Strona 90 z 119 PierwszyPierwszy ... 40 80 88 89 90 91 92 100 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1,781 do 1,800 z 2376
Like Tree190Likes

Wątek: 2010.04.10 TU-154 - Samolot Prezydenta RP rozbił sie pod Smoleńskiem

  1. #1781
    Awatar Dash7

    Dołączył
    Oct 2009
    Mieszka w
    WAW

    Domyślnie


    Polecamy

    Jacku, chodzi mi wyłącznie o semantykę. O poprawne określanie rodzaju danej operacji. Z formalnego punktu widzenia była to operacja wojskowa. Tak jak rejs LOTowskiego EMB175 w barwach specowych z samymi wojskowymi na pokładzie na lotnisko wojskowe będzie wyłącznie operacją cywilną. I wcale nie miałem zamiaru udowadniać jaki wpływ ma określenie rodzaju operacji w przypadku Smoleńska. Chodzi mi wyłącznie o to żeby nie mieszać pojęć które są od dawna jasno sprecyzowane. A że inostraniec wg Rosjan jest traktowany jak cywilny – chodzi wyłącznie o przerzucenie odpowiedzialności, co tak czy inaczej ma się nijak do formalnego rodzaju operacji. Cywilna jest wtedy gdy masz AOC. Sam rodzaj operacji warunkowany jest nie tylko literą „M” w planie lotu, tylko tym wszystkim o czym pisałem wcześniej, na wzór przepisywania książki telefonicznej (jak chce Saturn5). I nie podpinam się pod żadnych panów redaktorów i tzw. ekspertów, proszę bez takich „impertynencji”..
    Pozdrawiam
     

  2. #1782
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Dash7 Zobacz posta
    Z formalnego punktu widzenia była to operacja wojskowa.
    Z tym generalnie nie polemizuję, choć zastrzegam się, że tylko dla nas była to operacja wojskowa. Dla nich niewątpliwie państwowa, niekomercyjna, ale niekoniecznie wojskowa. Ichnie wojsko miałoby ją głęboko w nosie, gdyby mieli lądować na Szeremietiewie albo innym lotnisku międzynarodowym.

    Dopowiem do końca, aby nie było wątpliwości. Ja bym wolał, żeby w tym konkretnym przypadku na tym konkretnym lotnisku przy takim a nie innym wyposażeniu radionawigacyjnym samo lądowanie, skoro już miało się odbyć, było przeprowadzone wg wojskowych reguł z czasów Układu Warszawskiego, gdy kierownik lotów to był dla bojowego pilota "car, Boh i woinskij naczalnik". Kontroler powinien rzucić w eter krótko i treściwie "Odchodź na zapasowe", ewentualnie puścić w ślad kwiecistą wiązankę niecenzuralnych słów i te słowa powinny być dla wojskowego pilota rozkazem. Byłoby po sprawie. Kazali na zapasowe, to się leci na zapasowe. Ale to wszystko nie jest takie proste. Polskiego "inostrańca" można było tak potraktować 30 lat temu, gdy był w tym samym bloku i wojsko nasze kierowało się prawie takimi samymi normami jak wojsko ich. Ale nie dzisiaj. W dzisiejszych czasach Polak po prostu leci inaczej. Mówi, że lądował na wojskowym lotnisku, ale wysokością nie kwituje, choć po wojskowemu powinien. Nie traktuje słów z ziemi jak komendy podlegającej bezwzględnemu wykonaniu. Z drugiej strony w Rosji też trochę się zmieniło. Tyle to wojskowy dyspeczer musi wiedzieć, że przy zagranicznych spiec-riejsach w ostatniej instancji odpowiada pilot, więc nie ma mowy, żeby komenderował polskiemu 101 tak samo stanowczo, jak kiedyś komenderował swoim MiG-om. No i wyszło jak wyszło.
    Ot, zderzenie dwóch światów. Ale to wiemy post factum.
    Ostatnio edytowane przez JacekB ; 27-09-2010 o 14:11
     

  3. #1783
    Awatar Dash7

    Dołączył
    Oct 2009
    Mieszka w
    WAW

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez JacekB Zobacz posta
    Z tym generalnie nie polemizuję, choć zastrzegam się, że tylko dla nas była to operacja wojskowa. Dla nich niewątpliwie państwowa, niekomercyjna, ale niekoniecznie wojskowa. Ichnie wojsko miałoby ją głęboko w nosie, gdyby mieli lądować na Szeremietiewie albo innym lotnisku międzynarodowym.

