Wątek: 2010.04.10 TU-154 - Samolot Prezydenta RP rozbił sie pod Smoleńskiem

Zamieszczone przez bedrzich

Nieprawda - ci piloci mieli... niewielkie doświadczenie! Mam jako instruktor teraz do czynienia z takimi ludźmi po 3-4tys h - dłuuuga jeszcze droga przed nimi...
Najlepiej podsumował to kolega w felietonie redakcyjnym w majowym n-rze Pilot Club Magazine - polecam!

Żeby juz zakończyć OT, to uściślę.
Piotrze, oczywistym jest że inaczej postrzega latanie pilot który ma 3 tys., a inaczej ten który ma 10 tys.
Ale patrząc z punktu widzenia instruktora - jeśli "wypuszczam" pilota i "wpisuję" mu uprawnienia, to czy to będzie pilot z 3 tys., czy 10 tys. h, wiem, że potrafią to samo.

A czy ktoś wie jakiej wielkości jest ów mityczny jar co to miał zmylić pilotów. Bo to mi jakim absurdem wali. Tu 154 podchodzący do lądowania przelatuje w sekundę 65 metrów. Ile by musiał mieć jar, żeby:
a) aparatura zareagowała\
b) wyświetliła
c) piloci zauważyli
d) piloci zareagowali
e) piloci wzięli stery od siebie
f) maszyna zareagowała

Szukanie chorych udziwnień. Cytując jednego z pasażerów tego nieszczęśliwego lotu: "Prawda jest tylko jedna i prawda leży tam gdzie leży" I została ona powiedziana już pierwszego dnia po wypadku. Nie powinni lądować! Wiedzieli o tym. Ale wiedzieli też jak zwykł reagować Pasażer na takie nielądowanie (wszak Kapitan był F/O w locie do Gruzji). Więc lądowali - jak się jest pilotem wojskowym to nie można być tchórzliwym. Postępowali więc niezgodnie z procedurami. Robili viusala więc patzryli przez szyby. Jak zobaczyli ziemię to wiedzieli, że są za nisko. Przy lądowaniu samolot jest jak liść. Ściągnięcie sterów nic nie da jak nie ma szybkości. Dali w palnik, ale było za późno. Samolot zadarł dziób ale nie poleciał do góry, tylko nadal opadał. Tyle. I nic więcej. Zamiast szukać różnych głupich sensacji lepiej zastosować Brzytwę Okhama. A zamiast pytać o każdy duperel każdego nawijającego się "specjalistę" lepiej dziennikarze zapytali się Posła Kowala, czy nie żałuje pewnego donosu do prokuratury, który złożył jakiś czas temu...

To znaczy opadający stok jaru i wskazania radiowysokościomierza przy przelocie nad tym stokiem zapewne przez załogę nie były brane pod uwagę skoro trzy przyrządy (wariometr, wysokościomierz barometryczny i sztuczny horyzont) wskazywały opadanie. Ale stok przeciwny czyli wznoszący się, jak najbardziej wpływ na bieg wypadków mógł mieć. Na własny użytek zrobiłem proste obliczenie, z którego wynika, że względna prędkość zbliżania się samolotu i ziemi z powodu tego wznoszącego się stoku była przy prędkości lotu równej 230 km/h w przybliżeniu dwa razy większa niż teoretyczna prędkość opadania równa ~3 m/s. Tego mogli być nieświadomi. Że wszystko się dzieje dwa razy szybciej niż zakładają.

Zamieszczone przez erjot

"[Tok szkolenia] Został dostosowany do obecnych możliwości: są to między innymi loty szkolne, w których trenuje się sytuacje szczególne, zgranie załóg oraz obowiązkowe raz miesiącu treningi w kabinie." Czy oznacza to, że takie "nieproceduralne" lądowania też są przez pilotów wojskowych ćwiczone?

Na symulatorze mozesz sobie wykreowac dowolna usterke w dowolnej fazie lotu przy dowolnych warunkach pogodowych. Co do cwiczenia tego w rzeczywistosci, to sam sobie odpowiedz na to pytanie...

Jeszcze jedno doprecyzowanie. Mamy bowiem jasność co do odczuwalnosci opadania albo unoszenia a właściwie jej braku - model windy, jednak moim zdaniem słabym pkt teorii jakoby wskazania wysokosciomierza zmylily pilotów schodzących do ladowania jest to iż musieliby odczuć zmianę kierunku w pionie z opadania do unoszenia aby obniżenie terenu pokazane wzrostem wysokości względem ziemi było faktycznym unoszeniem statku - czy ludzki organizm to wychwyci przy wariancie czasowym uzaleznionym od zmiany wskazań ?

