Wątek: 2010.04.10 TU-154 - Samolot Prezydenta RP rozbił sie pod Smoleńskiem

Dla wyjaśnienia kwestii ścieżki schodzenia na radarze:

Pomiar odległości radar - samolot jest pomiarem bardzo precyzyjnym. Uzyskanie wiarygodności pomiaru rzędu metra na dużych nawet kilometrach nie było większym problemem już w czasie II wojny światowej. Obecnie możemy to zrobić z dokładnością do milimetrów - w radarach lotniczych aż tak dokładnie się nie robi bo i po co ale w błąd rzędu kilku metrów na kilometrze powinien być uznany za bardzo dobra znajomość położenia samolotu. Jest tak dlatego ze odległość określamy na podstawie czasu przelotu sygnału radiowego - a czas metodami elektrycznymi mierzyć potrafimy dokładnie i to od dawna.
Natomiast lokalizacje samolotu na ścieżce - czy to w pionie czy w poziomie określana jest z dokładnością do szerokości wiązki anteny. Im węższą wiązkę chcemy uzyskać tym większą rozpiętość anteny musimy zastosować. A im wiekszą antenę zrobimy tym trudniej będzie nam nią obracać. Efekt - rzadko kiedy szerokość wiązki anteny radaru ma znacząco poniżej pól stopnia. I to teraz - kiedy takie anteny możemy projektować komputerowo (kwestia rozwiązania prostych w swym sensie ale potężnie rozbudowanych wielowymiarowych całek).
Tak wiec odległość znamy wyśmienicie, położenie kątowe - tak sobie. O ile dla ustawienia samolotu w osi pasa jako tako wystarczy - to do wiarygodnego określenia chwilowej wysokości jest to metoda naprawdę marna. Przypominam - rozdzielczość metody jest rzędu dopuszczalnego odchylenia od ścieżki! Ocena opiera się zapewne na wprawnym oku operatora (czy ta plamka to już wystaje poza linie czy jeszcze nie?). Ale wierzyć ze na podstawie radaru RSL da się zrobić przyziemienie może tylko ktoś kto nie kojarzy podstaw techniki radarowej (ja kojarzę - elektronik mikrofalowiec...)

Istota podejścia na radar precyzyjny jest informacja o odległości od pasa (precyzyjna) i jej zestawienie z wysokością odczytana z wysokościomierza barometrycznego.

W związku z możliwymi błędami w naprowadzeniu na os pasa w tym typie podejścia obowiązują dosyć ostre minima - jest to oczywiście podejście dokładniejsze od dwóch NDB (które na dobra sprawę służą do znalezienia lotniska w ogóle i podejściu z właściwej strony) ale czasu i miejsca na korektę do osi pasa pilot musi trochę mieć - to nie ILS CAT IIIC ze automat posadzi na pasie z dokładnością do metra - dwóch od jego osi.

W procedurze NATO takie podejście jest wykonywane na odpowiedzialność pilota - kontroler jak katarynka, nie puszczając przycisku nadawania dyktuje kolejne odległości a pilot porównuje to z wysokościomierzem. W procedurach poradzieckich decyzja o lądowaniu jest podwójna - podejmuje ja pilot za zgoda kontrolera - stad "kwitowanie" bo kontrolerem musi tez znać wysokość chwilowa lotu.

Tu kwitowania nie było wiec kontroler nie mógł wiarygodnie ocenić wysokości. Odległości podawał, polot miał na podstawie czego oceniać czy dobrze leci. Radar, jak już napisałem - nadaje się do tego średnio, jest środkiem pomocniczym wykrywąjącym tylko najcięższe błędy. Tak wiec można chyba zamknąć dyskusję na temat czy nie za późno padło "gorizont, 101!", czy "na glissadzie" mogło coś załodze mówić czy nie - jak wiedzieli jak radar działa to powinni wiedzieć ze mówi niewiele, ich wysokościomierz mówi więcej. A odnoszę wrażenie ze na niego (i co gorsza na wariometr) nie patrzyli - znów pewnie, jak w przypadku Casy wszystkie oczy skierowane były za okna w oczekiwaniu na niemożliwe do dostrzeżenia w tej mgle światła pasa.

I na koniec pytanie do kolegów latających - czy ścieżka 3.1 stopnia z odchyłkami do pól stopnia jest w jakikolwiek sposób nieprawidłowa? Bo jeśli nie jest - to co za różnica ze w podejściu na dwie NDB obowiązuje bardziej płaska - skoro obie są dobre?

