Strona 101 z 119 PierwszyPierwszy ... 51 91 99 100 101 102 103 111 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 2,001 do 2,020 z 2376
Like Tree186Likes

Wątek: 2010.04.10 TU-154 - Samolot Prezydenta RP rozbił sie pod Smoleńskiem

  1. #2001

    Dołączył
    Apr 2010

    Domyślnie


    Polecamy

    Cytat Zamieszczone przez Zwieroboj Zobacz posta
    Widać, jak pracuje Ił-76 z GKL. Kwitują komendy, podają wysokość. Zupełnie inna jakość w porównaniu z naszym.
    Może sytuacja wyglądałaby inaczej gdyby był inny skład załogi. 10 kwietnia zarówno drugi pilot jak i nawigator lecieli do Smoleńska po raz pierwszy w życiu. Jedyną osobą jaka miała doświadczenie w lotach do Smoleńska był więc tylko i wyłacznie dowódca samolotu - Arkadiusz Protasiuk. Dlaczego wysłano tak mało doświadczoną zaąogę na taki lot?

    GW publikuje ciekawe fragmenty rozmów o pogodzie:

    "09.21.05 Krasnokutski: Lądował o 8.50, ale teraz widoczność już się poprawia. Nikt mgły nie zapowiadał. Rano było w porządku, teraz dopiero o 9 się jakoś zaciągnęło, widoczność ok. 1200. Ale dobrze podszedł. Myślę, że ma tam jakiś sprzęt, niezły samolot i w ogóle dobrze podeszli. Myślałem, żeby [odesłać ich] na drugi krąg. Myślę, że o 10.30 temperatura podwyższy się, w każdym razie gorzej niż 1500 nie powinno być.

    09.40.39 Krasnokutski: Powiedzcie, tak, bo w prognozie nie było. Skąd się wzięła ta mgła? Widoczność wynosi teraz 400 m maksimum."
     

  2. #2002

    Dołączył
    Sep 2008
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Zgadzam sięz tobą kolego Zwieroboj. Przeczytałem transkrypcję rozmów z wieży w oryginale dwukrotnie i nie znalazłem ŻADNYCH oznak nacisku z Moskwy czy z innych instancji. Całe te bujanie naszych "ekspertów"o naciskach na wieżę należy miedzy bajki wsadzić. Tam panowała atmosfera nerwowości i konsternacji. Kontrolerzy nie mogli zrozumieć dlaczego "Poliak" się pcha pomimo niestosownych warunków pogodowych i dlaczego nikt z Moskiewskiego okręgu cywilnego im nie wytłumaczy, że powinni sobie darować. Ponadto przez cały czas trwa szukanie "na gwałt" zapasowego lotniska na które należy skierować maszynę. Oznacza to, że już z góry było założenie, że tutka nie siądzie a tylko sobie przyleci poogląda sytuację i odleci.
    A co do podawania parametrów podejścia przez KL i ich niedokładności to tutaj sądzę, że odegrało dużą rolę przekonanie o świetnym wyposażeniu samolotów polskich. Sądzę, że dopuszczenie do tak dużych niedokładności przy zejściu oraz nie korygowanie ich spowodowane było dwoma czynnikami; a) świadomością kontrolera o dużej niedokładności posiadanego systemu radarowego; b) przekonanie o superwyposażeniu samolotu prezydenckiego w jakieś przyrządy pokładowe pozwalające załodze dokładnie, samodzielnie ustalać położenie samolotu względem ziemi. Być może dlatego nie korygował tak dużych odchyłek bo podświadomie uważał iż załoga widzi swoje położenie dokładniej niż on. Tutaj rolę konia trojańskiego zagrał Jak który wylądował praktycznie bez pomocy kontroli. O przekonaniu o świetnym wyposażeniu samolotów widać w nastepującym wycinku rozmowy prowadzonej przez Krasnokutskiego z kimś przez telefon":
    ----------------------
    Godzina 09:21:05
    "O 8.50 u niego [Jak-40] lądowanie, oto teraz widoczność, teraz widoczność poprawia się, ale nikt i Marczenko wczoraj cały dzień mówił, nikt nie obiecywał mgły i z rana wszystko było normalnie oto teraz o 9 widoczność raz i zaciągnęło, widoczność gdzieś na 1200 metrów. No normalnie on [Jak-40] podszedł. Ja myślę że oprzyrządowanie u niego, no taki samolot... No normalnie on podszedł, zadziałali dobrze. Ja myślałem prawdę mówiąc, że na drugie podejście. Znaczy w zasadzie wszyscy i ja myślimy teraz że o 10.30 temperatura pójdzie i we wszelkich wypadkach poniżej 1500 nie będzie."

