Warszawy widać jak podjeżdżają samochody i między innymi prezydent wchodzi do samolotu. Następnie odjeżdżają samochody i odrazu schody, po czy samolot rusza. Z tego wnioskuję, że prezydent wchodził po schodach do samolotu przy włączonych silnikach. Rozruch trwał by pewnie z 2-3 minuty.

Czy to nie jest naruszenie procedur, zasad, przepisów. Nie powinno być tak, że najpierw zamykamy samolot, a potem uruchamiamy silniki?

Zamieszczone przez MarcoPolo

Wyszła ścieżka bardzo stroma ale piloci mieli informację uspokajającą: nie róbcie nic, jest OTLICZNO, lećcie tak dalej, na kursie i ścieżce. Fakt, mogli wyłączyć radio i nie słuchać tego...

I raczej nie sluchali.
Tu nie bylo zadnej sciezki, to bylo podejscie nieprecyzjne a wiec mowa o jakiejkolwiej sciezce jest czysto umowna. Mogli je robic bardziej lub mniej stromo. Jest obszerna dyskusja na HydePark o tym jaka jest relacja tej wydumanej sciezki z tym podejsciem. Radze zapoznac sie z elementarzem podejsc nieprecyzjnych.
Ich "wbicie sie w ziemie" z zadna sciezka nic nie mialo wspolnego. Pogwalcili minima MDA i to ich zgubilo.

Kolejny "kwiatek" to różniące się zapisy z wieży.
Polska wersja odbiega dość znacząco od wersji opublikowanej kilka godzin temu na stronie MAK.
Możemy dywagować, błąd w tłumaczeniu, nieczytelna kopia, ale najlepiej w mojej opinii poczekać na "porównanie" zapisów, jeśli oczywiście do niego dojdzie i końcowy raport naszej strony.
Tak czy owak po zapoznaniu się z oboma wersjami zapisu z wieży, nikt zdrowo myślący chyba już nie będzie wysuwał hipotezy o zamachu, poza wiadomą opcją polityczną...
Współczuję KL tak jak rodzinom ofiar katastrofy, Ci, którzy mają trochę pojęcia o pracy KL, wiedzą o czym piszę i co przezywał KL w momencie "zniknięcia" PLF 101.

Zamieszczone przez MarcoPolo

Zwieroboj: W badaniu krwi Błasika też nie uczestniczył nikt ze strony polskiej. Mamy im uwierzyć na słowo?

To całkiem neistotna informacja, w którą, znając realia, jestem w stanie uwierzyć bez zastrzeżeń.

Zamieszczone przez MarcoPolo

KL podawał też nieodpowiednią odległość od progu pasa (500 m pomyłki kontrolera plus 90 - 150 m pomyłki urządzenia) co podaje w raporcie sam MAK.

A czytałeś ze zrozumieniem? Podawał odległość o 500 m przed meldowaną odległością. Czyli z wyprzedzeniem uwzględniającym reakcję załogi itp. CZYLI PROFESJONALNIE. Na pokładzie mieli swoją odległość, z FMS. Z lotnictwem widzę masz mało wspólnego, to faktycznie bardziej nadaje się do HP.

Przeczytałem rozmowy z SKP. Sytuacja wygląda inaczej, niż to przedstawiają u nas oficjele z panem Klichem na czele.

Moskwa - to Główne Centrum Kierowania Ruchem Lotniczym (cywile), nie jakiś mityczny ośrodek wywierający naciski na podwładnych (wojskowy), żeby sprowadzać 101 do lądowania - oni zgodnie z planem lotu skierowali 101 po wejściu w Moskiewską strefę odpowiedzialności na lotnisko Smoleńsk-Północny. Na SKP się opierają (wszyscy i do końca). Chcę podkreślić, że Smoleńsk nie ma kontaktu bezpośredniego z Moskwą, kontaktują się za pośrednictwem OD SD Twer (kryptonim "Logika") - i jest to kontak DO, a nie OD. Od Moskwy żadnych poleceń nie otrzymują.

Reszta rozmów najnormalniejsza w świecie - informacje, meldunki. ŻADNYCH NACISKÓW.

KL przypomina KSL przed zajściem Jak-40 o tym, żeby mówił wolniej.

Widać zdenerwowanie, to prawda. Nie mają pewności, czy 101 zna rosyjski - stąd koniecznie chcą, żeby o pogodzie uprzedzili ich cywile z Moskwy, po angielsku, zanim zwalą się na głowę GKL w Smoleńsku. Wbrew temu, co twierdzi Klich, KL zna status lotu (litera "A"). Mówiąc po wojskowemu, w Smoleńsku siedzą osr...ani i cali się trzęsą, na myśl, że taki gość kieruje się w ich stronę. Nikt tu nie chce Pierwszego Polaka w tych warunkach.

Dalej Krasnokutskij mówi wyraźnie, po tym, jak załoga przekazała KL prośbę o "próbne" zajście, że zachodzą na podstawie DECYZJI DOWÓDCY (Protasiuka). We wcześniejszej rozmowie z OD SD "Logika" Krasnokutskij zakładał próbne zajście 101, dokładnie jak to było z Ił-76. Krasnokutskij podpowiada KL, ale to jednoznacznie w poczuciu odpowiedzialności za ten lot. I nie ma to żadnych znamion DOWODZENIA, czy NACISKU. Zdanie: "doprowadzamy do 100 metrów, 100 metrów bez dyskusji" ma charakter informacyjny, gdyż decyzja o zajściu już zapadła na pokładzie samolotu 101 i jest on w trakcie jego wykonywania. Teraz nie ma wyjścia, tylko pomagać im do wysokości decyzji (do meldunku załogi - którego jak wiemy NIE BYŁO). Presję na GKL wywierała OBECNOŚĆ NASZEGO 101, a nie mityczne osoby, podejmujące decyzję zamiast GKL. Krasnokutskij podpowiada KL: "Uprzedź go, u nas 100 metrów, zameldować decyzję na 100 metrach".

Co prawda w ten sposób KL tego nie przekazał: "Polski 101, i od 100 metrów być gotowym do odejścia na drugi krąg", ale to rozumie się samo przez się. Na wysokości decyzji (decyzji załogi, a nie GKL) załoga melduje swoją decyzję, po czym dostaje lub nie zgodę na lądowanie.

Widać, jak pracuje Ił-76 z GKL. Kwitują komendy, podają wysokość. Zupełnie inna jakość w porównaniu z naszym.

Nasze zarzuty w tym świetle są jeszcze bardziej bezpodstawne. Kompromitacja do kwadratu.