Zamieszczone przez Zwieroboj

....niech wyjaśnią, zamiast "bronić honoru polskiego oficera"....

Jak się traktuje w tych kręgach polskiego oficera, wypełniającego swoje obowiązki zgodnie z regulaminem, to już mieliśmy okazję zobaczyc po "incydencie gruzińskim"...

Zamieszczone przez ladzk

Dla wyjaśnienia kwestii ścieżki schodzenia na radarze:

Pomiar odległości radar - samolot jest pomiarem bardzo precyzyjnym. Uzyskanie wiarygodności pomiaru rzędu metra na dużych nawet kilometrach nie było większym problemem już w czasie II wojny światowej. ...

Admin był chyba zaspany, że Tobie ten wpis puścił. O danych Taktyczno-Technicznych RSP7 i RSP10, jako referencji dla ichniejszcego RSP6M2 pisaliśmy wyczerpująco w Hyde Parku.
A takie gadanie "co do metra"; wiązka radaru odbija się od całej płaszczyzny czołowej płatowca. Od dzioba poprzez skrzydła do statecznika poziomego i silników. Jak długa jest ta maszyna? Do tego dochodzą inne niedokładności. W raporcie można przeczytać, że radar miał do tego stałą odchyłkę rzędu prawie 100 m . A na zakończenie masz jeszcze błąd zobrazowania na wskaźniku, bo to nie wskaźnik cyfrowy jak w "suszarce".

Zamieszczone przez JacekB

@staszek70
Zgadzamy się, że Ił zszedł nisko, a warunki w tym momencie były już złe, choć niewątpliwie nie tak złe, żeby kilka minut później uniemożliwić pomyślne koniec końców lądowanie Jaka-40.

Jak-40 wylądował przed podejściami Ił-a.

Sorry, masz rację. Nieludzka godzina była, gdy to pisałem.
Miało być "kilka minut wcześniej", a wyszło mi "później". Parę drobiazgów potem poprawiłem, ale ten przeoczyłem. W każdym razie Jak i Ił w krótkim odstępie czasowym od siebie, a potem w kilkakrotnie dłuższym Tutka. Taki jest sens tego zdania.

Zamieszczone przez ESK1X

Jak się traktuje w tych kręgach polskiego oficera, wypełniającego swoje obowiązki zgodnie z regulaminem, to już mieliśmy okazję zobaczyc po "incydencie gruzińskim"...

I nic nas tu od Rosjan nie różni... Honor i czystość munduru przede wszystkim, nie ważne jakim kosztem. Rosjanie są skłonni napisać w raporcie że samolot obsiadły gremliny i dlatego spadł, a nie że ktoś w mundurze popełnił błąd. To jest po prostu dogmatycznie niemożliwe. My idziemy w tym samym kierunku, rozbudzamy wyobraźnie laików o etosie i honorze polskiego lotnika zbudowanym pewnie jeszcze na historii Dywizjonów 30X z czasów IIWŚ. Z obecnym stanem szkolenia i "strepowienia" kadry na nic więcej nas nie stać. Jak wreszcie ktoś dotrze do ludzkich umysłów że honor to przede wszystkim samoodpowiedzialność a nie "czysta kartoteka" to do Casy i Tu niedługo dopiszemy sobie kolejne modele "oblatane przez debeściaków".

Zamieszczone przez JacekB

ile razy w życiu lądował przy pomocy systemu RSL w warunkach zbliżonych do smoleńskich.

Jacek! W zbliżonych ani razu, minima były wysokie. A we mgle w ogóle nie ma czego szukać. To niebezpieczne zjawisko pogody. W razie pogorszenia pogody - sprawdzenie warunków na kursie lądowania (podwozie, klapy schowane) i na zapas. Chcę nadmienić, że na MiG-21 przyrządy obserwuje jedna para oczu, w odróżnieniu od CASY, Tu-154. Nikt nie czyta wysokości, nie podpowiada. I trzeba sobie radzić. Z powodu złych warunków meteo w pułku nie było ani jednej katastrofy. To powinno wystarczyć za komentarz. Zajścia wg RSL były na porządku dziennym, niezależnie od warunków i pory doby. Co prawda odbywały się według innego systemu, ale to już kwestia wtórna. Ciężkie samoloty obowiązują nieco inne zasady.