    (Fragment rozmowy telefonicznej tłumaczenie moje, dosłowne)
    ----------------------
    Ten fragment rozmowy pokazuje chyba wszystko. Po pierwsze zaskoczenie przez mgłę i po drugie przekonanie o superwyposażeniu samolotów rządowych.
    Moim zdaniem to podświadome przekonanie oraz fakt kiepskiej współpracy załogi z kontrolerem (podobnie jak i w przypadku Jak'a) spowodowało rozluźnienie uwagi kontrolera na zasadzie udało się jednym to się uda i drugim. Kontrolerowi chyba nawet przez głowę nie przszło, że załoga odczytuje swoją wysokość z radiowyskościomierza a wysokościomierz baryczny jest źle ustawiony.
    Po tej lekturze nabrałem jeszcze większego przekonania, że niestety wina leży prawie w całości po stronie polskiej i lepiej jest to przyznać i sprawę zakończyć niż dalej się kompromitować
     

  3. #2003

    Dołączył
    Feb 2009

    Domyślnie

    Pada gdzieś w stenogramie, że IL miał zabezpieczenie polskiej wizyty. Pada więc pytanie po co chcieli lądować, skoro prezydent nie miał by się czym dostać do Katynia.
    Wieża pracuje, w miare normalnie, nie widać jakichś nacisków, przy czym napewno stresowała ich obecność polskiego samolotu i tego, że zdecydował się on podchodzić, zdawali sobie sprawę, że to jest nie wykonalne w tych warunkach.

    O Jaku nie wspomne, bo jak się czyta, że nie wiedzieli jak kołować i nie reagowali, to aż się nóż w kieszeni otwiera, w jakim stanie mamy lotnictwo wojskowe w Polsce.
    Ostatnio edytowane przez JacekB ; 19-01-2011 o 10:00 Powód: wszystko dobrze, ale Jaku, nie Yaku.
     

  4. #2004

    Dołączył
    Jun 2009
    Mieszka w
    EPWA / EPZP

    Domyślnie

    Do powyższego warto jeszcze dodać, że od momentu kiedy "wychodzi mgła" jest mowa o tym (potwierdzana przez wszystkie strony rozmowy telefonicznej i na wieży), że PL-101 zrobi próbne podejście do 100m i odejdzie na drugi krąg. Potem już w zasadzie zastanawiają się tylko na jakie lotnisko zapasowe go odesłać. To również mogło wypłynąć na dokładność naprowadzania PL-101 przez kontrolerów. Skoro wszyscy zakładali, że lądowania nie będzie (a nasz pilot również im to potwierdził w korespondencji radiowej), to mogli nie czuć potrzeby sprowadzania go idealnie po ścieżce, wręcz "trzymanie" go nieco powyżej ścieżki miało dla nich większy sens.
     

  5. #2005

    Dołączył
    Apr 2010
    Mieszka w
    WRO

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez MarcoPolo Zobacz posta
    Mam inne pytanie. Wiemy, że Protasiuk na pewno wykonywał wcześniej "odejście w automacie" przy obecnym ILS. Jaka jest natychmiastowa wizualna odpowiedź systemu po naciśnięciu "UCHOD"?
    Nie jestem specjalistą ale przeczytałem instrukcje. Najkrótsza odpowiedź jest taka, że oprócz zmian wizualnych na panelu AP również na panelach obu pilotów zapala się wtedy lampka "UCHOD", jako przykład lampka przed lewym fotelem (nr 151, nad sztucznym horyzontem):

     

  6. #2006
    Zbanowany
    Dołączył
    Jan 2011

    Domyślnie

    Odnośnie raportów MAK i polskiej speckomisji.

    Co do raportu MAK.
    MAK popełnia w raporcie jednak trochę błędów i omyłek.
    Faktycznie trochę "miesza" z tym kątem ścieżki schodzenia. Nie wydaje sie to byc celowym działaniem ukrywającym coś, jednak sprawia wrażenie zamazywania przejrzystości.Co do działania służb ratowniczych jest podobnie. Zapewne jest to dzialanie mające na celu zamazanie (nie ukrycie) bardzo złych warunków technicznych jakie panowały na tym lotnisku. W pewnym sensie jest to zrozumiałe działanie, ale z punktu widzenia przejrzystości i obiektywności raportu - Rosjanie zrobili błąd.
    Podobnie sprawa wygląda z zabezpieczeniem pogodowym lotniska. Nie da sie ukryć, że nie do końca ocena zabezpieczenia pogodowego lotniska jest obiektywnie przestawiona. Czytajac raport można odnieść wrażenie, że służby meteorologiczne działają absolutnie bez zarzutu, a to nie jest do końca prawdą.
    Ponadto, pomijając błedy literowe i drobne omyłki typu: czas nalotów itp., to jednak np. błędy przy określeniu pozycji samolotu w momencie zderzenia z ziemią, czy identyfikacji części rozbitej maszyny nie są już takie obojętne z punktu widzenia profesjonalności raportu.

    Przykład:
    -samolot nie mogl uderzyć w ziemię z przechyleniem 200-210 st. w lewo, jeżeli na początku zarył w ziemię kikutem lewego skrzydła
    -przy identyfikacji części rozbitej maszyny mylą kawalek statecznika pionowego z kawalkiem prawego skrzydla, a przy opisie w raporcie mylą silniki nr 3 z nr 1.

    Nasi formułując swoje uwagi do raportu skupili się najbardziej na tych wątkach (co jest zupełnie normalne), w których MAK najbardziej "zamieszał". Te "działania" MAK-u były niepotrzebne i raczej błedne. Po pierwsze, dlatego że w Polsce jednak jest sporo osób samodzielnie myślących, i nie potrzeba przed nimi ukrywać czegoś, co potrafią zrozumieć i odpowiednio ocenić, np. z punktu widzenia wagi poszczególnych dowodów, zachowań czy wydarzeń. A po drugie rozgrzali tylko niepotrzebnie atmosferę i pojawiają sie komentarze typu "KSL sprowadzał na smierć" itp.
    Dla uważnego obserwatora i czytelnika jest bowiem zrozumiałe, w pewnym sensie, że:
    a) jeżeli dla naszego samolotu podstawowym źródłem odniesienia przy podejściu do lądowania był FMS oraz znana była jakość i zasada działania urządzenia i wskażnika na jakim operował KSL - to zarzuty typu: błędne naprowadzanie przez KSL, czy opóźnione komendy KSL, KL - mają słabe podstawy
    b)jezeli załoga została poinformowana o tym, ze warunków pogodowych do lądowania nie ma (czyli są poniżej minimów lotniska) i dostała pozwolenie na zniżanie bez widzialności "ziemi" do 100m, to debatowanie nad tym, czy warunki pogodowe, czytaj: widzialność pozioma i pionowa była wtedy a wtedy, taka a taka - jest też pozbawione podstaw i do niczego sensownego nie prowadzi.

    Tak więc naprawdę, co do zawartości merytorycznej, dokładnie co do meritum sprawy - raportowi MAK mało co można zarzucić, jednak nie można stwierdzić, ze jest on całkiem obiektywny w stosunku do wszystkich wątków w nim poruszanych.


    Co do polskich uwag do raportu.
    Faktycznie sprawiają one w niektórych miejscach wrażenie (jak już ktoś napisal w tym wątku) jakby były pisane na kolanie w pociągu...Jak gdyby rozpisują się i "krażą" czasem wokół mało istotnych spraw, a naprawdę istotne omijają. To w pewnym sensie tłumaczy, dlaczego MAK w duzej mierze pominął te uwagi. Co więcej w kilku miejscach analitycy gubią się w analizie.

    Przykład:
    MAK stwierdza, że KSL podawał komendy poprawnie, zgodnie ze swoją wiedza i możliwościami technicznymi sprzętu, a załoga nie kwitowała mimo, ze powinna. Na to uwaga z naszej strony jest następująca: KSL wprowadzał w błąd załogę, a załoga nie kwitowała, bo parametry podawane przez KSL byly inne niż faktyczne na przyrządach samolotu. Z tego zdania wprost wynika, ze KSL nie mogł wprowadzać załogi w błąd, bo jezeli nie kwitowali z przyczyn braku zgodności parametrów, tzn. wiedzieli jakie mają te parametry, a zatem wiedzieli na jakiej są wysokości i odleglości od pasa.

    Po wczorajszej konferencji komisji Millera w sumie błedy z naszej strony też już mnie nie dziwią. Uważam, ze ta komisja nie prezentuje sobą wysokiego poziomu.

    Przykładowy dowód:
    po prezentacji, podczas pytań dziennikarzy, dziennikarka pyta, czy KL zglosił załodze, ze nie ma warunków do ladowania na lotnisku w Smoleńsku. Odpowiada jej W.Jedynak, że nie było czegoś takiego, ale coś tam, coś tam...Nikt z obecnych członków komsji go nie prostuje.Momo oczywistej wiedzy ogólnej, że taką informacje KL załodze przekazał.

    Dodatkowo dzis w kontrwywiadzie RMF Piasecki z Łukaszewiczem też nie wiedzą o tym, że Plusnin podał załodze Tu-154 informację "warunków do lądowania nie ma". To jest już bardzo dziwne. Nie wie o tym komisja, nie wiedzą o tym niektórzy specjaliści niezależni, o dziennikarzach zajmujących się tą sprawą nie wspomnę.


    Czyli Ci panowie nie więdzą o bardzo istotnej rzeczy z punktu widzenia zaistnienia tej katastrofy, tym bardziej tej, na którą tak bardzo kładą nacisk - czyli pogody. Jest to faktycznie żałosne i też mógłbym sie skłonic do opinii, że ta konferencja była kompromitacją, jednak oceniając działalność tej komisji z punktu widzenia braku pełnego obiektywizmu ze strony MAK-u, to jednak samo jej istnienie ma jak najbardziej rację bytu. O małej kompetencji tej komisji świadczy również fakt jak dużo czasu potrzebuje na eksperyment potwierdzający bądż odrzucający hipotezę o niezapisaniu w parametrach lotu przyciśniecia przycisku UCHOD i braku bądż nie reakcji samolotu w momencie podejścia do lądowania bez ILS (przy wcześniejszym braku wciśniętych PODEJSCIE i GLLISADA). Eksperyment wydaje się być kluczowym z punktu widzenia ustalenia bezpośredniej przyczyny katastrofy, a dokładniej - powodu wystąpienia tej przyczyny.


    Co do dyskusji na temat przyczyny katastrofy.
    Dziwią mnie troche komentarze odnośnie przyczyn katastrofy odnoszące się a to do presji na pilotów, a to do promili Błasika, a to do presji na kontrolerów, a to do organizacji lotu itp. O tym zostało juz chyba napisane i powiedziane wszystko. I to w zaden sposób nie zbliża do wyjaśnienia bezpośreniej przyczyny katastrofy.
    Czy wylot samolotu z Warszawy był bezpośrednią przyczyną katastrofy? Nie, bo to nie spowodowało uderzenia o ziemię.
    Czy zła organizacja lotu jest bezpośrednią przyczyną katastrofy? No też nie, bo zła organizacja nie doprowadziła do uderzenia o ziemię.
    Czy presja na załogę była bezpośredną przyczyna katastrofy? Nie, bo Błasik ani Kaczyński nie zmusili załogi do uderzenia o ziemię, ani sama załoga nie uderzyła celowo o ziemię.
    Czy 0,6 promila Błasika było bezpośrednią przyczyną katastrofy?Nie, bo to nie spowodowało uderzenia samolotu o ziemię.
    Czy presja na kontrolerów była bezpośrednią przyczyną katastrofy? Nie, bo ani wywołujący presję, ani kontrolerzy będący pod presją nie doprowadzili do uderzenia samolotu o ziemię.



    MAK określił bezpośrednią przyczynę katastrofy. Jest ona nie do podważenia pod każdym względem. Zarówno z punktu widzenia technicznego, badawczego jak i logicznego: Zniżenie, bez widoczności obiektów naziemnych do wysokości znacznie mniejszej od ustalonej przez KL lotniska minimalnej wysokości odejścia na drugi krąg.
    I teraz określenie przyczyny tego znacznego zejścia poniżej tej wysokosci bedzie rozwiązaniem zagadki katastrofy.
    MAK sugeruje wprost - tą przyczną-celem było przejście do lotu z widzialnością, czyli tzw. "szczur". Strona polska sugeruje błąd w obsłudze systemu automatycznego odejścia, ale jeszcze nie stawia ostatecznej tezy, eksperymentuje...nie wiadomo ile jeszcze.

    W stanowisku MAK zwraca uwagę słowo "ZNACZNIE". Zniżenie do wysokości "znacznie" mniejszej od ustalonej...
    To "znacznie" na pierwszy rzut oka wydaje się czymś oczywistym i jednoznacznym. Co rusz pojawiają się zdania i opinie: Przecież nie można było im zejść nawet metr poniżej minimalnej wysokości, Jednoznaczne, bezwględne, niezrozumiałe złamanie procedur itp.
    Tylko oceniając tę sytuację realnie, piloci tutki nie zrobili nic czego nie robiliby niektórzy inni piloci. Patrz lądowanie JAK-a, zobaczyli "ziemię" ponizej wysokosci minimalnej. Patrz podejście IŁ-a, skrzydło w lekkim przechyleniu prawie 4 m nad ziemią - wniosek, ze zeszli bez widzialności poniżej minimalnej wysokości. Ile poniżej? Nie na tyle nisko, żeby nie móc bezpiecznie wylądować czy odejść na drugi krąg. I tyle. Złamali procedury?Złamali.
    Ogólnie wyglada wiec na to, że spora część pilotów tak właśnie podchodzi do lądowania. Jaka częsć? Nie wiem, wiem jedno, że procedury są nierzadko łamane przez pilotów. Wychodzi na to, że piloci tutki nie tyle zrobili błąd, ze zeszli niżej o te 20m niż inni (np. IŁ-76 musiał zejsc na ok. 10m, tak więc tutka zeszła niżej niz IŁ, a z kolei IŁ zszedł niżej niż JAK) - o ile nie trafili z odległością, czyli zeszli ze ścieżki. To, że wiedzieli o uskoku terenu nic nie zmienia, bo najprawdopodobniej nie wiedzieli gdzie się znajdują.

    To ze Zietek czytał wysokości radiowe, hmm...przecież tak ich uczyli, to po pierwsze, a po drugie obaj piloci mieli przed sobą baro. Protasiuk zmienił co prawda ustawienia głównego, ale mial drugi. Wydaje się to nieprawdopodobne, ze nie wiedzieli na jakiej są wysokości.

    To, że ryczał TAWS? TAWS ryczy zawsze przed lądowaniem. Jak można to rozgryzać, jezeli załoga się na tym nie opierała. A brak reakcji załogi na PULL Up jest tego dowodem. Dodatkowo, gdyby nawet przyjąć, ze opierali się na TAWS, to brak reakcji na PULL UP wskazuje na to, że byli pewni, że są na ścieżce, czytaj - lecą na pas. Jeżeli w takim razie myśleli, że są na ścieżce to nie mogli wykonać celowo manewru "na szczura" co sugeruje MAK i zejsć celowo pod ścieżkę dla złapania widzialności, gdyż znależli się tam nieświadomie. I w zasadzie cała ekspertyza sprowadza sie do tego jednego zagadnienia, Czy zleźli pod tę sciężkę celowo, czy nie. Jezeli celowo to wiadomo, jeżeli niecelowo, to oznacza, że nie tyle nie kontrolowali wysokości co odległości. Inaczej "zagubieni we mgle".
     

  7. #2007

    Dołączył
    Aug 2008

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Arteq Zobacz posta
    O Jaku nie wspomne, bo jak się czyta, że nie wiedzieli jak kołować i nie reagowali, to aż się nóż w kieszeni otwiera
    A może problem w tym, że załoga Jaka nie znała rosyjskiego?
    Life is brutal...
     

