Wątek: 2010.04.10 TU-154 - Samolot Prezydenta RP rozbił sie pod Smoleńskiem

Czyli jednak miałem rację. Dostajemy kopie.

Gdzie ta racja?
Jakoś w poprzednich postach nie zauważyłem, abyś wspominał o kopiach.

Zamieszczone przez maciek krk

Zaznaczyła, że zgodnie z praktyką rejestratory parametrów lotu zwykle do samego końca znajdują się w posiadaniu komisji badawczej, czyli w tym wypadku - MAK.

Zamiast rozpowszechniac niesprawdzone wieści przeczytaj do końca to co wklejasz i będziesz wiedział.

Zamieszczone przez Mariuszsz

Moim skromnym zdaniem, decyzje szkoleniowe dotyczące symulatorów były prawidłowe. Nie mając symulatora dokładnie odwzorowującego wyposażenia kabiny pilotów,

Nie wiem o jakiej "prawidlowej" decyzji mowisz. Skoro nie bylo do tego samolotu odpowiedniego symulatora spelniajacego wymogi nowoczesnego lotnictwa to powinno sie bylo zrezygnowac z tego typu samolotu i nie wydawac kolejne 70 mln zl na nastepne remonty. Moze to bylaby jedyna "prawidlowa" decyzja.

Może nie wieszajmy psów na gen. Błasiku bo tak naprawdę nie wiemy jaki był cel jego wizyty w kabinie. Niekoniecznie to musiało być nakłanianie do lądowania. Mogła to być chęć jakiegoś wsparcia psychicznego, wzięcie części ciężaru sytuacji na swoje barki jako dowódca o czym wspominał "mecenas", może generał powiedział, "Panowie wiecie jaki jest szef (czyt. Prezydent, w domyśle chodzi o zeszłoroczny incydent) ale nie przejmuje się. Róbcie swoje, ja się zajmę resztą." Czy też zupełnie coś innego. Może generał chciał zobaczyć jak wygląda lądowanie w tak trudnych warunkach, może czuł się bezpieczniej w kabinie widząc profesjonalizm (bez żadnych sarkazmów) swoich pilotów.

O ile dobrze pamiętam, to p. Klich nie wspominał by z nagrań wynikało, że generał wywierał jakąkolwiek presję na pilotach.

Zamieszczone przez krecik01

Może nie wieszajmy psów na gen. Błasiku ...może generał powiedział, "Panowie wiecie jaki jest szef (czyt. Prezydent, w domyśle chodzi o zeszłoroczny incydent) ale nie przejmuje się. Róbcie swoje, ja się zajmę resztą."

" Róbcie swoje" musiałoby oznaczać tylko jedno: odejście!

Zamieszczone przez cien69

" Róbcie swoje" musiałoby oznaczać tylko jedno: odejście!

Zgadza się. Jednak nie było "go around" i pytanie brzmi "dlaczego" Tak jak koledzy wcześniej pisali, zeszli poniżej wysokości decyzji, czy tak naprawdę zupełnie świadomie tego też nie wiemy...

Ps. Polecam lekturę bloga Allover'a. który opisuje jedną "przygodę" ze swojego lotniczego życia. Gdyby wtedy się rozbili, komisja też miała być twardy orzech do zgryzienia o czym pisze sam autor. -> http://lotnictwo.net.pl/blogs/allove...0_g_02_24.html

Jedna uwaga co do roli generała Błasika. Chyba większość państwa zapomniała że też leciał tym samolotem tak samo jak Prezydent , załoga, inni pasażerowie ....i za pewne chciał żyć i cieszyc się rodziną więc wymuszanie samobójczego lądowania trąci teorią spiskową .

Szanowni uczestnicy Forum,
proszę jeszcze raz nie dywagujcie nie mając podstaw. Nie uczestniczyliście nigdy w lotach z HEAD. Nie znacie atmosfery towarzyszącej tego typu lotom. Na wypadek złożyło się szereg zdarzeń i okoliczności. Od chwili podjęcia decyzji o wizycie (kancelaria Prezydenta) "ser zaczął się dziurawić". Efekt końcowy - więcej "dziur niż sera".
Dziś usłyszałem opinię byłego pilota - generał przyszedł aby wesprzeć załogę, czy nie jest to chore?. Stale staramy się wszystko wybielać, może wreszcie zaczniemy mówić o nieprawidłowościach. Może wreszcie na pytanie kto podjął decyzję usłyszymy - JA a nie Oni, Zespół lub jakiś inny kolektyw.
Teraz nieznany Wam fakt: meldunek przed lotem Prezydentowi złożył nie Dowódca Załogi a Gen Błasik. Atmosfera przed lotem była grzecznie mówiąc zła. Wszystko co działo się później tylko potęgowało napięcie. Znałem Arka - młody, ambitny, dobry lotnik, dobrze wykształcony ale "za grzeczny". Tak na marginesie w pułku mogą pracować tylko ludzie "zimni jak żaby" przestrzegający zasad i przepisów.

I dywagacje o braku symulatora tez nie mają sensu w chwili obecnej - owe podejście mogło by się udać nawet 1000ce razy na symulatorze, a w rzeczywistości nie powiodłoby się.

Maja sens jak najbardziej. Symulator jest nie po to aby sprawdzac czy cos sie "moze udac" czy nie tylko w cwiczenu wlasciwych nawykow i powtarzaniu najtrudniejszych sytuacji, niemozliwych do odtworzenia w normalnym lataniu. Symulatory to ABC nowoczesnego lotnictwa, to podstawa szkolenia pilotow.

Zamieszczone przez N077GL

Maja sens jak najbardziej. Symulator jest nie po to aby sprawdzac czy cos sie "moze udac" czy nie tylko w cwiczenu wlasciwych nawykow i powtarzaniu najtrudniejszych sytuacji, niemozliwych do odtworzenia w normalnym lataniu. Symulatory to ABC nowoczesnego lotnictwa, to podstawa szkolenia pilotow.

Ja tylko uzupełnię, że w treningu na symulatorze za przejście mda przy braku widzialności zakończone nawet perfekcyjnym ladowaniem można dostać co najwyżej... zje.ke. No chyba, że lot symulujemy siedząc w bamboszach na domowym pc

Zamieszczone przez N077GL

Maja sens jak najbardziej. Symulator jest nie po to aby sprawdzac czy cos sie "moze udac" czy nie tylko w cwiczenu wlasciwych nawykow i powtarzaniu najtrudniejszych sytuacji, niemozliwych do odtworzenia w normalnym lataniu. Symulatory to ABC nowoczesnego lotnictwa, to podstawa szkolenia pilotow.

To wyjaśnij mi co, w zdarzeniu o którym mowa, wniósłby nawet najnowocześniejszy symulator świata? Na symulatorze opanowaliby technikę schodzenia na lotnisko bez ILSa poniżej minimum?

To nie była 'najtrudniejsza sytuacja'. To nie była sytuacja 'niemozliwych do odtworzenia w normalnym lataniu'. To była prosta sytuacja, której można się wyuczyć z podręcznika. Warunki poniżej minimów -> odleć na lotnisko zapasowe. Patrz - ja już umiem!

Jeżeli już to przydałoby się chyba szkolenie z 'odmawiania przełożonym' - bez jaj, sam byłem na takim w poprzedniej firmie.


Pozdr.,

Grzegorz

Zamieszczone przez GSK

To nie była 'najtrudniejsza sytuacja'. To nie była sytuacja 'niemozliwych do odtworzenia w normalnym lataniu'. To była prosta sytuacja, której można się wyuczyć z podręcznika.

Masz zerowe pojecie o symulatorach czy szkoleniu lotniczym jesli piszesz o uczeniu z podrecznikow. Po to sa symulatory ze wlasnie mozesz sobie zaprogramowac sytuacje z taka pogoda i cwiczyc takie podejscia 10 razy, do znudzenia. Ile oni faktycznie wykonali podobnych podejsc w ciagu poprzednich 6 miesiecy? Doprawdy powninenes sobie poczytac jakies abc lotnicze jak uzywane sa symulatory w szkoleniu lotniczym i na czym to polega zanim napiszesz wiecej nonsensow.

Zamieszczone przez krecik01

Może nie wieszajmy psów na gen. Błasiku bo tak naprawdę nie wiemy jaki był cel jego wizyty w kabinie. Niekoniecznie to musiało być nakłanianie do lądowania. ...

Prawnicy znają pojęcie działania przez zaniechanie. Jeśli był zorientowany w warunkach meteo (co zakładam), to powinien im zabronić lądowania. I byłby do tego nawet upoważniony (z pomnięciem łańcucha dowodzenia), bowiem kontynuacja manewru stanowiła zbyt duże ryzyko utraty powierzonego im majątku RP. życiem może sobie prezydent i generał ryzykować, ale jeśli chodzi o koszty dla podatnika, to już jurystycznie inna bajka.

Zamieszczone przez N077GL

... Ile oni faktycznie wykonali podobnych podejsc w ciagu poprzednich 6 miesiecy? Doprawdy powninenes sobie poczytac jakies abc lotnicze jak uzywane sa symulatory w szkoleniu lotniczym i na czym to polega zanim napiszesz wiecej nonsensow.

Ale po co oni mieliby wogóle ćwiczyć 'podobne' podejście? Chyba na tym forum panuje absolutna zgoda co do tego, że oni wogóle nie powinni byli rozpoczynać tego podejścia i czekać na zmianę pogody albo odlecieć na zapas. Mieli info o warunkach pogodowych z dwóch źródeł. Widoczność była _zdecydowanie_ poniżej minimów (lotniska, samolotu, załogi). Jaką decyzje podejmuje w takiej sytuacji dowódca? To jest zadanie nadające się na egzamin gimnazjalny. Przewinęło się to tutaj już ze 200 razy.

Brak symulatora czy szkoleń na symulatorze nie miał żadnego wpływu na przebieg tego wypadku. Jak dla mnie EOT.

Marku156sw: Ja uczestniczyłem w lotach z HEAD i potwierdzę każde Twoje słowo. Powiem więcej - bo czas zacząć o tym mówić - atmosfera na lotach z Pasażerem była fatalna od dłuższego czasu. Arogancja i lekceważenie wszelkich procedur stała się normą. Osoby nie godzące się na to były szkalowane i publicznie upodlane. To podejście można zamknąć w stwierdzeniu: dupa jest od srania, pilot od lądowania. Jak się wszędzie widzi wrogów i spisek na prowadzoną politykę to nie ma miejsca na "mgłę". Młgła może być tylko rozpatrywana w kategorii elementu spiku przeciw prowadzonej polityce. I nie jest to post polityczny lecz odnoszący się do przyczyn tej katastrofy. Jej się nie da wyjaśnić bez uwzględnienia tego czynnika. I nie piszmy o szkoleniu. Powtórze, że przyczyną jest schizofrenia. Możecie szkolić pilotów na symulatorach latami, mogą mieć lata wylatanych godzin, a jak są poddawani takiej presji to i tak dojdzie do katastrofy. Zwalczmy przyczynę pierwotną. Raz na zawsze zamknijmy drzwi od kokpitu!!!!

Zamieszczone przez N077GL

Masz zerowe pojecie o symulatorach czy szkoleniu lotniczym jesli piszesz o uczeniu z podrecznikow. Po to sa symulatory ze wlasnie mozesz sobie zaprogramowac sytuacje z taka pogoda i cwiczyc takie podejscia 10 razy, do znudzenia. Ile oni faktycznie wykonali podobnych podejsc w ciagu poprzednich 6 miesiecy? Doprawdy powinienes sobie poczytac jakies abc lotnicze jak uzywane sa symulatory w szkoleniu lotniczym i na czym to polega zanim napiszesz wiecej nonsensow.

Czytam i myślę, że 10lat pracy w ETC PZL - AEROSPACE INDUSTRIES dało mi jakiś pogląd na "symulatory"...
Zgadzam się z tymi, którzy podnoszą sprawę treningów na symulatorach i popieram:
1. Jak już ktoś wspomniał, Tu154 ten akurat nie był wyposażony "seryjnie" -więc trenowanie miałoby sens gdyby symulator był do tego konkretnego egzemplarza,
2. Treningi na symulatorach są ok 10-30razy tańsze niż na "żywym" samolocie,
3. Faktycznie można zadawać na nich praktycznie wszystkie wyimaginowana atrakcje podczas treningów,
4. Można nawet odnieść rany w "locie" symulatorem (przypadek podczas prób fabrycznych -jak pamiętam :-)
5. Symulatory na platformie o 6ciu stopniach swobody i wizualizacją 180 stopni dają złudzenie rzeczywistości i stresu jak w realu,
6. Można trenować procedury ryzykowne i "rozwalać" samolot nieskończoną ilość razy, aż do perfekcji,
7. Do kabiny mogą wchodzić ciocie i teściowe i zagadywać pilotów a lekarz może śledzić ich tętno on line podczas "lotu",
8. Można płynnie sterować pogodą i zamawiać dzeszcz i mgłę na rozkaz
9. Można ćwiczyć zgranie załogi i jej współpracę,

-Jednego nie można- nie można za ich pomocą przewozić pasażerów z lotniska A na lotnisko B...

Załoga, która lata załóżmy 3-6godz w tygodniu, mogłaby resztę czasu poświęcić na treningi wirtualne i tą drogą podtrzymywać nawyki.
Nic jednak nie dadzą treningi gdy realny lot będzie tak zaplanowany, że nie będzie marginesu psychicznego na czas i miejsce lądowania a dysponenci lotu
będą "tupać" nogami na samą myśl o lądowaniu gdzie indziej niż tam gdzie sobie wymyślili na kilka miesięcy wcześniej, nie zakładając, że właśnie w tym dokładnie czasie z dokładnością do pół godziny
warun siądzie poniżej zdrowego rozsądku...

Mam pytanie do uczestników forum.
Czy gdziekolwiek była podana oficjalna ( lub tez z przecieku ) informacja o wysokości przelotu Tu 154 nad dalszą radiolatarnią DRL?

Zamieszczone przez GSK

Chyba na tym forum panuje absolutna zgoda co do tego, że oni wogóle nie powinni byli rozpoczynać tego podejścia i czekać na zmianę pogody albo odlecieć na zapas...Jak dla mnie EOT.

Panuje zgoda co do blednej decyzji rozpoczecia podejscia - ale samo wykonanie podejscia to osobna druga strona medalu, ta jedna bledna decyzja wcale nie oznaczala nieuniknionej smierci. Nawet jesli juz rozpoczeli podejscie to mogliby chociaz je wykonac prawidlowo a tu wydaje sie ze oni lecieli tylko wedlug sobie znanemu sposobowi. Wiec nie tak calkiem EOT, kto wie moze oni by wogole nie przeszli typowego 6- miesiecznego sprawdzianu na symulatorze ktory kazdy cywilny pilot musi przejsc, tego sie wogole nie dowiemy bo jak juz wiadomo w tym 36 spec pulku zadnego szkolenia porownywalnego z tym co jest w cywilnym lataniu nie bylo. A jesli ich pilotaz byl tak kiepski to w zwiazku z mala iloscia godzin jaka oni wylatawali w porownaniu do pilotow liniowych- mozna sobie dospiewac ze brak regularnego szkolenia na symulatorze odegral tu role.