Podziwiam przede wszystkim @JackaB i@ Zwieroboj-a za cierpliwość w tłumaczeniu po kilka razy tego samego. Nie umiem także tak dobrze pisać jak oni, postaram się.
Jestem chyba jedynym na forum, który AA lat temu pracował jako NO; KSL; KL.



W przedstawionym materiale przez MAK, stronę Polską, stenogramy odnośnie kierowania lotami , przyczyn mających bezpośredni wpływ na katastrofę nie było. Przeklinanie, rozmowy między sobą to nie czynniki mające wpływ na katastrofę. Komendy artykułowane do samolotu zgodne z przyjętymi w Rosji procedurami. KSL prowadził samolot prawidłowo – mało kto zwrócił uwagę na
opis deszyfracji danych FSM rys-foto nr48 (kurs samolotu względem kursu lądowania po uwzględnieniu poprawki na KZ prawidłowy). Ścieżka zniżania prawidłowa – karta podejścia zakładała 2st40min zakres „widełek” obserwacji 2-4 stopnie wykonanie przez załogę samolotu bliżej standardu czyli 3stopni. Nie znam nikogo kto mógłby wyłapać na wskaźniku ślizgu odchylenie o 0 stopni 30 minut (na długości trwania tego odchylenia 1200-1600m). Współpraca pilot - kontroler żadna. Procedura NATO – kontroler podaje odległość, pilot odbiera nie kwitując wysokością (tak naprawdę już nigdzie nie stosowana ze względu na brak sprzętu), procedura Rosyjska – kontroler podaje odległość, pilot kwituje wysokością (sprzęt używany na mniejszych lotniskach i lądowiskach).
Aby było ciekawiej pracowałem wiele lat w 36 SPLT. Ten akapit chciałbym aby był dobrze zrozumiany. To nie jest oskarżenie to jest stwierdzenie faktu w przenośni.
Dowódcy 36 SPLT
Płk Latkowski, Płk Matuszczyk – co wolno wojewodzie to nie tobie…..(uczniu), jak się nauczysz i ja to sprawdzę może wtedy polatasz sam.
Płk Pietrzak – dawaj bo nie ma czasu, jak znajdziesz czas to poczytaj o tym lub się dowiedz….. a ogólnie to będą nowe samoloty.
Płk Raczyński – sam nie latał na Tu 154, więc czego miał szkolić i co wymagać.
Przytyk: To za płk Pietrzaka, 36SPLT zmienił odznakę pułkową w której sylwetkę samolotu TU (był na wyposażeniu) zamieniono na boeinga (ani na wyposażeniu, ani w planach).
Dziś Cpt Pietrzak lata na B757 jest dobrym pilotem i kapitanem (opinia instruktora).

@Zwieroboj
"Otake" odpowiedź mi właśnie chodziło. Może bardziej precyzyjnie powinienem byłem napisać "ile razy był w powietrzu w warunkach zbliżonych do smoleńskich i co wtedy robił" - w domyśle: wyrywał na zapas, aż ogień na pół nieba szedł z dyszy MiGa i nie szukał winnego na SSD
Napisałem tu kiedyś obrazowo i mogę tylko powtórzyć, że kto nie wierzy, temu wystarczy w stosownej porze roku i dnia przejechać się samochodem przez las lub w pobliżu zbiornika wodnego, żeby na własnej skórze się przekonać, jak zdradzieckim zjawiskiem potrafi być lokalna mgła, która pojawia się znikąd i rownie nagle znika.
Pozdrawiam

Zamieszczone przez tigga

To jest po prostu dogmatycznie niemożliwe.

W całej historii lotnictwa wojskowego GROS katastrof wydarzyło się z winy ludzi w mundurach. Nikt nie zganiał na gremliny, jak to ująłeś. To byłoby nieodpowiedzialne. Jeszcze bardziej nieodpowiedzialne jest uznać winę ludzi w mundurach i nie zrobić nic dla usunięcia przyczyn, aby w przyszłości wyeliminować podobne zdarzenia. Nie myl polityki z lotnictwem. O honorze nie mówią lotnicy.

Melduję KL - 871-szy na kursie, nic nie widać, KL - na zapasowe 871-szy, Opal-1. Nikt mnie źle "nie naprowadzał", nie "zezwalał lądować", ani nie "zmuszał". Paliwo jest - odejście na Świdwin na przykład. Gdy paliwa nie było, po wykonaniu zadania zajście z rubieży na lotnisko z warunkami nie niższymi od minimum, bez wychodzenia na swoje.

Marek156sw
Miło usłyszeć zawodowca!

Zamieszczone przez ladzk

(...) jak wiedzieli jak radar działa to powinni wiedzieć ze mówi niewiele, ich wysokościomierz mówi więcej. A odnoszę wrażenie ze na niego (i co gorsza na wariometr) nie patrzyli - znów pewnie, jak w przypadku Casy wszystkie oczy skierowane były za okna w oczekiwaniu na niemożliwe do dostrzeżenia w tej mgle światła pasa.

Ale w kluczowym momencie wariometr mieli za plecami. Ziemia się zbliżała w tempie ponad 10 m/s. Czy można nie zareagować nawet w tak krótkim czasie?
Narażę się pewnie na krytykę ale taka procedura, gdzie przy wieloosobowej załodze nawigator już tak wcześnie podaje odczyty z radiowysokościomierza wydaje mi się całkiem rozsądna. Drugi pilot ma lecieć w/g przyrządów (wszystko tam ma), dowódca po słowie 'OCENA' (padły słowa 'NIC NIE WIDAĆ') szuka ziemi. Radiowysokościomierz podaje bezwzględnie NIEBEZPIECZNĄ WYSOKOŚĆ do ziemi, a nie do poziomu DS. Gdy nic nie widać, to zbytnie zbliżenie się do poziomu gruntu i przeszkód na nim stanowi realne niebezpieczeństwo. Ciśnienie na poziomie lotniska też może być przecież z jakiegoś powodu źle ustawione i to na wszystkich wysokościomierzach barometrycznych.

Zamieszczone przez ladzk

I na koniec pytanie do kolegów latających - czy ścieżka 3.1 stopnia z odchyłkami do pól stopnia jest w jakikolwiek sposób nieprawidłowa? Bo jeśli nie jest - to co za różnica ze w podejściu na dwie NDB obowiązuje bardziej płaska - skoro obie są dobre?

Z raportu MAK, ocena istniejących przeszkód z MKląd 259° (polskie tłumaczenie str 68) kąt nachylenia ścieżki zniżania 2°40’-3°30’ z MKląd 259° jest dopuszczalny
dla wykonywania lotów lotnictwa międzynarodowego.
Mnie tylko wkurza, że skoro KSL miał nasmarowane na szkle 3°10’, to cała analiza MAKu JEGO działań powinna się opierać na tej wartości. Oni przy analizie stosują różne wartości w zależności od tego, gdzie był samolot.
Nie ulega wątpliwości, że jeżeli faktycznie miał namalowaną ścieżkę 3°10’,to na ostatnim etapie lotu (2,5 km do progu) znacznik musiał zdecydowanie mu zjechać pod strefę dopuszczalnych odchyleń. Mogła być konsternacja, jak pisze Zwieroboj. Ale MAK powinien to tak samo analizować, jak szeroko analizuje możliwe naciski na ś.p. Protasiuka. Możliwa jest też taka teoria, że z premedytacją tak to napisali, abyśmy się czepiali właśnie tego, choć to nie miało decydującego wpływu na przebieg wypadków.
Cały czas interesuje mnie jaka jest natychmiastowa reakcja systemu po naciśnięciu "UCHOD" (przy prawidłowej konfiguracji i ILS). Oczywiście w ogóle nie wiadomo, czy "UCHOD" został naciśnięty...
Nie chodzi o lampki, kontrolki i wyświetlacze. Chodzi o trywialną i dramatycznie pilną reakcję.
Czy MOMENTALNIE i automatycznie manetki gazu nie powinny przestawić się na pełny ciąg, a wolanty na pilotów?
Jeżeli tak się nie stało, to piloci INTUICYJNIE powinni zareagować w dosłownie sekundę i zrobić to za system. Kto by tu zastanawiał się "a dlaczego ten guziczek mi tu nie działa?...", gdy w tle słychać "60, 50, 40, 30..." w czasie 2,5 sekundy!
Czy na tym forum na prawdę jest pilot, który w takiej sytuacji nie pociągnie za wolant, nie da pełnej mocy i będzie robił "szczura"? Wiedzieli, że jest jar i wiedzieli, że właśnie przed nimi jest jego zbocze.

Inne pytanie. Jeżeli na 100 metrach zaczęło się dziać coś niedobrego i padło jakieś (nieodczytane) pytanie, to na co mógł drugi pilot odpowiedzieć "w normie"?
Wypada chyba poczekać na końcowy raport w tej sprawie. Może jeszcze coś odczytają? W cale się nie dziwię, że chcą mieć oryginał taśmy w laboratorium.

Mam nadzieję, że nie wyczerpuję cierpliwości fachowców takich, jak JacekB, Zwieroboj i Marek156sw. W końcu gdzie, jak nie tutaj możemy poszerzać swoją wiedzę i wyrabiać własny pogląd słuchając właśnie ich opinii?
Przynajmniej dla mnie jest to (poza raportami innych fachowców) jedyne źródło informacji. Wypocin dziennikarzy nie słucham...
Pozdrawiam

Tak poglądowo (dla niektórych) co widać podczas podejścia do lądowania, gdy jest niska podstawa chmur.
Tam dodatkowo była mgła i nie było ILSa.

Zamieszczone przez Behemot

Ewentualne lamanie procedur przez zaloge Ila to sprawa Rosjan (przy czym warunki pogodowe byly wtedy kompletnie inne), argumentacja w stylu "inni tez kradna" jest slabiutka i w zaden sposob nie "obiektywizuje" postepowania zalogi Tupolewa.

Czy Rosjan, czy Marsjan. Jakie to ma znaczenie. Fakt o podejściu jest istotny. Nie przedstawiałem tutaj argumentów, bo nie bronie też żadnej tezy. Co do przyczyny katastrofy wypowiadałem sie wcześniej. Przedstawiam jednak swoją opinie i próbuje podejsc do tej sprawy jak najbardziej obiektywnie. To tyle.
Ogólnie możesz mieć już w 100% sprecyzowany pogląd na tę sprawę, zważ jednak na to, że nie wszyscy do tego tak podchodzą, z różnych powodów. Ja osobiście pelętam sie juz trochę po tym ziemskim grajdoole i wiem, że postępowania ludzi nie można oceniać nigdy w sposób jednożnaczny i ferowac zbyt pochopnie wyroków. A nawet wtedy kiedy już nie zostanie nic do wyjaśnienia, to zawsze myślącemu samodzielnie człekowi pozostaną pytania, mając nawet świadomość że odpowiedzi na nie już nie będzie.

Co do tego "inni też kradną" to wiele lub wszystko zależy od punktu siedzenia. Ide o zakład, ze gdyby wszyscy ludzie w Twoim otoczeniu kradli, to na bank Ty tez byś kradł. Nie bardzo rozumiem jak można utożsamiać i mieszać usprawiedliwianie, czy "wybielanie" z próbą obiektywnego podejścia do sprawy. No chyba, że jest jakiś problem ze zrozumieniem tekstu, ale starm się pisac jak najbardziej zrozumiale.
Obiektywna ocena, czyli rzetelna i rozsądna, wymaga przede wszystkim troche pokory dla innych, a często przede wszystkim dla siebie.
Dla przykładu, jeżeli wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują czy wskazywały, że zeszli jak kamikadze pod ścieżkę "na szczura" i wglebili jak frajerzy, to w momencie pojawienia sie hipotezy o braku umiejętności obsługi maszyny (dokładnie systemu aut. odejścia) ocena ich postępowania troche się zmienia, przynajmniej w moich oczach. Zmienia to nie oznacza, ze usprawiedliwiam ich brak wyszkolenia i łamanie procedur. Jednak, żebym mógł postawić ostateczny wniosek musze znać prawdziwą wersję wydzarzeń, na razie jej nie znam. Brak w wyszkoleniu i łamanie procedur nie ma w tym momencie nic do rzeczy. Jak będę znał prawdę to wnioski wyciągnę sobie sam.

Zamieszczone przez Zwieroboj

A w jaki sposób mogli zapobiec? Widzieli co pokazują przyrządy? Wieża wpływa tylko pośrednio, w miarę swoich mozliwości i świadomości sytuacji. AKTYWNIE zapobiegać może załoga, posiadająca pełną informacji (w przypadku wyposażenia Tu-154M). Co tu jeszcze rozpatrywać? Czy mamy zamykać lotniska zawsze, gdy zbliża się polski samolot z Głównym Pasażerem? Kto mógł przypuszczać, że z prezydentem leci niedoszkolona załoga, nie wiedząca, że w automacie bez ILS się nie zachodzi? 7 kwietnia dowódca był inny, leciał na ręcznym zakresie, mimo, że pogoda było o niebo lepsza.