W kwestii przeciwleglego zbocza unoszacego się przed nimi nie zrozumiałem kolegi. Jak to się ma do zanurkowania w jar okreslanego jako mocne? Wg mnie niepewność wysokości przeciwleglego zbocza wywolalaby skutek odwrotny. Szczerze nie wydaje się byc prawdopodobnym aby topografia była im obca, chyba ze znajdowali się tam, gdzie nie sadzili, ze są.

Da się potwierdzić istnienie RSP-6M2 na lotnisku, nie da się potwierdzić że radiolokator lądowania (w odróżnieniu od dyspozytorskiego) pracował i był wykorzystywany do prawidłowego prowadzenia samolotu po ścieżce zniżania. Trzeba czekać na ustalenia komisji.

A potrafisz powiedzieć, jaki jest zakres „widzenia” radiolokatora lądowania i dyspozytorskiego? Szukam u nas i na rosyjskich stronach, ale nie trafiłem na precyzyjną odpowiedź.

Zamieszczone przez macherstudio

W kwestii przeciwleglego zbocza unoszacego się przed nimi nie zrozumiałem kolegi, jak to się ma do zanurkowania w jar okreslanego jako mocne. Wg mnie niepewność wysokości przeciwleglego zboczawywolalaby skutek odwrotny. Szczerze nie wydaje się byc prawdopodobnym aby topografia była im obca, chyba ze znajdowi się tam gdzie nie sadzili ze są.

Rozumiem, że to są do mnie skierowane słowa. Z tezą o nurkowaniu, a tym bardziej mocnym, właśnie polemizowaliśmy kilka postów wcześniej. To była tylko teza, żadna pewna informacja. A o świadomości ukształtowania terenu też już wcześniej tu pisano. Karty podejścia nie zawierają takich informacji, jak istniejące lub nie zagłębienia terenu, bo są to informacje nieistotne z punktu widzenia przepisowo wykonywanego manewru podejścia do lądowania. Piloci lądowali wcześniej na tym lotnisku, ale nie należy przypuszczać, że podczas tych lądowań mieli czas i możliwość jakoś specjalnie wpatrywać się i zapamiętywać ukształtowanie terenu. Należy więc założyć z dużym prawdopodobieństwem, że zupełnie nie wiedzieli jak to ukształtowanie wygląda. A nawet jeśli byłoby inaczej, to nie mieli żadnej dokładnej informacji, w jakiej odległości od PP się znajdują podczas wykonywania tego ostatniego feralnego manewru.

OIDP: DRŁ - 150 km, PRŁ - 20km

Zamieszczone przez Witek Z

...zamiast pytać o każdy duperel każdego nawijającego się "specjalistę" lepiej dziennikarze zapytali się Posła Kowala, czy nie żałuje pewnego donosu do prokuratury, który złożył jakiś czas temu...

To był poseł Gosiewski. Karski skierował zapytanie poselskie do ministra Klicha i tam także wyraził niedwuznacznie opinie pod adresem kapitana tamtego lotu. Co najmiej czterech innych plityków tej samej opcji w wypowiedziach do mediów nazwało członków załogi tchórzami lub ludźmi bojaźliwymi.

Patrząc na ten rysunek łatwo można policzyć, że jar opadał przez 466m, a potem zaczął się wznosić. Łącznie od punktu, od którego zaczyna się jar, do punktu znajdującego się po przeciwnej stronie na podobnej wysokości, jest 1120m. Znaczenie ma te 466m kiedy stok opada. Zakładając że samolot leciał z prędkością 70m/s, na radiowysokościomierzu grunt uciekał mu przez ok 6,5 sekundy, potem już się tylko wznosił.
Nie wiem czy 6,5 sekundy to wystarczająco dużo żeby tak zareagować, aby znaleźć się w miejscu w którym się znaleźli.
Płk Łukaszewicz chyba przekombinował w swoich rozważaniach.

Zamieszczone przez Krzysztof Madel

Zamieszczone przez Witek Z

zamiast pytać o każdy duperel każdego nawijającego się "specjalistę" lepiej dziennikarze zapytali się Posła Kowala, czy nie żałuje pewnego donosu do prokuratury, który złożył jakiś czas temu...

To był poseł Gosiewski. Karski skierował zapytanie poselskie do ministra Klicha i tam także wyraził niedwuznacznie opinie pod adresem kapitana tamtego lotu.

Prawie dobrze, tylko odwrotnie - Edgar wystosował zapytanie poselskie Zapytanie w sprawie odznaczenia pilota prezydenckiego samolotu, kpt. Grzegorza Pietruczuka srebrnym krzyżem za zasługi dla obronności, a Melex złożył zawiadomienie w prokuraturze Pilot, który nie słuchał prezydenta, nie poniesie kary - Polska - Fakty w INTERIA.PL.

Już chyba każdy kto się zna, wytłumaczył Wam, że radiowysokościomierz nie powinien grać żadnej roli w tym podejściu.

@aaben: Ta dyskusja o radiowysokościomierzu rozgorzała na nowo w związku z artykułem w "Polska The Times" płk. Piotra Łukasiewicza, który sugerował, że to urządzenie miało jakoby przesądzić o ostatniej fazie lotu.

W tym wypadku potępiłbym też gazetę, która zaprasza do napisania artykułu człowieka ze stopniem wojskowym mającym go uwiarygodnić jako autorytet, tenże artykuł tytułuje słowami "Rekonstrukcja ostatnich minut lotu..." a w nim podaje hipotezy żywcem wyjęte z pseudofachowych dywagacji na różnych forach internetowych (forum na którym tu piszemy nie mam absolutnie na myśli).

Zamieszczone przez ESK1X

Żeby juz zakończyć OT to uściślę.
Piotrze, oczywistym jest że inaczej postrzega latanie pilot który ma 3 tyś., a inczej ten który ma 10 tyś.
Ale patrząc z punktu widzenia instruktora - jeśli "wypuszczam" pilota i "wpisuję" mu uprawnienia to czy to będzie pilot z 3 tyś., czy 10 tyś. h, wiem, że potrafią to samo.

Ale zgodzisz się, że umiejętności to jedno, a sposób ich wykorzystania - to drugie! I to właśnie nazywam doświadczeniem!

Tak do poczytania, nie do dyskusji; w SP 05/2010 pojawiło się parę artykułów na temat:
Altair - Czasopisma - Skrzydlata Polska

Zamieszczone przez bedrzich

Ale zgodzisz się, że umiejętności to jedno, a sposób ich wykorzystania - to drugie! I to właśnie nazywam doświadczeniem!

Do tego dochodzi ten faktor, że jak już ktoś parę trudnych sytuacji przeżył, to mu wolniej adrenalina wzrasta i ryzyko popełnienia banalnych błędów maleje. Chyba to chciałeś przez to powiedzieć. Doświadczenie można zastąpić tylko większym doświadczeniem

Zamieszczone przez mdry

Do tego dochodzi ten faktor, że jak już ktoś parę trudnych sytuacji przeżył, to mu wolniej adrenalina wzrasta i ryzyko popełnienia banalnych błędów maleje. Chyba to chciałeś przez to powiedzieć. Doświadczenie można zastąpić tylko większym doświadczeniem

No wreszcie napisałeś sedno sprawy. Doświadczenie to praktyka. Symulatory pomagają ale nie zastępują.

Latanie na fotelu nawigatora to praktyka i doświadczenie nawigatora.
Latanie na fotelu F/O to praktyka i doświadczenie F/O.
Latanie jako Dowódca (Kapitan) to zupełnie co innego.
Nalot można łączyć ale nie świadczy to o umiejętnościach na danym fotelu. Sam osobiście znam kilku F/O z potężnym nalotem ale nigdy nie zostaną Cpt.
W 36splt zaczeło się psuć około 2000 roku a w 2005-2006 r. rozpoczeła się droga w dół.

Co do separacji pomiędzy samolotami to dla Ił-76 wynosi 1min 15sec.

Czy samolot, czy symulator jest moim zdaniem w sumie drugorzędne. Symulator przygotowuje pilotów na sytuacje których zapewne nie spotkają w całej swojej zawodowej karierze. Nikt nie da im tego ćwiczyć w realnych warunkach, bo i drogo i niebezpiecznie. A nikt nie "lata" tylko w symulatorze, tak więc te doświadczenia się uzupełniają. W tym przypadku problem polega na tym, że od paru lat 36SPLT w ogóle nie korzysta z symulatora Tu-154M, co w połączeniu z niewielkim nalotem ... .
PS. Separacja dla tej samej klasy wagowej rozumiem (M-M).