  8. #2008

    Dołączył
    Jun 2009
    Mieszka w
    EPBC

    Domyślnie

    A czy jest mozliwe, ze sprzet RSL byl w pewien sposob "rozkalibrowany" ?
    Przydalyby sie tez zapisy radarowe, ktorych rosjanie jak zwykle nie chca udostepnic.
     

  9. #2009
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez peidos Zobacz posta
    A czy jest mozliwe, ze sprzet RSL byl w pewien sposob "rozkalibrowany" ? Przydalyby sie tez zapisy radarowe, ktorych rosjanie jak zwykle nie chca udostepnic.
    Nic nie wnosi rozstrząsanie "chcą udostępnić - nie chcą" albo "rozkalibrowany - nie rozkalibrowany".
    O sprzęcie UL jest wystarczająco dużo informacji w raporcie. Został oblatany i dopuszczony do minimum 100x1000 metrów. To znaczy tylko tyle i aż tyle, że w ramach swoich parametrów taktyczno-technicznych (tj. z uwzględnieniem błędów wskazań) przy utrzymaniu tychże warunków gwarantował bezpieczną pracę, a poniżej nie gwarantował. Wszystko w temacie.
    Ostatnio edytowane przez JacekB ; 19-01-2011 o 11:14
     

  10. #2010

    Dołączył
    Jan 2009
    Mieszka w
    KPRB

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez peidos Zobacz posta
    A czy jest mozliwe, ze sprzet RSL byl w pewien sposob "rozkalibrowany" ?
    Mozliwe, ale co to naprawde zmienia? Nic.
     

  11. #2011
    Awatar MarcoPolo

    Dołączył
    Jul 2008
    Mieszka w
    Sopot

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Odnośnie raportów MAK i polskiej speckomisji.

    (...).
    Bardzo rozsądny i wyważony post. Oby takich więcej!
     

  12. #2012

    Dołączył
    Feb 2009

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez norbak26 Zobacz posta
    A może problem w tym, że załoga Jaka nie znała rosyjskiego?
    Przecież wiedzieli, że tam będzie obsługa po rosyjsku. To dlaczego ktoś z decydujących o załodze tego samolotu dopuścił do lotu załogi nie znającej rosyjskiego, na lotnisko gdzie będzie taka obsługa. Za taki wybryk ktoś powinien iść siedzieć, a przynajmniej, powinny się tym zainteresować odpowiednie służby. To pokazuje jak działa nasz system. Dopuszcza się do takich lotów, bez ważnych uprawnień i potem ma się pretensje bo Rosja zawaliła.
     

  13. #2013
    jj
    jj jest nieaktywny

    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    gdynia

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Arteq Zobacz posta
    Przecież wiedzieli, że tam będzie obsługa po rosyjsku. To dlaczego ktoś z decydujących o załodze tego samolotu dopuścił do lotu załogi nie znającej rosyjskiego, na lotnisko gdzie będzie taka obsługa. Za taki wybryk ktoś powinien iść siedzieć, a przynajmniej, powinny się tym zainteresować odpowiednie służby. To pokazuje jak działa nasz system. Dopuszcza się do takich lotów, bez ważnych uprawnień i potem ma się pretensje bo Rosja zawaliła.

    Protasiuk komunikował się z wieżą po Rosyjsku bez najmniejszych problemów.
     

  14. #2014
    Awatar djozwiak

    Dołączył
    Oct 2010
    Mieszka w
    Rzeszów

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez JacekB Zobacz posta
    Nie może. Sprowadzanie przy pomocy RSL odbywa się do wysokości określonego bezpiecznego minimum (w Smoleńsku do 100 metrów w odległości 1000 metrów od pasa, technicznie jest możliwe trochę niżej). Praca operatora RSL w tym momencie się kończy. Jeżeli pilot widzi pas lub światła pasa, to mówi, że widzi, dostaje zgodę na lądowanie i wolno mu lądować. Lądowanie następuje jakby nigdy nic według widzialności. Jeżeli nie widzi pasa, to nie ląduje.
    To po co właściwie cały ten radar? Nie można po prostu zejśc na 100m i tylko korygować kurs tymi NDB? Cała ta idea ścieżki jest mi trochę obca - przecież wykonuje się cywilne podejścia NDB bez radaru tylko o z grubsza wyliczone zniżanie, po prostu zatrzymując się na OCH.
     

  15. #2015
    uKL
    uKL jest nieaktywny

    Dołączył
    Apr 2010
    Mieszka w
    Warszawa/Lublin

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Arteq Zobacz posta
    Przecież wiedzieli, że tam będzie obsługa po rosyjsku. To dlaczego ktoś z decydujących o załodze tego samolotu dopuścił do lotu załogi nie znającej rosyjskiego, na lotnisko gdzie będzie taka obsługa. Za taki wybryk ktoś powinien iść siedzieć, a przynajmniej, powinny się tym zainteresować odpowiednie służby. To pokazuje jak działa nasz system. Dopuszcza się do takich lotów, bez ważnych uprawnień i potem ma się pretensje bo Rosja zawaliła.
    Wydaje mi się, że przesadzasz. Chyba nie oczekujesz od zagranicznych pilotów, że przylatując do Polski będą znali język polski? Powinien to być ustalony standard (język angielski). Może się nie znam, ale takie rozwiązanie wydaje się logiczne.
     

  16. #2016
    Awatar Chips

    Dołączył
    Feb 2010

    Domyślnie

    Chyba przeginasz Arteq. Gdyby w każdym państwie w lotnictwie obowiązywał język danego kraju, to piloci musieli by być albo geniuszami językowymi - albo latać na jednej wybranej trasie. Moim zdaniem u Rosjan, warunkiem licencji na kontrolera wieży powinien być j. angielski i po ptokach (jak mawiają oni sami)
     

  17. #2017
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Patrz podejście IŁ-a, skrzydło w lekkim przechyleniu prawie 4 m nad ziemią - wniosek, ze zeszli bez widzialności poniżej minimalnej wysokości. Ile poniżej? Nie na tyle nisko, żeby nie móc bezpiecznie wylądować czy odejść na drugi krąg. I tyle. Złamali procedury?Złamali.
    Walczę z tym mitycznym "o mało co zahaczył", "skrzydło 3-4 metry od ziemi", ale nadaremnie, jak widzę. Siła mediów jest przepotężna. Raz coś sensacyjnego puszczają w eter i na zawsze zostaje w głowach.
    Być może załoga Iła-76 złamała procedury, zszedłszy poniżej 100 metrów. Nawet dość prawdopodobnie tak było. Ale jednoznacznego potwierdzenia tego faktu nie ma ani w raporcie, ani w zapisach rozmów z SKP. A już zupełnie nie ma mowy o żadnym zejściu na aż tak skrajnie niebezpieczną wysokość, żeby niemal szorować skrzydłem po betonie. Pewne emocje na SKP wzbudziło pierwsze podejście Iła. Przy drugim było już dość spokojnie, polecenie odejścia na zapasowe załoga wykonała bez żadnych ekstra wrażeń. Ogólnie do sposobu wykonywania przez nich podejścia niespecjalnie można się czepiać.
     

  18. #2018

    Dołączył
    Mar 2007
    Mieszka w
    OPAL

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez melas Zobacz posta
    10 kwietnia zarówno drugi pilot jak i nawigator lecieli do Smoleńska po raz pierwszy w życiu
    Pod warunkiem, że przynajmniej nawigator znałby rosyjski, posiadając jednocześnie duże doświadczenie pracy na Tu-154. Ale czy my mamy takich ludzi? Chyba nie.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    MAK popełnia w raporcie jednak trochę błędów i omyłek.
    Bez wątpienia. Ale im częściej konfrontuję posiadane informacje z naszymi "zarzutami", coraz jaśniej widać, że się czepiamy, żeby podzielić się odpowiedzialnością. Nie uda się. Szczególnie słodko wygląda pan Fiszer, tłumaczący w pokrętny sposób swoich młodszych kolegów. Powiedział mniej więcej coś takiego: załoga mogła nie wiedzieć jakie będzie zachowanie samolotu po naciśnięciu przycisku "UCHOD", bo przecież wraz z kolejnymi remontami cały czas dodawano jakieś urzadzenia i piloci mogli się nie przestawić. Albo: oni nie próbowali lądować, o czym świadczy nieustabilizowanie lotu na ścieżce. To mówi były pilot wojskowy. Jak dla mnie wystarczy. Później tacy Fiszerowie nie wyciągają konsekwencji od podwładnych, zgadzając się na prowizorkę, improwizację, naruszanie przepisów.

    Do "zasadniczych" pomyłek raportu można zaliczyć złe zsumowanie nalotów załogi. Fiszer też nie omieszkał o tym wspomnieć. Nie dodał już, że to podliczenie jest nie tylko w dół (zaniżone, ale też w górę - chociaż tych jest mniej). Gdy nasi czepiają się takich "ważkich błędów", to faktycznie widać, że brak polskiej stronie argumentów. Podgryzają z każdej strony MAK, ale ugryźć nie ma jak.

    Zarzuty są bezpodstawne w części NACISKÓW (główna teza prezentowana przez Klicha, wnioskującego o to, by w raporcie znalazła się analiza psychologiczna Plusnina, wyjaśnienie roli w naciskach osób na SKP, w szczególności Krasnokutskiego - którego niemal wykreowano na czarny charakter). Rosjanie napisali, że ich praca nie wpłynęła na zaistnienie zdarzenia lotniczego. I z tym nie sposób się nie zgodzić. Byliśmy przez miesiące raczeni przez Klicha cytatami wyrwanymi z kontekstu, czyli nie obrazującymi sensu wypowiedzi i intencji poszczególnych osób.

    Co do pracy GKL i zabezpieczenia.
    Budzą zastrzeżenia pewne działania. Moim zdaniem, tak jak MAKu, nie miały one jednak wpływu na zdarzenie. Jak widać, załogi w Smoleńsku, delikatnie mówiąc, olewały niektóre komandy z ziemi. I dotyczy to wszystkich załóg (Jak-40, Ił-76, Tu-154), w szczególności o braku zgody na lądowanie. Mimo to Ił-76 dostał zgodę na drugie zajście. Druga sprawa - małe doświadczenie KSL, nieznajomość lotniska i danego systemu RSL (konkretnego egzemplarza). To wszystko nie sprzyja dowodzeniu, komendy nie są zdecydowane, bardziej o charakterze informacyjnym. Niemniej w przypadku naszego Tu-154 w ogóle nie możemy mówić o dowodzeniu. Brak było współpracy z naszej strony. W momencie wyjścia znacznika pod dolną granicę dopuszczalnych odchyleń, nastąpiła konsternacja KSL, stąd spóźniona komenda "Gorizont, 101". Stary KSL, z wielolotnim doświadczeniem pracy na tym stanowisku, który wynonał tysiące sprowadzeń, z pewnością zareagowałby wcześniej na przemieszczanie się znacznika (z tendencją przekroczenia dolnej granicy). Podczas lądowania Ił-76 KSL raz się pomylił w podawanej odległości od pasa (3 zamiast 2 km), Plusnin go poprawia. Meteo działa źle, czego świadomość mają na SKP, komentując to dość ostro.

    Myślę, że na dowodzenie (próby dowodzenia) naszymi samolotami ze strony GKL miała wpływ niepewność co do zrozumienia przez polskie załogi wszystkich komend. Niby znają rosyjski, rozumieją. Ale wątpliwości gdzieś w podświadomości pozostają. To moje zdanie, poparte doświadczeniem. Wątpliwości mogło wzmacniać niekwitowanie komend ziemi, czyli brak należytej współpracy. Czujesz się wtedy, że nie dowodzisz, mówisz jedno, a w powietrzu i tak robią swoje, w ogóle ciebie nie słuchając. To deprymujące.

    Cytat Zamieszczone przez aston Zobacz posta
    przekonanie o superwyposażeniu samolotu prezydenckiego w jakieś przyrządy pokładowe pozwalające załodze dokładnie, samodzielnie ustalać położenie samolotu względem ziemi
    Możliwe, że to też miało wpływ. W transkrypcji jest jeszcze coś. Samolotowi Ił-76 przed zajściem dają system - USL+RSL. Naszemu nie dali nic. To pośrednio by potwierdzało, że zajście będzie wykonywał wg własnych urządzeń (raport MAK o tym mówi).

    Cytat Zamieszczone przez Arteq Zobacz posta
    Pada gdzieś w stenogramie, że IL miał zabezpieczenie polskiej wizyty. Pada więc pytanie po co chcieli lądować, skoro prezydent nie miał by się czym dostać do Katynia.
    Też zasadne pytanie. Załoga Ił-76 już na odejściu na Wnukowo prosiła o pragnozę - ile czasu w Smoleńsku utrzyma się taka pogoda. Świadczyłoby to o zamiarze powrotu do Smoleńska po przeczekaniu złej pogody. Nasi gdyby wylądowali sterczeliby na betonie, w oczekiwaniu na limuzyny z Moskwy. O tym, że "Rosjanie gdzieś odlecieli" załoga Tu-154 wiedziała.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Zapewne jest to dzialanie mające na celu zamazanie (nie ukrycie) bardzo złych warunków technicznych jakie panowały na tym lotnisku.
    To nie może byś zarzut. Pisałem juz o tym. Zły stan lotniska, czy jego wyposażenia nie stanowi zarzutu. Polska strona miała obowiazek zapoznać się ze stanem faktycznym przed podjęciem decyzji o locie. Rosjanie uprzedzali nas o tym począwszy od 2000 r. Takie zarzuty mogą być odebrane jako niemerytoryczne, świadczące o złej woli strony polskiej.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    A po drugie rozgrzali tylko niepotrzebnie atmosferę i pojawiają sie komentarze typu "KSL sprowadzał na smierć" itp.
    To nie MAK rozgrzał atmosferę, tylko politykierzy i media w kraju. W wyniku niewiedzy, nieznajomości podstawowych zasad obowiązujących w lotnictwie, technikaliów itp. Po opublikowaniu rozmów na SKP widać wyraźnie, w dużej mierze, bezzasadność uwag polskiej strony w części dotyczącej pracy GKL.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Dla uważnego obserwatora i czytelnika jest bowiem zrozumiałe, w pewnym sensie
    A jak wielu takich obserwatorów jest w masie przeciętnych zjadaczy chleba w Polsce? Śladowa ilość. Trzeba mieć pojęcie o lotnictwie, by w ten sposób rozumować. Pozostali kierują się emocjami, rozpalanymi przez politykierów i media.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    jezeli załoga została poinformowana o tym, ze warunków pogodowych do lądowania nie ma
    Problem w tym, że nawet profesjonaliści już się w tym gubią (szum informacyjny robi swoje). Łukaszewicz wczoraj u Olejnik powiedział, że gdyby załoga dostała wyraźną informację o tym, że warunków do przyjęcia nie ma, nie próbowaliby zajścia. I jak to skomentować? Może dostali jakiegoś amoku - bronić za wszelką cenę.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Jak gdyby rozpisują się i "krażą" czasem wokół mało istotnych spraw, a naprawdę istotne omijają.
    To jest to "kąsanie", o którym piszę. Kąsać kąsają, ale nie wiedzą jak ugryźć.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Eksperyment wydaje się być kluczowym z punktu widzenia ustalenia bezpośredniej przyczyny katastrofy, a dokładniej - powodu wystąpienia tej przyczyny.
    Tu jest inny problem - jak udowodnić, że załoga WCISNĘŁA PRZYCISK "UCHOD". Nie da się.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Wydaje się to nieprawdopodobne, ze nie wiedzieli na jakiej są wysokości.
    Jest to mozliwe, gdy wszyscy wypatrują ziemi, albo skupiają się na kontroli tylko wybranych przyrządów (tylko radiowysokościomierz, bez kontroli wysokościomierzem barometrycznym), łamiąc zasady podziału uwagi. To jest abecadło. Uczą tego na pierwszym roku szkoły. No ale co się dziwić, jak nie było opracowanej "technologii" podziału obowiążków między członkami załogi.
    Ostatnio edytowane przez Zwieroboj ; 19-01-2011 o 14:05 Powód: Frazeologia
     