Ale nie o to mi chodzi. Sprowadzanie samolotu jest poza dyskusją. Nie czepiam sie też procedur, tym bardziej że ich nie złamali. Jednak tym ludziom zapaliła sie lampka ostrzegawcza, dodatkowo robią prawie w gacie ze strachu, bo wiedzą, że jak coś nie wypali to oni dostana po dupie. I nie przyszedł na żadnego z nich moment konsternacji, chwileczke a jak sie ten samolot wpierniczy w glebę to dopiero bedzie jatka. Może trzeba olać dyspozytorów z Tweru, czy z Moskwy i podejmowac decyzje samodzielnie. Mgła coraz większa i nawet orły z Polszy, ze swoją super technika mogą walnąć w glębę. Przecież czytając te stenogramy z wieży, aż bije w oczy, że ci ludzie, mimo że jeden płk, drugi pdpłk nie mogli sami zadecydowac o niczym, wygląda to tak, jakby za przeproszeniem do sracza nie mogli iść bez pozwoleństwa starszewo. Ja uważam, że zachowanie tych ludzi powinno się jakoś rzetelniej ocenić, tym bardziej że rozwalił sie samolot z szefem państwa. Mniejsza z tym czy to był Kaczynski czy jakiś inny. Tu nie są istotne nazwiska tylko fukcja człowieka.

Najprawdopodobniej troche inaczej rozumiemy podstawową funkcję kontroli lotów. Działanie zgodnie z procedurami to jedno, a zapewnienie bezpieczeńtwa ludziom to drugie. Oni proceduralnie są czyści, nie można im nic zarzucić, tylko co z tego. W mojej opini ci ludzie nie zapewnili tym ludziom odpowiedniego bezpieczeństa. Chrzanić jakieś tam procedury. Powinni zrobić wszystko, żeby zapobiec katastrofie. A to skomlenie do starszych z ich strony to jest juz w ogole tragedia. Jak tacy ludzie mogli w ogole pojawić się na wieży. Jeżeli w Polsce pracują podobni kontrolerzy to ja dziękuje. Kontroler powinien mieć przede wszystkim jaja i łeb na karku, a procedury procedurami....Takie jest moje zdanie.

Zamieszczone przez JacekB

Mniejsza z tym. Zgadzamy się, że Ił zszedł nisko...Chodzi mi wyłącznie o to, aby na takim stwierdzeniu poprzestać

Oczywiste jest, że takie latające duże coś nie mogło być kilka metrów nad ziemią i oczywiste jest, ze to były obliczenia o niezidentyfikowanym marginesie błedu. Jednak ja uważam, ze ten błąd nie jest zbyt duży. Ale tu nie chodzi o metry, pokazuję tylko, że nie można przyjąc tezy, czesto stawianej to tu to tam, o pilotach tutki jako o wyjątkach łamiących procedury. Rzeczywistość wskazuje jednak, że takie rzeczy dzieja sie nierzadko. To oczywiście nikogo nie usprawiedliwia, ani Protasiuka, ani Grzywny, ale pozwala lub pomaga zrozumieć. A o to właśnie w tym wszystkim chodzi, nieprawdaż?

Zamieszczone przez JacekB

Jak to brakuje w raporcie? Nie pozwól sobie wciskać ciemnoty, że brakuje. Jest 7-stronicowy załącznik z ekspercką analizą działania grupy kierowania lotami. Wynika z niego generalnie pozytywna ocena działania SKP, której to oceny człowiek znający się trochę na rzeczy nie ma podstaw w zasadniczej treści kwestionować, mimo szczegółowych uwag, jakie się nasuwają. Płynące u nas z ekranu telewizora i nagłówków gazet zarzuty pod adresem wieży mają ewidentnie pozamerytoryczny podtekst. Chodzi o nic innego, jak o podzielenie się odpowiedzialnością z Rosją i odwrócenie uwagi od naszych błędów. Dawno zostało to na tutejszym forum zauważone i odnotowane

Nie, no spokojnie nie pozwalam sobie wciskać ciemnoty z telewizora. Nie wiem na podstawie czego wyciągasz takie wnioski co do mnie.
No tak, ale w tym przypadku mamy bardziej do czynienia z przedstawieniem ciągu wydarzeń niż z jakąś bardziej profesjonalną analizą i oceną. Ocena działania to tylko kilka zdań na koncu. Nie za bardzo się to równoważy z dogłębną analizą Protasiuka zawartą w raporcie. Nawet jezeli kontrolerowi można niewiele zarzucić, a pilotowi wszystko to jednak taka równoważaca ocena powinna byc. Ja poszedłbym nawet dalej i powiem, że gdyby Plusnin właśnie złamał w którymś miejscu procedure to mógłby uratować tych ludzi. No ale jak sie czyta te stenogramy z wieży, to można dojść do wniosku że asertywność tego człowieka była na poziomie zerowym. To on tam był szefem, nie Krasnokutski. Ten mógł byc szefem, ale za drzwiami tego baraku. Proceduralnie był praw, tylko co z tego jak 96 ludzi wbiło sie w ziemię.

Śledząc forum od pierwszego dnia mam zdecydowane zaufanie do tego co tutaj stwierdzono (Jacek, Witek, Zwierboj, Marek i inni), co poparte jest moderacją wycinającą posty niemerytoryczne i nie wnoszące nic poza emocjami. Nie rozumiem ekspertów występujących w mediach, którzy chyba nie czytali dostępnych materiałów, dają się wprowadzić w błąd dziennikarzom, którzy zupełnie nie mają pojęcia o czym mówią.

Chciałem też zapytać o kilka kwestii. Mianowicie, czy odejście powinno być wykonane na podstawie wysokościomierza barometrycznego? 100 metrów względem pasa, czy też 100 metrów od ziemi? Wiedząc o obniżeniu, lecąc „na ślepo” odpowiedź nasuwa się sama, lecz pytam Was. Rzecz jasna wiem, że radiowysokościomierz nie powinien być przy tym podejściu użyty. Zmierzam, do tego, że mowa o tym, że odchodzili przy 100 metrach jest półprawdą, gdyż powinni to zrobić na innej wysokości (wyższej).

A propos presji z kolei, to już wszystko zostało powiedziane. Dla mnie jest bardzo możliwe, że załoga chciała zejść, pokazać, staraliśmy się i odejść, tak żeby nikt nie miał do Nich pretensji i żeby każdy mógł zobaczyć dlaczego nie wylądowaliśmy. Dodatkowo Min. Miller w chyba kropce mówił, że kluczowe mogą być słowa nie tyle z kokpitu co z pomieszczenia przed. W tym samym programie, jako równoważną podał tezę, iż generał Błasik mógł pełnić rolę bufora. Chyba w nowej transkrypcji, są tez słowa, podaję z pamięci tutaj jest ładnie, czy coś w tym kontekście. Wydaje mi się, że było to na prezentacji. Jeśli się mylę poprawcie, ale to dla mnie coś na kształt nadziei że będzie dobrze.

Jakby nie patrzeć, gdyby leciała tam sama załoga z całą pewnością odeszli by dużo wcześniej. A upraszczanie sprawy do naciskania werbalnego jest w mojej ocenie nieuprawnione. Sterylność kabiny i tyle.

Co do kontrolerów, to nieznajomość przepisów nie pozwala na pełną odpowiedź. Czy mogli powiedzieć, nie będziemy Was sprowadzać, nie ma warunków? Zamiast nie ma warunków do lądowania? Pewnie mogli, ale czy musieli? Z drugiej strony dla pilota (jak czytam Wasze wypowiedzi) jest to jednoznaczne, dla mnie jako prawnika nie. Jednak jak czytam stenogramy kontrolerów, to obraz jest czytelny i wydaje się, że są to okoliczności obniżające bezpieczeństwo, nie mające wpływu na skutek. Jedyny zarzut to kwestia wadliwości naprowadzania (kurs i ścieżka), lecz w świetle dostępnej wiedzy kontrola nie miała prawa i technicznej możliwości podawać precyzyjniejszych danych a w TU 154 powinni o tym wiedzieć.

Jeśli chodzi zaś o podstawę prawną wyjaśniania katastrofy, to sądzę, że można było przyjąć porozumienie z 93 roku i odrębnym porozumieniem włączyć w zakres załącznik 13. Stworzyć komisję 50%/50% składu osobowego.
W tym kontekście uwagi w polskim odniesieniu do raportu, że był to lot wojskowy, przy równoczesnym powoływaniu się na konwencję cywilną w razie sporu co do treści raportu są wewnętrznie sprzeczne.

Na zakończenie smutna konstatacja. Mieć większe zaufanie do forum (proszę się nie obrażać, gdyż to komplement), niż do osób, które wypowiadają się jako eksperci, czy też reprezentanci Rządu RP to nieciekawa sytuacja.

Prezentacja lotu Tupolewa z komisji sejmowej.

"Każdy kto mówi, że oni nie mieli prawa podejść do próby lądowania, popełnia błąd. W lotnictwie wojskowym, zgodnie z regulaminem, bez względu na warunki atmosferyczne panujące w miejscu lądowania, dowódca statku powietrznego ma prawo podejść do próby lądowania, do swoich minimalnych warunków" powiedział Wiesław Jedynak ekspert komisji ministra Millera. Źródło PAP i powtórzone przez szereg mediów.

Jeśli się nie mylę to panu Jedynakowi powinno się zwrócić uwagę, iż w warunkach minimów jest też określona minimalna widzialność pozioma która powinna wynosić nie mniej niż 1000m (lotnisko) czy 1200m (dowódca załogi), a faktycznie wynosiła 200-400m. Czyżby minimalnych warunków widzialności poziomej nie należało uwzględniać?

W tej chwili wszyscy są skupieni na analizie zapisów z wieży, z samolotu, na analizie działań załogi a jest jeszcze jeden fakt który przemknął w prasie (nie wiem na ile prawdziwy). Podobno przy lądowaniu tutki była przekroczona dopuszczalna masa lądowania o 4,5 tony. Czy przypadkiem to przekroczenie (o ile było) nie zagrało poważnej roli w zwiększeniu bezwładności samolotu i nie wydłużyło ponad miarę czas reakcji samolotu na komendę "odchodzimy" i próbę poderwania do lotu wznoszącego?

Zamieszczone przez staszek70

To on tam był szefem, nie Krasnokutski. Ten mógł byc szefem, ale za drzwiami tego baraku.

Generalnie z większością Twoich wywodów się zgadzam, w tym punkcie muszę jednak zaprzeczyć.
Dotychczas nie wiedziałem, jaki był status tej "wieży", więc nazywałem ich wszystkich zbiorczo "wieżowymi". Teraz już wiem, z raportu wszystko wynika i można pewne rzeczy wyprostować.
Otóż nie bardzo jest tak jak mówisz. Ten barak to nie jest wieża w rozumieniu cywilnym, gdzie kontrolerzy są panami i władcami sytuacji, lecz wojskowe startowe stanowisko dowodzenia. Coś jak nasza "krasula", tylko stacjonarna, przeniesiona do budynku. Przełożony kierownika lotów (dowódca jednostki, jego zastępca, szef sztabu) jak najbardziej ma prawo, a w niektórych sytuacjach nawet obowiązek przebywać na stanowisku dowodzenia. Ma też prawo w każdej chwili ingerować w działania swoich podwładnych i przejmować na siebie odpowiedzialność. To jest abecadło wojska.
Formułowany po naszej stronie zarzut "niesterylnej wieży" kupy się nie trzyma. Krasnokutskij jako przełożony (zastępca dowódcy bazy lotniczej) został wyznaczony do nadzoru nad operacją i sprawował ten nadzór. Na normalnym lotnisku operacyjnym być może przebywałby w innym miejscu (budynek sztabu, SD pułku itp.). Na w zasadzie nieczynnym lotnisku zapasowym był tam, skąd miał najlepszy ogląd sytuacji i nie sposób czynić mu z tego zarzutu. Naturalnie ingerencja przełożonego powinna się odbywać z uwzględnieniem osobistych kwalifikacji jego i podwładnych. W zasadzie Krasnokutskij nie wtrącał się w pracę bezpośrednio z samolotem kierownika lotów, kierownika systemu lądowania i nawigatora-operatora RSL (poza jednym dodatkowym pytaniem, jakie zadał załodze 101), gdyż prawdopodobnie uważał, że należycie wykonują oni swoje zadanie, a możliwe też, że w tym zakresie nie miał odpowiednich specjalistycznych kwalifikacji. Natomiast całością operacji (oprócz "wieży" są przecież na lotnisku jeszcze inne służby naziemne, np. meteo, obsługa reflektórów itd.) dowodzi Krasnokutskij i z zapisu rozmów widać, że nie jest on malowanym dowódcą.

Na tej samej zasadzie ja nigdy nie czyniłem zarzutu gen. Błasikowi z samego faktu przebywania w kabinie załogi. Problematyczne dla mnie są charakter i okoliczności tego przebywania (nadzorował, dowodził, pomagał czy przeszkadzał i w jakim stopniu?), ale nie samo przebywanie jako takie.