Wątek: 2010.04.10 TU-154 - Samolot Prezydenta RP rozbił sie pod Smoleńskiem

Zamieszczone przez Marek156sw

nieznajomość przez CPT procedur lotniczych na lotnisku wojskowym

Lektura nagrań z SKP pozwala zrozumieć różne tego rodzaju niuanse.

Na przykład sławetne pytanie KL "Na lotnisku wojskowym lądowaliście?" - jak się okazuje - nie ma nic wspólnego z żadnym ustalaniem statusu lotu wojskowy/cywilny lub procedury lądowania, co nam sugerowali pseudoznawcy. Chodzi w tym pytaniu wyłącznie o kwestię reflektorów APM-90.
Fragment rozmów na SKP od godz. 10:33:52 do 10:35:10 jednoznacznie na to wskazuje. Najpierw płk Krasnokutskij wyjaśnia telefonicznie swemu przełożonemu, że wystawiono reflektory. Następnie głośno się zastanawia: "Nie wiem, mówić mu o tych reflektorach czy nie." (w domyśle: czy 101 będzie wiedział o co chodzi). Wtedy KL pyta 101, czy lądowali na lotnisku wojskowym i od razu po uzyskaniu potwierdzenia informuje, że wystawiono reflektory "po dziennemu" z lewej i prawej na początek pasa. Kpt. Protasiuk potwierdza, że zrozumiał. Wszystko w temacie, przechodzą do innych spraw.
Ppłk Plusnin wolał się upewnić. Pilot korzystający wyłącznie z cywilnych lotnisk mógłby nie zrozumieć komunikatu o reflektorach, który dla obeznanego z lataniem wojskowym powinien być oczywisty i w tym przypadku dla kpt. Protasiuka był. Dobrze się zrozumieli.

Zamieszczone przez Marek156sw

Stenogram rozmów na wieży w Smoleńsku potwierdził niestety nieznajomość przez CPT procedur lotniczych na lotnisku wojskowym.

To ja pozwolę sobie zadać w związku z tympytanie które już od dłuższego czasu mnie "gryzie". Skoro staramy się zidentyfikować błędy załogi, to trzeba jej działanie przyrównać do jakiegoś wzorca proceduralnego i tu pojawia się klops który już i tu i np. na pprune był wałkowany wg. mnie bez jednoznacznych wniosków:

Z której procedury podejścia Oni w zaistniałej sytuacji POWINNI korzystać ?

Lot był międzynarodowy z uwzględnieniem przepisów ICAO, ale ani lotnisko docelowe ani kontrolerzy na wieży nie byli certyfikowani przez ICAO lecz pracowali zgodnie z rosyjskimi procedurami wojskowymi. Czy w takim razie:
- PIC powinien znać wariant procedury opisany w karcie podejścia czyli USL z RSL w wariancie "rosyjskim wojskowym" ?
- PIC powinien wykonać podejście nie wymagające daleko idącej współpracy z ATC przy użyciu dostępnych środków radionawigacyjnych czyli 2xNDB ?
- PIC miał prawo zażądać od ATC podejścia PAR (załóżmy że w domyśle pilota "talkdown" w wariancie ICAO) i przerwać podejście przy pierwszym stwierdzeniu niezgodności proceduralnej np. ze względu na zbyt rzadkie odczyty ze strony ATC ?

Pytam głównie dlatego, że wszyscy zdają się skupiać na analizie samego wykonania podejścia, co jest logiczne, ale jednocześnie bardzo mało wiadomo odnośnie samego procesu decyzyjnego w kokpicie. a wydaje się to być kluczowe dla wszystkiego, co nastąpiło potem.

Z danych w raporcie i rozmów na wieży odnosi się wrażenie, że żadna ze stron (ani kokpit ani ATC) nie wiedziała, jaki wariant podejścia jest założony przez drugą, a bardzo prawdopodobne jest nawet że wewnątrz załogi nie było to w pełni jasne ze względu na zbyt wybiórczy briefing. Będę wdzięczny za słowo komentarza w tej sprawie od osób w temacie, bo przy obecnym chaosie informacyjnym ciężko o jakąkolwiek wiarygodną opinię z innych źródeł.

Witam wszystkich.

Śledzę wątek od samego początku, ale pewnie mogłem cos przeoczyć.
Amielin zamieścił kolejne ciekawe zdjęcia na swojej stronie przedstawiające TU-154M o numerze bocznym 101 z dnia 7 kwietnia 2010 roku na lotnisku 'Siewernyj' w Smoleńsku. Dla tych, którzy nie widzieli zamieszczam link.

Picasa Web Albums -

Marek156sw,
Tu się mylisz. Tam pada fraza "ФАРЫ ВКЛЮЧИТЕ" - фара to reflektor pokładowy, a reflektor lotniskowy nazywa się ПРОЖЕКТОР. Po drugie taka komenda nie padłaby nigdy na kanale startowym, od tego jest telefon albo TAG. O reflektorach KL, KSL często przyponina załodze, gdy jest słaba pogoda.

Ja mam inne pytanie do szanownych dyskutantów.

W tygodniku, którego nazwy w pewnych kręgach się nie wymienia, pojawił się artykuł o tym, że 26 kwietnia 2010 r., czyli 2 tygodnie po katastrofie, na lotnisku w Bydgoszczy lądował rządowy Jak-40 z Sikorskim na pokładzie. Nie byłoby w tym nic dziwnego gdyby nie to, jak twierdzi tygodnik - odbyło się to przy nieobecności kontrolerów, czyli samowolnie. Czaban (ten od szkolenia) w Sejmie tłumaczył później, że kontrolerzy powinni być w pracy wcześniej, ale się nie pojawili, gdyż informacja o tym locie z jakiś względów do nich nie dotarła.

Czy ktoś wie coś o tym wydarzeniu więcej? To wszystko prawda?

Zamieszczone przez Zwieroboj

Marek156sw,
Tu się mylisz. Tam pada fraza "ФАРЫ ВКЛЮЧИТЕ" - фара to reflektor pokładowy, a reflektor lotniskowy nazywa się ПРОЖЕКТОР. Po drugie taka komenda nie padłaby nigdy na kanale startowym, od tego jest telefon albo TAG. O reflektorach KL, KSL często przypomina załodze, gdy jest słaba pogoda.

W stenogramie (wieżowym) 10:40:28 Krasn: reflektory włącz; 10:40:31 KL: reflektory włączcie; 10:40:34 101 właczone.
Co do nazewnictwa reflektorów - nie ma jednoznacznej odpowiedzi od pilotów latajacych do ZSRR.
U nas AAlat temu: w "samuraju" - kanał KL, w "reporcie" - kanał KL, w "azymucie" radiotelefon.
Będę obstawał przy swoim, gdyż w całym stenogramie nie pada inna komenda do obsługi reflektorów aby je włączyli (nagrywały się również rozmowy telefoniczne i przez urządzenia głośnomówiące).
Według mojej wiedzy, u nas loty z użyciem APM ostatni raz odbyły się ok 10- 12 lat temu (wersja dzień i noc). Choć mogę się mylić.

co do drugiej części-niestety prawda.

Zamieszczone przez Marek156sw

Co do nazewnictwa reflektorów - nie ma jednoznacznej odpowiedzi od pilotów latajacych do ZSRR.

Tu nie chodzi o to, kto gdzie latał, tylko o nazewnictwo rosyjskie. Miałem w kabinie przełącznik "FARY", a na ziemi stały prożektory. Nie ma tu żadnych niejasności. W języku polskim to jedno słowo - ale my mamy stenogramy w oryginale. Poza tym, jak już pisałem, na kanale startowym nie padają komendy dotyczące pracy środków łączności i RUL.

Zamieszczone przez Marek156sw

Według mojej wiedzy, u nas loty z użyciem APM ostatni raz odbyły się ok 10- 12 lat temu (wersja dzień i noc). Choć mogę się mylić.

Jeszcze w roku 2003 świeciliśmy w Mińsku Mazowieckim.
Dzień może dwa razy, noc praktycznie 3-4 razy w tygodniu, jak tylko pogoda pozwalała latać.

Zamieszczone przez Markbur

Pytanie o to padło na konferencji prasowej po prezentacji i prowadzący wyjaśnił, że rzeczywiście w prezentacji nie została przedstawiona ciągła ścieżka dźwiękowa, a jedynie jej wybrane fragmenty, które korespondowały z tematem polskiej odpowiedzi czyli z zachowaniem personelu na "wieży".

Witam. Niestety, nie masz racji – na konferencji prasowej (zadawanie pytań) po prezentacji ostatnich minut lotu Tupolewa nie pada takie pytanie, więc nie mogło być odpowiedzi ministra. Natomiast moją uwagę zwróciła jeszcze jedna rzecz – na pytanie dziennikarza, czy dowódca TU otrzymał od kontrolerów bezpośrednią informację o braku warunków do lądowania p .Jedynak(on odpowiadał) uchylił się od odpowiedzi(wg . mnie z premedytacją), bo przecież wszyscy obecni na sali (przynajmniej tak powinno być) na pewno czytali stenogramy MAK z kokpitu opublikowane przez nas 01.06.2010, gdzie jak wół stoi, że to stwierdzenie padło przy trzecim ostrzeżeniu wieży dla 101, a także mieli świeżo w pamięci konferencję MAK sprzed tygodnia(12.01.2011) , gdzie p. Anodina puściła nagranie z kokpitu właśnie od nawiązania kontaktu wieży z TU(czyli wcześniej niż my) i słychać wyraźnie ”warunków do przyjęcia nie ma”.
I jeszcze jeden kwiatek z naszej konferencji(prezentacja mjr.Benedicta). O 8.33.24 nawigator podaje „200 m nam zostało”(jest też tekst na ekranie) – a jaki mamy komentarz sprawozdawcy ? To wieża znowu fałszywie podała widzialność do samolotu , ponieważ równocześnie na dole ekranu widnieją słowa płk.Krasnokutskiego nie mogącego uwierzyć, że ich meteo podaje widzialność 800 m, gdy on sam widzi jakieś 300-200 – jednym słowem(wg. mjr.Benedicta) znowu nasz samolot oszukują.
A sprawa jest prosta – kontroler cały czas pyta, czy TU zajął już wysokość kręgu czyli 500 m ,dlatego nawigator podpowiada dowódcy, że zostało im jeszcze do tego miejsca 200 m zniżania – to wszystko(nie chodzi wcale o widzialność na lotnisku). Bardzo dobrze to widać na prezentacji raportu MAK(czytelny wysokościomierz pokazujący zniżanie się samolotu).
Jeśli tak będzie przebiegało opracowanie naszego raportu, to aż strach się bać – uchowaj nas Panie od takich „fachofcóf”.
Pozdrawiam wszystkich - HAIR

Zamieszczone przez Marek156sw

W stenogramie (wieżowym) 10:40:28 Krasn: reflektory włącz; 10:40:31 KL: reflektory włączcie; 10:40:34 101 właczone. Co do nazewnictwa reflektorów - nie ma jednoznacznej odpowiedzi od pilotów latajacych do ZSRR. U nas AAlat temu: w "samuraju" - kanał KL, w "reporcie" - kanał KL, w "azymucie" radiotelefon. Będę obstawał przy swoim, gdyż w całym stenogramie nie pada inna komenda do obsługi reflektorów aby je włączyli (nagrywały się również rozmowy telefoniczne i przez urządzenia głośnomówiące).

Może ten cytat trochę wyjaśni:
9:24 23 KL: 8-17-ty, lądowanie warunkowe, 140, 3 metry. Reflektory włączone, żeby was widzieć.

T.

Zamieszczone przez Marek156sw

Będę obstawał przy swoim, gdyż w całym stenogramie nie pada inna komenda do obsługi reflektorów aby je włączyli (nagrywały się również rozmowy telefoniczne i przez urządzenia głośnomówiące).

Trochę czasu pozwoliło na poszukanie w stenogramach oryginalnych wypowiedzi o reflektorach przy pasie /prożektory/ :
- 9:00:03 - decyzja o ustawieniu reflektorów przy pasie /str. 5 ros./ i dalsza wymiana zdań o tych działaniach
- 9:09:33 - pytanie >KRASN> czy reflektory włączone /str. 9 ros./
- 9:09:34 - potwierdzenie włączenia KL
- 9:16:09 - polecenie podniesienie reflektorów do kąta 3-4 stopnie KL /str. 11 ros./
- 9:18:56 - info o reflektorach dla IŁ-a KL /str.12 ros./
-10:33:52 - reflektory włączone (w rozmowie z generałem) >KRASN> /str.36 ros./
-10:34:43 - rozmowa czy mówić o reflektorach załodze Tu >KRASN> KL /str.37 ros./
-10:35:04 - info o reflektorach dla Tu KL /str.37 ros./

Jak widać jest polecenie włączenie reflektorów przy pasie /jeszcze przed lądowaniem Jaka/. Dalej w rozmowach nikt nie mówi o ich wyłączeniu, więc można założyć, że świeciły przez cały czas.

Sprawa z reflektorami - wyjaśniona. Moje przypuszczenie okazały sie błędne. Miałem niebywałą okazję wysłuchać nagrań i w konfrontacji ze stenogramami wszystko jest OK.
Zupełnie niepotrzebnie szukałem "dziury" w całym. PRZEPRASZAM.
Co do używania APM w Polsce - okazało się, że jak zwykle lepiej polegać na "szeregowcach" niż "wężykach", ci ostatni nie znają sytuacji bieżącej.

Wot, mądrego to i przyjemnie poczytać

Interesująca wypowiedź - "Wszystko teraz zwala się na pułk" płk Roberta Latkowskiego, pilota instruktora, byłego dowódcy 36. SPLT.
Tygodnik Przegląd
Wywiad z płk. Latkowskim rozpoczyna się mniej więcej od połowy wysokości tekstu (strony).

Dziwny wywiad.

1) dość dziwna teoria o "zawieszeniu" Protasiuka
2) w wywiadzie zakłada się że oni nie wiedzieli o tym jarze... a przecież w nagraniach jest że o nim wspominają, wiedzieli że tam jest.

Zamieszczone przez taknamoment

Dziwny wywiad.

1) dość dziwna teoria o "zawieszeniu" Protasiuka
2) w wywiadzie zakłada się że oni nie wiedzieli o tym jarze... a przecież w nagraniach jest że o nim wspominają, wiedzieli że tam jest.

@ 1. Rozmawialem kiedys z kolega ktory jest pilotem w LH. Mowil mi ze raz zainiciowal "go around" kiedy zauwazyl ze PIC (i jednoczesnie kapitan) chce ladowac "za wszelka cene" - ostatni lot tego dnia, pozno w nocy itp. Jego opis dokladnie pokrywa sie z tym co mozemy przeczytac w w/w wywiadzie.

@ 2. Juz chyba wielokrotnie tu poruszane - czy rzeczywiscie jeszcze mialo to znaczenie przy zajsciu w tak zlych warunkach atmosferycznych bez ILSa?

Wiele razy było wałkowane, że stwierdzenie "tam jest dziura", nie odnosiło się wcale do ukształtowania terenu.

Zamieszczone przez taknamoment

2) w wywiadzie zakłada się że oni nie wiedzieli o tym jarze... a przecież w nagraniach jest że o nim wspominają, wiedzieli że tam jest.

Masz na myśli zapewne te transkrypcje pokazane na konferencji min. Millera. Pisałem w wątku w HP, że moim zdaniem zważywszy na czas i pozycję samolotu podczas tej rozmowy (zaraz po minięciu DNDB) 2P miał na myśli to rozległe zagłębienie terenu, które rozciąga się od ok. 5600 m od początku pasa (rys. 46 ze stenogramu) i chciał zapewne tym samym uprzedzić, że wskazania RW przestaną się zmniejszać w tempie wcześniej obserwowanym.

Zamieszczone przez Sauerkraut

Wiele razy było wałkowane, że stwierdzenie "tam jest dziura", nie odnosiło się wcale do ukształtowania terenu.

sorry jeżeli przegapiłem przeglądajac historie postów, ale do czego sie odnosi to stwierdzenie jak nie do ukształtowania terenu?
pozdrawiam