  19. #2019
    Behemot
    Goście

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Chips Zobacz posta
    Chyba przeginasz Arteq. Gdyby w każdym państwie w lotnictwie obowiązywał język danego kraju, to piloci musieli by być albo geniuszami językowymi - albo latać na jednej wybranej trasie. Moim zdaniem u Rosjan, warunkiem licencji na kontrolera wieży powinien być j. angielski i po ptokach (jak mawiają oni sami)
    Jakie licencje? Tam w gre nie wchodzily zadne licencje, podobnie jak w przypadku zalogi Tupolewa. Wykonywali na podstawie rozkazu. Fakt, ze nie mowia po angielsku (choc w przypadku Jaka troche probowali) byl wiadomy z gory, niezaleznie od tego, czy sie nam to podoba czy nie, trzeba sie bylo dostosowac. Nikt nikogo nie zmuszal, zeby tam leciec.
     

  20. #2020
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie


    Polecamy

    Cytat Zamieszczone przez Zwieroboj Zobacz posta
    Możliwe, że to też miało wpływ. W transkrypcji jest jeszcze coś. Samolotowi Ił-76 przed zajściem dają system - USL+RSL. Naszemu nie dali nic. To pośrednio by potwierdzało, że zajście będzie wykonywał wg własnych urządzeń (raport MAK o tym mówi).
    I jeszcze jeden ciekawy element w związku z tym pozostaje, a mianowicie taki, że ziemia nie miała pojęcia o minimach polskiej załogi i samolotu. Zakładali, że są lepsze niż minimum lotniska, że to jest ponadprzeciętnie wyszkolona załoga i ponadprzeciętnie wyposażona maszyna. Czyli, że pod żadnym pozorem 101 nie zejdzie poniżej 100 metrów, bo to będzie najbardziej rygorystyczne z minimów. Do głowy im nie przyszło, że załoga nie ma uprawnień do zejścia na 100 metrów i powinna trzymać jeszcze bardziej bezpieczną wysokość.
    Vide zapis rozmów telefonicznych od godz. 09:41:12.
     

Strona 101 z 119 PierwszyPierwszy ... 51 91 99 100 101 102 103 111 ... OstatniOstatni

LinkBacks (?)

  1. 08-01-2023, 06:27
  2. 23-09-2022, 15:29
  3. 30-11-2020, 10:52
  4. 11-09-2020, 13:24
  5. 16-06-2019, 17:29
  6. 24-04-2019, 00:46
  7. 12-11-2018, 01:30
  8. 15-08-2018, 21:47
  9. 13-07-2018, 22:08
  10. 02-04-2018, 17:50
  11. SR
    Refback This thread
    22-03-2018, 13:56
  12. 06-01-2018, 00:47
  13. 22-09-2017, 08:43
  14. 22-09-2017, 08:42
  15. 15-08-2017, 20:24
  16. 26-07-2017, 11:34
  17. 23-07-2017, 14:08
  18. 07-06-2017, 23:35
  19. 07-06-2017, 23:34
  20. 01-06-2017, 14:34
  21. 01-06-2017, 13:20
  22. 01-06-2017, 13:14
  23. 29-05-2017, 17:57
  24. 29-05-2017, 16:47
  25. 29-05-2017, 16:44
  26. 29-05-2017, 16:32
  27. 21-05-2017, 15:32
  28. 16-04-2017, 21:00
  29. 11-04-2017, 20:55
  30. 04-04-2017, 22:46
  31. 29-03-2017, 10:13
  32. 27-02-2017, 21:07
  33. 08-02-2017, 20:04
  34. 30-12-2016, 12:15
  35. 17-11-2016, 15:05
  36. 31-10-2016, 22:56
  37. 27-10-2016, 19:18
  38. 21-10-2016, 14:59
  39. 18-10-2016, 02:08
  40. 09-10-2016, 13:49
  41. 03-10-2016, 22:46
  42. 03-10-2016, 16:13
  43. 03-10-2016, 02:01
  44. 02-10-2016, 17:36
  45. 02-10-2016, 17:36
  46. 02-10-2016, 16:03
  47. 26-09-2016, 19:07
  48. 08-09-2016, 10:06
  49. 28-08-2016, 14:48
  50. 06-08-2016, 15:49

Zakładki

Zakładki

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •