Wątek: 2010.04.10 TU-154 - Samolot Prezydenta RP rozbił sie pod Smoleńskiem

Zamieszczone przez papacharlie

Kolejny pilot wojskowy stwierdza przed kamerami że, cyt. "odchodzimy - to tylko sugestia bo II-gi pilot nie jest dowódcą samolotu"
Ręce opadają!!!! Wychodzi brak odpowiedniego szkolenia, procedur, CRM, miejmy nadzieję że, da im to (wojsku) do myślenia.

Proponowałbym po zanegowaniu czyjejkolwiek wypowiedzi zamieścić własne krótkie wyjaśnienie "jak powinno być".
A dlaczego? Ponieważ gros z nas orientuje się gdzie leży błąd lecz są tacy co mogą się pogubić. Piszę to dlatego, że dokładnie to samo usłyszałem z ust pilota cywilnego, kapitana Boeingów (tak było w podpisie). Przy czym rozwinął myśl, gdyż pozwalał mu na to czas jaki dała mu telewizja. Swoją drogą to był chyba jeden z najbardziej rzeczowych i jednocześnie wyważonych wywiadów.

- Przygotujemy komputerową prezentację ostatnich chwil lotu. Na obraz nałożymy dźwięk oraz parametry różnych urządzeń, ale nie złożę teraz deklaracji, że nastąpi to w czerwcu, lipcu czy sierpniu. Warunkiem ujawnienia tych danych jest poznanie prawdy - zapowiedział na antenie TVN24 szef MSWiA Jerzy Miller.

Czytaj Więcej...

Zamieszczone przez Toyo

Proponowałbym po zanegowaniu czyjejkolwiek wypowiedzi zamieścić własne krótkie wyjaśnienie "jak powinno być".
A dlaczego? Ponieważ gros z nas orientuje się gdzie leży błąd lecz są tacy co mogą się pogubić. Piszę to dlatego, że dokładnie to samo usłyszałem z ust pilota cywilnego, kapitana Boeingów (tak było w podpisie). Przy czym rozwinął myśl, gdyż pozwalał mu na to czas jaki dała mu telewizja. Swoją drogą to był chyba jeden z najbardziej rzeczowych i jednocześnie wyważonych wywiadów.

Spójrz parę stron do tyłu - tam jest opisane "jak powinno być"

w komentarzach przy końcu są informacje wskazujące na to kiedy mogły nastąpić reakcje załogi na "odchodzimy" i "horyzont"

Jak czytać czarne skrzynki - Najważniejsze informacje - Informacje - portal TVN24.pl - 03.06.2010

z mojej strony pytanie jak można odróżnić: Sygnał dźwiękowy, F = 400 Hz. (Wysokość niebezpieczna) od Sygnał dźwiękowy, F=400 Hz. ABSU (może na podstawie czasu trwania sygnału?)

dodatkowo: ABSU oznacza sygnały autopilota. Dwa pierwsze sygnały to kolejno: odłączenie kanału podłużnego autopilota (pociągnięcie za stery) oraz odłączenie kanału poprzecznego autopilota (ręczne dodanie gazu). - czy to pewne czy jednynie najbardziej prawdopodobne zachowanie, co oznacza trzeci sygnał ABSU?

Wczoraj w TVPis podano, że samolot przed pasem leciał z prędkością o połowę niższą.

Bzdura, z prostych obliczeń wynika, że mięli około 320 km/h

W TVN24 przygotowaliśmy już symulację ostatnich chwil lotu. Na komputerową grafikę nałożono czas, głosy i komunikaty z wieży i TAWS i mapkę. Każdy głos, który można przeczytać w stenogramie, przypisany jest do zdjęcia osoby, która słowa te wypowiadała. Wyszło ciekawie i realistycznie. Co jakiś czas jest to powtarzane na antenie...

Zamieszczone przez papacharlie

Kolejny pilot wojskowy stwierdza przed kamerami że, cyt. "odchodzimy - to tylko sugestia bo II-gi pilot nie jest dowódcą samolotu"
Ręce opadają!!!! Wychodzi brak odpowiedniego szkolenia, procedur, CRM, miejmy nadzieję że, da im to (wojsku) do myślenia.

Wydaje mi się, że zatracilismy gdzieś w ferworze snucia domysłów pewien wazny szczegół - mamy do czynienia z wojskowym samolotm, wojskową załogą i wojskowymi procedurami. Cały czas wszyscy porównujemy tę sytuację do lotnictwa cywilnego i wymachując palcem wskazującym krzyczymy: nie mieliście odpowiednich szkoleń, procedur, CRM, drzwi od kabiny powinny być zamknięte! A prawda jest taka, że w wojsku jest dowódca i jest podwładny - i wcale nie dziwi mnie taka wypowiedź wojaka...

Podkreślę raz jeszcze to co pisałem już w tym wątku - załogi wojskowe wykonujące takie misje powinny być wyszkolone wszechstronnie, tzn. powinny posiadać umiejętności co najmniej takie jak piloci liniowi a dodatkowo te które wykorzystuje się w lotach militarnych.
Nie stawiajmy jedna znaku równości pomiędzy lotnictwem wojskowym i lotnictwem cywilnym, bo się może okazać, że nie wpuszczono by do samolotu oficerów bor-u bo mają niebezpieczne przedmioty, których wnoszenie na pokład jest zakazane cywilnymi procedurami...

Wydaje mi się, że jasnym jest iż zaloga przekroczyła wszystkie możliwe minima zarówno wojskowe i jak cywilne usiłując lądować w warunkach w których wylądować się nie dało. Nie widzę sensu, abyśmy my cywile mieli ingerować w wojskowe programy szkolenia, ich procedury czy narzucać kto może w wojsku wydawać rozkazy - gdyby załoga przestrzegała "swoich" wojskowych procedur (minimalne warunki załogi/samolotu/lotniska) to do tragedii by nie doszło...

Zamieszczone przez someone

dodatkowo: ABSU oznacza sygnały autopilota. Dwa pierwsze sygnały to kolejno: odłączenie kanału podłużnego autopilota (pociągnięcie za stery) oraz odłączenie kanału poprzecznego autopilota (ręczne dodanie gazu). - czy to pewne czy jednynie najbardziej prawdopodobne zachowanie, co oznacza trzeci sygnał ABSU?

W tej wypowiedzi jest błąd. Wyłączenie kanału poprzecznego to nie jest dodanie gazu. Zgodnie z komunikatem MAK pierwszy sygnał to odłączenie kanału podłużnego czyli stabilizacji pochylenia samolotu. Drugi sygnał autopilota to wyłączenie automatu ciągu. Trzeci to właśnie wyłączenie kanału bocznego czyli stabilizacji przechylenia i kursu. Po dźwięku tych sygnałów nie rozróżni się. Jedynie na podstawie innych danych z rejestratora parametrów.

Zamieszczone przez Aldośka

W TVN24 przygotowaliśmy już symulację ostatnich chwil lotu. Na komputerową grafikę nałożono czas, głosy i komunikaty z wieży i TAWS i mapkę. Każdy głos, który można przeczytać w stenogramie, przypisany jest do zdjęcia osoby, która słowa te wypowiadała. Wyszło ciekawie i realistycznie. Co jakiś czas jest to powtarzane na antenie...

Symulacja, do obejrzenia TU, ma poważny błąd, sygnał bliższej radiolatarni pojawia się tam o 8:40:16 na wysokości 250m, podczas gdy wg stenogramu ma to miejsce o 8:40:56, na wysokości 20m.

Zamieszczone przez Dragonfly

Wczoraj w TVPis podano, że samolot przed pasem leciał z prędkością o połowę niższą.

Bzdura, z prostych obliczeń wynika, że mięli około 320 km/h

Bzdura, z prostych wyliczeń wynika coś innego:

Dalsza sygnałl: 10:39:50,20
Bliższa sygnał: 10:40:56
Czas: 1:05,8
Odległośc: 5 km
Prędkość: 75,99 m/s, 273,56 km/h

Poza tym 10:38:49 2P zgłasza: Klapy 36, mamy 2-8-0.
(czyli 280 km/h)

Tej prędkości użyłem w mojej symulacji i jakoś w miarę pasuje.

Zamieszczone przez ESK1X

... Nie widzę sensu, abyśmy my cywile mieli ingerować w wojskowe programy szkolenia, ich procedury czy narzucać kto może w wojsku wydawać rozkazy - gdyby załoga przestrzegała "swoich" wojskowych procedur (minimalne warunki załogi/samolotu/lotniska) to do tragedii by nie doszło...

Myślę, że jak najbardziej "my cywile" mamy prawo ingerować w ich procedury,
bo oni biorą pensje z naszych pieniędzy i niszczą sprzęt kupiony za nasze, podatników-cywili, pieniądze.

Śmierć tylu ludzi to straszna rzecz, ale i te miliony, które poszły z dymem z powodu ich "procedur"
lub ich nieprzestrzegania, poszły z mojej i Twojej kieszeni!

Więc chyba mamy prawo domagać się, żeby coś się zmieniło,
a nie czekać aż następny samolot będzie "write off".

Zamieszczone przez robin-hodu

Symulacja, do obejrzenia TU, ma poważny błąd, sygnał bliższej radiolatarni pojawia się tam o 8:40:16 na wysokości 250m, podczas gdy wg stenogramu ma to miejsce o 8:40:56, na wysokości 20m.

Oprócz tego jest też trochę innych błędów:
- odczytywanie frazeologii wzięte z kosmosu (angielskiej szczególnie)
- wszystkie organy ATC są określane jako "wieża"
- 'kontrolę nad kursem samolotu przejmuje wieża w Moskwie"

Zamieszczone przez Wiatrakowiec

Myślę, że jak najbardziej "my cywile" mamy prawo ingerować w ich procedury, bo oni biorą pensje z naszych pieniędzy i niszczą sprzęt kupiony za nasze, podatników-cywili, pieniądze.

Niestety, Wy „cywile” odpowiadacie za to co się dzieje w wojsku, ponieważ budżety ustala cywilne kierownictwo wojska.

Zasmuciło mnie rozumowanie Wiatrakowca – że, "oni" niszczą sprzęt kupiony za "nasze" pieniądze. My ryzykujemy własnym życiem, aby wypełnić cywilne rozkazy cywilnych przełożonych.

Dla mnie ujawnione stenogramy powinny pozwolić myślącym analitycznie umysłom sformułować pytanie:
KTO wysłał pilota Błasika do kabiny pilotów? Sam na pewno tego nie wymyślił. A na pokładzie była jedna i tylko jedna cywilna osoba, która mogła to zrobić. ( Znam takie sytuacje osobiście „ postaraj się pan, panie generale” połączone z poufałym poklepywaniem po plecach)

I jeszcze jedno. O stosunkach cywilno- wojskowych na pokładzie świadczy nieasertywna odpowiedź dowódcy Tupolewa – „ panie dyrektorze … w tych warunkach, które są obecnie, nie damy rady usiąść „ Nie damy rady usiąść ???? Raczej powinno być NIE WOLNO NAM LĄDOWAĆ. Ale cóż, jeden cywilny zwierzchnik wysłał poprzedniego, asertywnego dowódcę Tupolewa na „zieloną trawkę”. Itd….

Zamieszczone przez Jamirek

My ryzykujemy własnym życiem, aby wypełnić cywilne rozkazy cywilnych przełożonych.

I jeszcze jedno. O stosunkach cywilno- wojskowych na pokładzie świadczy nieasertywna odpowiedź dowódcy Tupolewa – „ panie dyrektorze … w tych warunkach, które są obecnie, nie damy rady usiąść „ Nie damy rady usiąść ???? Raczej powinno być NIE WOLNO NAM LĄDOWAĆ. Ale cóż, jeden cywilny zwierzchnik wysłał poprzedniego, asertywnego dowódcę Tupolewa na „zieloną trawkę”. Itd….

I dlatego potrzebne szkolenie, procedury, CRM - Analizując ostatnie wypadki "wojskowe" właśnie tego zabrakło.
Wojskowi piloci powinni być IMHO nawet lepiej wyszkoleni bo większe zadania przed nimi - a jest odwrotnie.
I będę wałkował w nieskończoność - gdyby trzymali się procedury żyli by dalej.

Zamieszczone przez Jamirek

Niestety, Wy „cywile” odpowiadacie za to co się dzieje w wojsku, ponieważ budżety ustala cywilne kierownictwo wojska.

Zasmuciło mnie rozumowanie Wiatrakowca – że, "oni" niszczą sprzęt kupiony za "nasze" pieniądze. My ryzykujemy własnym życiem, aby wypełnić cywilne rozkazy cywilnych przełożonych.

Nie do końca mnie zrozumiałeś.
Dla mnie wojsko to całość, od generała do ostatniego szeregowca.
Budżet, budżetem, ale o programach szkolenia i sposobach wydawania tych pieniędzy
decydował Błasik i Czaban.

KTO wysłał pilota Błasika do kabiny pilotów? Sam na pewno tego nie wymyślił. A na pokładzie była jedna i tylko jedna cywilna osoba, która mogła to zrobić. ( Znam takie sytuacje osobiście „ postaraj się pan, panie generale” połączone z poufałym poklepywaniem po plecach)

Jamirek, dla mnie ta sprawa jest też absolutnie jasna.

I jeszcze jedno. O stosunkach cywilno- wojskowych na pokładzie świadczy nieasertywna odpowiedź dowódcy Tupolewa – „ panie dyrektorze … w tych warunkach, które są obecnie, nie damy rady usiąść „ Nie damy rady usiąść ???? Raczej powinno być NIE WOLNO NAM LĄDOWAĆ. Ale cóż, jeden cywilny zwierzchnik wysłał poprzedniego, asertywnego dowódcę Tupolewa na „zieloną trawkę”. Itd….

Też się całkowicie zgadzam, ale to był tylko młodszy oficer, nie pułkownik, jak w Tibilisi...
Ci "asertywni" niestety odeszli wcześniej, a Arek miął opinię "spolegliwego".
Chcieli dostać "spolegliwego" pilota na ten lot, to dostali.
Ze wszystkimi konsekwencjami.

Zamieszczone przez papacharlie

I dlatego potrzebne szkolenie, procedury, CRM......

Odnoszę wrażenie, że sam sobie przeczysz. Powyższe sugeruje, że w SP brak jest szkoleń i procedur po czym piszesz, że:

...gdyby trzymali się procedury żyli by dalej.

To jak w końcu: mieli te procedury czy nie mieli?

IMHO: możemy wylatywać tysiace godzin, możemy używać super porgramow szkolenia i opracować najwymyślniesze procedury - ale to wszystko zda się na nic jeśli ktoś ich nie przestrzega, a to miało miejsce w tym locie. I żeby nie było - łamanie procedur nie jest domeną lotnictwa wojskowego. Rejestry komisji badających wypadki są pełne raportów w których określa się, że przyczyny to łamanie procedur przez doświadczonych pilotów cywilnych którzy przeszli wszystkie możliwe szkolenia i są systematycznie kontrolowani na symulatorach... Z mojej strony EOT w temacie szkoleń, procedur, etc.

Jeszcze jedna sprawa
Kolega Jamirek pyta:

...KTO wysłał pilota Błasika do kabiny pilotów? Sam na pewno tego nie wymyślił. ...

Otóż wg mnie, nikt go tam nie wysał. Sam tam poszedł, ba... powiem więcej, poszedł tam z kimś (albo siedząc już wcześniej kogoś zaprosił) kto o lataniu nie miał pojęcia - stąd właśnie w tle czytania check listy przez nawigatora słychać głos generała tłumaczącego komuś co to jest mechanizacja skrzydła.

Zamieszczone przez Jamirek

Niestety, Wy „cywile” odpowiadacie za to co się dzieje w wojsku, ponieważ budżety ustala cywilne kierownictwo wojska.

Zasmuciło mnie rozumowanie Wiatrakowca – że, "oni" niszczą sprzęt kupiony za "nasze" pieniądze. My ryzykujemy własnym życiem, aby wypełnić cywilne rozkazy cywilnych przełożonych.

Dla mnie ujawnione stenogramy powinny pozwolić myślącym analitycznie umysłom sformułować pytanie:
KTO wysłał pilota Błasika do kabiny pilotów? Sam na pewno tego nie wymyślił. A na pokładzie była jedna i tylko jedna cywilna osoba, która mogła to zrobić. ( Znam takie sytuacje osobiście „ postaraj się pan, panie generale” połączone z poufałym poklepywaniem po plecach)

I jeszcze jedno. O stosunkach cywilno- wojskowych na pokładzie świadczy nieasertywna odpowiedź dowódcy Tupolewa – „ panie dyrektorze … w tych warunkach, które są obecnie, nie damy rady usiąść „ Nie damy rady usiąść ???? Raczej powinno być NIE WOLNO NAM LĄDOWAĆ. Ale cóż, jeden cywilny zwierzchnik wysłał poprzedniego, asertywnego dowódcę Tupolewa na „zieloną trawkę”. Itd….

no to niech analityczne umysły wypowiedzą się, co na tym 'deptaku' zwanym kokpitem mógł jeszcze robić pilot pierwszej klasy z wylatanymi 1300 godzinami. Odpowiedzą 'dziury' ze stenogramu i raport kto do jakiego fotela był przypięty

Moje trzy grosze: dopóki w armii dowódca sp nie będzie mógł powiedzieć: nie będę podchodzić poniżej minimów bo to jest niebezpieczne i możecie mnie pocałować w dupę - dopóty takie wypadki będą się powtarzać. Armia armią, bój bojem, zadanie zadaniem ale pewne minimalne warunki CZEGOKOLWIEK muszą być przestrzegane. W przeciwnym razie czeka nas powtórka z Mirosławca/Smoleńska. A co minister Klich nadal robi na stanowisku - nie wiem.

Krótkie informacje:

1. Użytkownicy zadający podstawowe pytania dotyczące różnych systemów, wyposażenia i zasad działania w kontekście rządowego TU-154 mogą to robić w dziale Lotnictwa Cywilnego w pod-forum Forum Prostych Pytań. Przy zakładaniu tematu należy wpisać na początku prefiks "[TU-154]". Np. "[TU-154] - zasady działania systemu TAWS". Innym użytkownikom chcącym pogłębić swoją wiedzę nt. TU-154 bądź różnego rodzaju pojęć w tym wątku używanych, pozwoli taki zapis na łatwiejsze wyszukiwanie tematów.

2. Przypominam również, że w dziale Hyde Park jest założony temat: "Katastrofa smoleńska - różne rozmówki, spekulacje, dywagacje i inne", w którym użytkownicy mogą prowadzić dyskusje na tematy, które nie zostały zaakceptowane w tym wątku.
link: http://lotnictwo.net.pl/7-inne/43-hy...je_i_inne.html

Dziękuję