    Dopowiem do końca, aby nie było wątpliwości. Ja bym wolał, żeby w tym konkretnym przypadku na tym konkretnym lotnisku przy takim a nie innym wyposażeniu radionawigacyjnym samo lądowanie, skoro już miało się odbyć, było przeprowadzone wg wojskowych reguł z czasów Układu Warszawskiego, gdy kierownik lotów to był dla bojowego pilota "car, Boh i woinskij naczalnik". Kontroler powinien rzucić w eter krótko i treściwie "Odchodź na zapasowe", ewentualnie puścić w ślad kwiecistą wiązankę niecenzuralnych słów i te słowa powinny być dla wojskowego pilota rozkazem. Byłoby po sprawie. Kazali na zapasowe, to się leci na zapasowe. Ale to wszystko nie jest takie proste. Polskiego "inostrańca" można było tak potraktować 30 lat temu, gdy był w tym samym bloku i wojsko nasze kierowało się prawie takimi samymi normami jak wojsko ich. Ale nie dzisiaj. W dzisiejszych czasach Polak po prostu leci inaczej. Mówi, że lądował na wojskowym lotnisku, ale wysokością nie kwituje, choć po wojskowemu powinien. Nie traktuje słów z ziemi jak komendy podlegającej bezwzględnemu wykonaniu. Z drugiej strony w Rosji też trochę się zmieniło. Tyle to wojskowy dyspeczer musi wiedzieć, że przy zagranicznych spiec-riejsach w ostatniej instancji odpowiada pilot, więc nie ma mowy, żeby komenderował polskiemu 101 tak samo stanowczo, jak kiedyś komenderował swoim MiG-om. No i wyszło jak wyszło.
    Ot, zderzenie dwóch światów. Ale to wiemy post factum.
    Racja.. Dosłowne zderzenie dwóch światów..
    Pozdrawiam
     

  4. #1784

    Dołączył
    Apr 2010

    Domyślnie

    Błędy decyzji i naruszenia procedur, warunki atmosferyczne, czynniki psychologiczne, współpraca załogi, system szkolenia, organizacja lotu - to według akredytowanego przy MAK Edmunda Klicha część przyczyn katastrofy smoleńskiej. Jak dodał, samolot z prezydentem na pokładzie nie powinien nawet wystartować..
    "Może od wschodu?"; Klich: nie powinni startować - Wiadomości - WP.PL

    Klich: Nie mieli prawa lądować
     

  5. #1785

    Dołączył
    Jul 2008
    Mieszka w
    Podejście do WAW_15

    Domyślnie

    Cały spór wokół statusu lotu 101 odbieram jako próbę przerzucenia odpowiedzialności za katastrofę z załogi samolotu na kontrolerów ze Smoleńska i vice versa. Zakładając, że w kokpicie nie siedzieli samobójcy należałoby raczej rozważyć dlaczego z uporem dążyli do wylądowania, choć warunki pogodowe były im znane. Prawny status nie może mieć wpływu ani na podstawę chmur ani na widoczność.
    Z.
     

  6. #1786

    Dołączył
    Apr 2010

    Domyślnie

    Tym razem kompletny wywiad z E. Klichem, i jakoś tak - bardziej z sensem, imho.
    Dowodem istnienia inteligencji we wszechświecie jest fakt, że się z nami nie kontaktuje. ;)
     

  7. #1787

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Kielce

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez nelson Zobacz posta
    Tym razem kompletny wywiad z E. Klichem, i jakoś tak - bardziej z sensem, imho.
    Z sensem?

    - Tak. Jeśli się skonfrontuje rozmowy w kabinie pilotów z zapisami czarnych skrzynek, to widać, że kiedy Tu-154 się zniżał, piloci byli przekonani, że lecą równolegle do ziemi. W rzeczywistości szli równolegle do obniżającego się zbocza wąwozu leżącego przed lotniskiem, ale o tym nie wiedzieli, bo radiowysokościomierz pokazywał im przez pewien czas tę samą odległość od ziemi.
    - Uważam, że kontroler, który prowadził samolot w ostatniej fazie lotu - tzn. informował pilota o wysokości maszyny na ścieżce - ostatnie komendy mógł podawać załodze na pamięć.
    Jaki jest sens w robieniu z rosyjskiego kontrolera super maszyny obliczeniowej a z polskiego pilota jakiegoś półgłówka?
    Rosyjski kontroler obdarzony super dokładnym zegarem biologicznym w głowie odmierza sobie czas w jakim powinien samolot pokonać dana odległość i podaje mu fikcyjne położenie. A polski pilot nie potrafi ogarnąć paru wskaźników (wys.bar. czy wariometr) oraz nie potrafi wyczuć przeciążenia, które musi powstać w momencie wytracania prędkości pionowej. No gdzie ten sens? No chyba, że to taka gra, z Polaka zrobić niedoświadczonego młokosa a z Rosjanina super maszynę, tylko komu i na co ta gra potrzebna jest?
    Ostatnio edytowane przez tompac ; 30-09-2010 o 11:01 Powód: doprecyzowanie prędkości (pionowej)
    Pożegnanie z fotografią. Pobierz wersję pdf [20MB]




     

  8. #1788
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez tompac Zobacz posta
    Jaki jest sens w robieniu z rosyjskiego kontrolera super maszyny obliczeniowej a z polskiego pilota jakiegoś półgłówka?
    Moim zdaniem bardzo prosty: przenieść na niego część odpowiedzialności.
    Bo jeśli był supermózgowcem, to powinien był wiedzieć, że Polacy, jak to Polacy, będą popełniać głupstwo za głupstwem, ergo powinien był nie tylko mówić, że nie ma warunków do lądowania, ale własną piersią zasłonić dostęp do pasa startowego.
     

  9. #1789
    Awatar Aldośka

    Dołączył
    Nov 2009
    Mieszka w
    Waw/Cph

    Domyślnie

    Będą robić eksperymenty na 102-jce. Chcą wykonać ten sam manewr, co 101 w Smoleńsku, czyli próba poderwania maszyny na drugi krąg z niskiej wysokości. Będą sprawdzać, jak zachowa się samolot i co zapisze się na czyrnych skrzynkach. Czy to ma w ogóle sens? Czy w ten sposób mogą określić, jak zachowała się tamta Tutka w tym newralgicznym momencie? Przecież na katastrofę miało wszystko wpływ - komunikaty z wieży, pogoda, stan umysłu pilotów... Szukam kogoś, to mi wyjaśni sens tego eksperymentu?
    Kan jeg skelne mellem dommen om en anden virkelighed eller virkeligheden i den drom jeg har skabt?
     

  10. #1790
    Awatar tawal

    Dołączył
    Aug 2008
    Mieszka w
    Elbląg EPEL/Giżycko EPGM

    Domyślnie

    Tompac źle zrozumiałeś słowa p.Kllicha. Rozwinę wypowiedź JackaB. Kontroler gubi na radarze echo samolotu, który dotychczas szedł po ścieżce. Nie zakłada, że samolot jest pod ścieżką i być może dlatego wychodzi z zasięgu lecz myśli, że jak szli dobrze to dalej lecą po ścieżce a radar szwankuje bo jest np. stary. I podaje "na ścieżce" choć echa nie widzi.
    Tadd --- N858 --- BINKA.PESEL,BODLA - BOKSU ---
    Canon 40D + 10" + TV 2x
     

  11. #1791
    Awatar jacek.a

    Dołączył
    Jun 2010
    Mieszka w
    Łódź

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez JacekB Zobacz posta
    Moim zdaniem bardzo prosty: przenieść na niego część odpowiedzialności.
    Bo jeśli był supermózgowcem, to powinien był wiedzieć, że Polacy, jak to Polacy, będą popełniać głupstwo za głupstwem, ergo powinien był nie tylko mówić, że nie ma warunków do lądowania, ale własną piersią zasłonić dostęp do pasa startowego.
    Jacusiu drogi odpowiedz sobie na parę podstawowych pytań.
    1)TU-154M 101 był samolotem cywilnym ?
    2)Tu-154M 101 był samolotem wojskowym ?
    3)TU-154M 102 jest samolotem cywilnym ?
    4)TU-154M 102 jest samolotem wojskowym ?
    5)36 SPL jest jednostką cywilną,czy wojskową ?
    6)Jak odpowiesz sobie na powyższe pytania,zadaj sobie pytanie następne według jakich procedur lądował Casa w dniu 7.04.10.na lotnisku Sewierny.
     

  12. #1792
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez jacek.a Zobacz posta
    zadaj sobie pytanie następne według jakich procedur lądował Casa w dniu 7.04.10.na lotnisku Sewierny.
    Nie wiem, w jakim celu mam sobie zadawać takie pytanie. Może wyjaśnisz?
    Pierwszy raz słyszę o samolocie CASA, który lądował w Smoleńsku 07.04.2010 r., albo mi to uleciało z pamięci. To premier leciał CASą? Ale choćby nawet leciał szybowcem, nie ma to znaczenia dla istoty sprawy. Gdy jest VIP na pokładzie, Rosja traktuje każdego "inostrańca" z VIP-ami jako państwowy na specjalnym statusie, w zasadzie analogicznie jak cywilny. Dałem linka do AIP Rosja, gdzie o tym jasno piszą. Z kolei jeśli lądowała tam nasza CASA bez VIP-a (samolot do obsługi wizyty premiera?), wtedy to nie jest ten przypadek, więc również bez znaczenia. Przy dobrej pogodzie i lądowaniu z widzialnością tym bardziej bez znaczenia, nikt poważny nie zastanawia się, według jakich procedur wylądował.

    Jeśli chcesz polemizować, to proszę nie ze mną, lecz z państwem rosyjskim, że takie prawo sobie uchwaliło. Ja z faktami nie dyskutuję. Tak sobie uchwalili i to jest ich sprawa, nikt im nie zabroni, ani niczyj krzyk tego nie zmieni. W prawie międzynarodowym to się nazywa suwerenność państwa.

    Pozostałe pytania świadczą o tym, że nie przeczytałeś całej dyskusji, względnie nic z niej nie zrozumiałeś.
    Ostatnio edytowane przez JacekB ; 01-10-2010 o 00:48
     

  13. #1793

    Dołączył
    Jan 2009
    Mieszka w
    KPRB

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez jacek.a Zobacz posta
    Jacusiu drogi odpowiedz sobie na parę podstawowych pytań.
    Skoro jestes takis dowcipnis i lubisz zagadki to odpowiedz mi prosze na takie pokrewne pytanie.

    1. Tu-154M 102 jest samolotem wojskowym.
    2. Zaloga jest wojskowa i pochodzi z wojskowego pulku 36SPL.
    3. Ten samolot i ta zaloga leci z prezydentem do USA na oficjalna wizyte. Gdzie laduja - laduja tam gdzie wszyscy tacy goscie laduje - w wojskowej bazie lotniczej Andrews Air Force pod Waszyngtonem.

    I wedle jakich procedur uwazasz ze beda tam ladowac?
    Wyobraz sobie ze wedlug tych samych co samolot LOTu w Chicago bo Amerykanie innych nie znaja i nie uznaja.
     

  14. #1794

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    wlkp

    Domyślnie

    W Rosji nie istnieje jednolity system zarządzania przestrzenią powietrzną i procedury cywilne różnią się od wojskowych. Zresztą cywilne też odbiegają od standardów ICAO, które wcale nie są takie wyśrubowane. Nie ma co porównywać sytuacji hipotetycznej w USA z Rosją. Apropos E.Klicha, to jego ustalenia już kiedyś dały materiał do przemysleń prokuratorskich i kontroler został skazany.
    ...i córko!
     

  15. #1795

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Kielce

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez tawal Zobacz posta
    Tompac źle zrozumiałeś słowa p.Kllicha. Rozwinę wypowiedź JackaB. Kontroler gubi na radarze echo samolotu, który dotychczas szedł po ścieżce. Nie zakłada, że samolot jest pod ścieżką i być może dlatego wychodzi z zasięgu lecz myśli, że jak szli dobrze to dalej lecą po ścieżce a radar szwankuje bo jest np. stary. I podaje "na ścieżce" choć echa nie widzi.
    Wszystko fajnie cacy ale ...
    Gdyby kontroler ograniczał sie tylko do "na ścieżce" to by była słuszna teza, ale on im podawał jeszcze odległość, przeanalizuj czasy komunikatów kontrolera i zobaczysz, że trzeba by być super maszyną aby bez wskaźnika podawać te odległości.
    Pierwsze 2km 22s, kolejne 4km, 43s, kolejny kilometr 13s, następny kilometr 12s (czasy lekko uśrednione), teraz śmiało, zrób eksperyment i spróbuj tak od niechcenia odmierzyć najpierw 22 sekundy, potem 43s, potem 13 i 12, dajesz rade?
    Pożegnanie z fotografią. Pobierz wersję pdf [20MB]




     

  16. #1796
    Awatar tawal

    Dołączył
    Aug 2008
    Mieszka w
    Elbląg EPEL/Giżycko EPGM

    Domyślnie

    Teraz już nie. Dawno "wysiadłem" z radaru Ale uwierz mi, że gdy codziennie prowadzisz po kilkanaście maszyn, a przez miesiąc kilkadziesiąt to przez około 5 min w znanych sobie warunkach daje się radę prowadzić z pamięci podając odległość i np azymut. I gdy echo wraca na ekran to pomyłka jest minimalna. Chyba,że samolot zrobi w tym czasie jakiś manewr, którego normalnie nie wykonuje...
    Tadd --- N858 --- BINKA.PESEL,BODLA - BOKSU ---
    Canon 40D + 10" + TV 2x
     

  17. #1797
    Awatar Witek Z

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Ale jeśli - tak na chwilę przyjmijmy - lecieli według procedur wojskowych. I jeśli - przyjmijmy - te procedury wymagają zgody na lądowanie przez wieżę, to co? Bo tu jakiś komplety absurd jest forsowany przez wyznawców teorii spieku. Jeśli tak było to POLSKA ZAŁOGA MUSIAŁA WYSTĄPIĆ O POZWOLENIE NA LĄDOWANIE i je uzyskać. Przecież oni do koca utrzymywali, że idą na wysokość decyzji. Mieli a to pozwolenie i mieli do tego prawo. Nikt ai przez chwile nie mówi, że będą lądować, więc jak na miły Bóg ktoś miał im tego zabronić. Część z was zachowuje się tak jakby rozmowa z wieżą przebiegała tak:
    - tu 101, czy możemy lądować, choć nic ie widzimy i nie ma my takich uprawneń
    - tu wieża: no róbcie jak chcecie, jeśli macie ochotę to walcie
    - a to dzięki, to rozważymy przywaleie w glebę
    W takiej sytuacji rozmowa o statusie lotu miałaby sens. Ale ie było takiej rozmowy. Nigdy oficjalnie nie doszło do rozmowy na wysokości decyzji. Cała ta dyskusja to chare próby zwalenia choćby części winy na Ruskich. Jeszcze raz napiszę, że to przypomia sytuację, w której kompletnie pijany kierowca jadąc 200 na godzię wpada na przystanek pełen ludzi, a obrona wnioskuje o zbadanie stopnia odblaskowości znaku "przystanek" bo gdyby się bardziej świecił to pewnie by nie doszło do wypadku. Tym bardziej, że znak był produkcji Rosyjskiej
    hypne and Daenerys like this.
    „Gdy panowali na ulicy / Drobnomieszczańscy drobni dranie, / Już znakomici „katolicy”, / Tylko że jeszcze nie chrześcijanie; / Gdy się szczycili krzepą pustą,
    A we łbie grochem i kapustą, / Gdy bili Żydów z tej tężyzny, / Tak bili, rozjuszeni chwaci, / Że większy wstyd był za ojczyznę, / Niż litość dla mych bitych braci” Julian Tuwim "Kwiaty polskie"
     

  18. #1798

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Kielce

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez tawal Zobacz posta
    I gdy echo wraca na ekran to pomyłka jest minimalna.
    OK, w pełni się zgadzam, że między przebiegami możesz sobie "interpolować" pewne kwestie, ale ze słów p.Klicha wychodzi tak jakby kontroler już w ogóle nie patrzył na to co sie dzieje na ekranie.

    O ile uważam, że między przebiegami radiolokatora da się pewne sprawy na czuja podać/wyliczyć o tyle na przestrzeni ponad minuty już nie uwierzę.

    I jeszcze jedno, dlaczego p.Klich powiedział, że kontroler podawał wysokość, jak on podawał odległość oraz "na kursie i ścieżce" - gdzie ta wysokość?
    Pożegnanie z fotografią. Pobierz wersję pdf [20MB]




     

  19. #1799
    Awatar saturn5

    Dołączył
    Apr 2007
    Mieszka w
    Taurus-Littrow

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez tawal Zobacz posta
    Ale uwierz mi, że gdy codziennie prowadzisz po kilkanaście maszyn, a przez miesiąc kilkadziesiąt to przez około 5 min w znanych sobie warunkach daje się radę prowadzić z pamięci podając odległość i np azymut. I gdy echo wraca na ekran to pomyłka jest minimalna. Chyba,że samolot zrobi w tym czasie jakiś manewr, którego normalnie nie wykonuje...
    Chyba nie twierdzisz ze to "prowadzenie" bylo cokolwiek warte. Pomylka raczej nie byl minimalna bo twierdzili ze samolot byl na sciezce" jak juz byl grubo pod nia. Sprzet jaki posiadali raczej do zadnego precyzyjnego podejscia w stylu PAR sie nie nadawal. Nie probuje tu nic zwalic na kontrolerow bo piloci powinni byli to podejscie wykonac calkowicie autonomicznie bez zadnej "pomocy".
     

  20. #1800

    Dołączył
    Apr 2010

    Domyślnie


    Polecamy

    Cytat Zamieszczone przez saturn5 Zobacz posta
    bo piloci powinni byli to podejscie wykonac calkowicie autonomicznie bez zadnej "pomocy".
    i tak wykonywali, zwazywszy na fakt ze nie kwitowali wysokosci.
    nie mieli zgody na ladowanie
     

Strona 90 z 119 PierwszyPierwszy ... 40 80 88 89 90 91 92 100 ... OstatniOstatni

LinkBacks (?)

  1. 07-05-2023, 05:47
  2. 24-03-2023, 15:42
  3. 08-01-2023, 06:27
  4. 23-09-2022, 15:29
  5. 30-11-2020, 10:52
  6. 11-09-2020, 13:24
  7. 16-06-2019, 17:29
  8. 24-04-2019, 00:46
  9. 12-11-2018, 01:30
  10. 15-08-2018, 21:47
  11. 13-07-2018, 22:08
  12. 02-04-2018, 17:50
  13. SR
    Refback This thread
    22-03-2018, 13:56
  14. 06-01-2018, 00:47
  15. 22-09-2017, 08:43
  16. 22-09-2017, 08:42
  17. 15-08-2017, 20:24
  18. 26-07-2017, 11:34
  19. 23-07-2017, 14:08
  20. 07-06-2017, 23:35
  21. 07-06-2017, 23:34
  22. 01-06-2017, 14:34
  23. 01-06-2017, 13:20
  24. 01-06-2017, 13:14
  25. 29-05-2017, 17:57
  26. 29-05-2017, 16:47
  27. 29-05-2017, 16:44
  28. 29-05-2017, 16:32
  29. 21-05-2017, 15:32
  30. 16-04-2017, 21:00
  31. 11-04-2017, 20:55
  32. 04-04-2017, 22:46
  33. 29-03-2017, 10:13
  34. 27-02-2017, 21:07
  35. 08-02-2017, 20:04
  36. 30-12-2016, 12:15
  37. 17-11-2016, 15:05
  38. 31-10-2016, 22:56
  39. 27-10-2016, 19:18
  40. 21-10-2016, 14:59
  41. 18-10-2016, 02:08
  42. 09-10-2016, 13:49
  43. 03-10-2016, 22:46
  44. 03-10-2016, 16:13
  45. 03-10-2016, 02:01
  46. 02-10-2016, 17:36
  47. 02-10-2016, 17:36
  48. 02-10-2016, 16:03
  49. 26-09-2016, 19:07
  50. 08-09-2016, 10:06

Zakładki

Zakładki

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •