Wątek: 2010.04.10 TU-154 - Samolot Prezydenta RP rozbił sie pod Smoleńskiem

Zamieszczone przez bedrzich

I tak ciągle jest brak na podstawowe pytanie - pomimo stosowania w lotach VIP procedur samlotów cywilnych dlaczego załoga W OGÓLE rozpoczęła podejście?? W takich warunkach, a raczej ich braku na lądowanie, bo przypominam - pogoda była podana poniżej minimów - podejście powinno być przerwane przed punktem tzw. Approach Ban czyli przeważnie jest to OM/dalsza radiolatarnia lub 1000 stóp (300m)!!! Wtedy nie byłoby dywagacji w stylu chcieli odejść a nie mogli i mieliby duuuużo więcej czasu na manewr go-around! Zatrważające jest, że nawet doświadczeni piloci ze Specpułku czy ich przełożeni nawet się o tym nie zająknęli!! Nie wiedzą o tak podstawowej rzeczy??? W głowie się nie mieści…

Zatrważający jest też przy okazji KOMPLETNY brak wyobraźni lotniczej. Jak można w ogóle myśleć, że przy takich warunkach są jakiekolwiek szanse na zobaczenie świateł z MDA przy podejściu na 2xNDB?

Zamieszczone przez Sławek47

Witam Ja bym to podstawowe pytanie rozwinął. Stoi im nad głowami ich dowódca, od którego opinii zależy ich dalszy, wojskowy los a oni łamią przepis po przepisie, procedurę po procedurze. Mogli nie być pewni czy wylądują, czy mgła się podniesie i tysiąca innych rzeczy, ale byli absolutnie pewni, że dowódca nie będzie miał nic przeciwko tak ostentacyjnemu łamaniu procedur i regulaminów lotniczych. Jeżeli dowódca nie reaguje na ewidentne łamanie przepisów, to to łamanie i akceptuje i zaleca. Kto im wbił do głów taką postawę i to tak mocno, że zatracili instynkt samozachowawczy? Tego wypadku nie spowodowali piloci, gen. Błasik, tu zadziałał wadliwy system. Straszne.

Zawinił system i tu racja ale co lepsze ? Polecieć ze stanowiska za nie wykonywany rozkaz czy rozwalić samolot i zginąć. Jeśli takie dywagacje pojawiają się przy podejmowaniu decyzji to trzeba zburzyć istniejący stan i wszystko rozpocząć od nowa po nowemu.
Jak dla mnie kapitan to osoba, która potrafi podejmować decyzje kierując dobrem osób przewożonych na pokładzie i dobrem maszyny. Od Kazany, Kaczyńskiego różniło go to, że to on się szkolił jako pilot i miał zdecydowanie większą wiedzę, od Błasika miało różnić to, że był trzeźwo myślącym.
Jeśli okazuje się, że jedno z zapasowych lotnisk w tym dniu było zamknięte (Witebsk) a załoga wpisuje je jako zapas to wskazuje wyraźnie na to, że załoga była pod presją tam i nigdzie indziej. Na 40s przez rozbiciem TAWS mówi pilotom wyraźnie, że jest TERRAIN AHEAD. Komunikat ten jest o jeden stopień mniejszy niż PULL UP. Przy braku widoczności, przy przesłankach, które przedstawił Quantas, każdy zrobił by jedno. TOGA i nowe decyzje.

To, że Rosja przymyka oko na błędy popełnione po ich stronie to nadal nie zmienia jednego faktu, że to załoga Tu-154 go rozbiła pomimo wszelkich znaków mówiących jedno: SPIERDZIELAJCIE STĄD.

Zamieszczone przez yossarian777

Witam.
Być może to było poruszone......o jakiej dziurze mówi 2 pilot w tym momencie?....czy nie o tym wąwozie przed lotniskiem.? ( 10.30.46sek)
Zacytuję :
najgorsze tam jest, że jest dziura, tam sa chmury i wyszła mgła

Było poruszane, sam poruszałem: [TU-154] Co oznacza słowo "dziura" w żargonie lotniczym?

Zamieszczone przez erjot

Było poruszane, sam poruszałem: [TU-154] Co oznacza słowo "dziura" w żargonie lotniczym?

To musial byc ich wlasny zargon "pulkowy". Skoro mieli wlasnie metody latania to i wlasny zargon ujdzie.

Zamieszczone przez meschiash

... ale co lepsze ? Polecieć ze stanowiska za nie wykonywany rozkaz czy rozwalić samolot i zginąć. Jeśli takie dywagacje pojawiają się przy podejmowaniu decyzji to trzeba zburzyć istniejący stan i wszystko rozpocząć od nowa po nowemu.
Jak dla mnie kapitan to osoba, która potrafi podejmować decyzje kierując dobrem osób przewożonych na pokładzie i dobrem maszyny. ...

Może pozwolę sobie trochę uzupełnić. Taki system rośnie i rozwija się (bynajmniej nie tylko w lotnictwie) "od góry". Jeśli Prezydent kraju nie jest w stanie po prostu przyjąć do wiadomości, że stopień wojskowy to nie wszystko i istnieją zależności służbowe; Że pilot jedynie wykonuje postawione przed nim zadanie, między innymi na podstawie regulacji uchwalonych przez polityków (jak i on), a nie odmawia na podstawie swojego widzimisię, to trudno się dziwić, że "odfarbowuje" to na dół i tworzy się mentalność "mierny, bierny, ale wierny".
Osoby nie będące w stanie dopasować się do takiego systemu są z niego rugowane, bądź odchodzą same.

Niektórzy próbują pokryć to optymistycznym "jakoś to będzie" i najczęściej się udaje; marginesy bezpieczeństwa w lotnictwie są naprawdę spore. Jak się nie uda zwala się na dół; jak np. w przypadku CASA, lub i teraz Tu. Niewielu pisze, że załoga była produktem pewnego systemu selekcji i "chowu". Może dlatego tak to pewne kręgi boli, że Rosjanie, ze sporą dozą braku delikatności, wpakowali to w bardzo dobitnej formie w raport.

Dzięki za wyjaśnienia wysokości baro.

Mierzona z odrębnego czujnika na STD (1013) z przetwoenikiem AD 8 bit.
Rozdzielczość 63m.

I wszystko jasne.

Zamieszczone przez saturn5

To musial byc ich wlasny zargon "pulkowy". Skoro mieli wlasnie metody latania to i wlasny zargon ujdzie.

Ale z dużym prawdopodobieństwem można wykluczyć, że "dziura" miałaby się odnosić do ukształtowania terenu. Tym bardziej, że te słowa wypowiedział 2P, który nigdy wcześniej na tym lotnisku nie lądował.

Zamieszczone przez bedrzich

I tak ciągle jest brak na podstawowe pytanie - pomimo stosowania w lotach VIP procedur samlotów cywilnych dlaczego załoga W OGÓLE rozpoczęła podejście?? W takich warunkach, a raczej ich braku na lądowanie, bo przypominam - pogoda była podana poniżej minimów - podejście powinno być przerwane przed punktem tzw. Approach Ban czyli przeważnie jest to OM/dalsza radiolatarnia lub 1000 stóp (300m)!!! Wtedy nie byłoby dywagacji w stylu chcieli odejść a nie mogli i mieliby duuuużo więcej czasu na manewr go-around! Zatrważające jest, że nawet doświadczeni piloci ze Specpułku czy ich przełożeni nawet się o tym nie zająknęli!! Nie wiedzą o tak podstawowej rzeczy??? W głowie się nie mieści…

Dokładnie.
Zaraz po katastrofie czytałem wywiad z pilotem JAKa-40, który zeznaje:

Artur Wosztyl, opisując swoje lądowanie w Smoleńsku Jakiem-40, powiedział, że zbliżając się do niej, zauważył, iż po przełączeniu na nią automatycznego radiokompasu (ARK) nie ma jednoznacznych wskazań. Wskazówka ARK na głównym wskaźniku nawigacyjnym w jaku wychylała się ok. 10 stopni – raz w prawo, raz w lewo. „To świadczyło, moim zdaniem, o nieprawidłowej pracy radiolatarni” – zeznał Wosztyl."

Czy powyższe przypadkiem nie świadczy o tym, że pilot JAKa nie znał w ogóle systemu NDB. Zdaje sie, że zachowanie, które opisuje pilot JAKa-40 jest zupełnie normalne w momencie przelatywania nad radiolatarnią NDB? Jeśli tak, byłby to kolejny dowów na poziom wyszkolenia pilotów spec pułku.

W lataniu jest tak. W cywilnym lotnictwie komunikacyjnym jeżeli pilot naruszy procedury, to albo się zabije, więc szkoda, albo mu się uda i wtedy zabiorą my licencję. Bez względu na końcowy wynik nie opłaca się więc naruszać procedur i przepisów. W lotnictwie wojskowym, jeżeli pilot narusza procedury, to albo się zabije, więc nic mu już nie zrobią, albo mu się uda i zostanie bohaterem. Może jeszcze awans dostanie albo chociaż nagrodę. Kalkuluje się więc latać wbrew przepisom ile razy tylko nadarza się okazja.

Zamieszczone przez krisair

Może jeszcze awans dostanie albo chociaż nagrodę. Kalkuluje się więc latać wbrew przepisom ile razy tylko nadarza się okazja.

Niestety, masz racje. Często nawet się zdarza, że przełożeni swoim postępowaniem wręcz zachęcają do łamania przepisów

Zamieszczone przez krisair

W lataniu jest tak. W cywilnym lotnictwie komunikacyjnym jeżeli pilot naruszy procedury, to albo się zabije, więc szkoda, albo mu się uda i wtedy zabiorą my licencję. Bez względu na końcowy wynik nie opłaca się więc naruszać procedur i przepisów. W lotnictwie wojskowym, jeżeli pilot narusza procedury, to albo się zabije, więc nic mu już nie zrobią, albo mu się uda i zostanie bohaterem. Może jeszcze awans dostanie albo chociaż nagrodę. Kalkuluje się więc latać wbrew przepisom ile razy tylko nadarza się okazja.

Jak to jakiś ktoś w jakimś wywiadzie pięknie ujął odpowiadając na pytanie, czy pilot powinien lądować za wszelką cenę: "W wojsku liczy się bezpieczne wykonanie zadania, z akcentem na wykonanie zadania.".

Zamieszczone przez solemnis

Jak to jakiś ktoś w jakimś wywiadzie pięknie ujął odpowiadając na pytanie, czy pilot powinien lądować za wszelką cenę: "W wojsku liczy się bezpieczne wykonanie zadania, z akcentem na wykonanie zadania.".

i efekty są jakie są. Wrzawa polityczna powosuje ,że zapominamy o faktach. nie tylko z dzisiaj ale i z wczoraj. Rosjanie nadal są Słowianami i ....jak by nie patrzeć są nam podobni. Nikt się nie przyzna że to ja....nawaliłem. Każdy wrzyci kamyk do cudzego ogródka. Tylko trzeba widzieć obiektywnie kto i co chce ugrać. Tragedia w Smoleńku pokazuje wyraźnie że jaka by prawda nie była wielu będzie kłuć w oczy. Ja akurat mam swoje poglądy nie mieszczące się w ramkach PiSu. wiem jednak że w takich sytuacjach nie wolno nam bawić się w ten sposób. Jak widzę w TV, że aktorzy mają swoją prawdę to ręce opadają. Przez kilka lat miałem doczynienia z AP. Każdy wie jakie są relacje z tzw...trepami. Walnijmy się we własne piersi a później w cudze. Szerg błędów, które po drodze do Smoleńka mnożyły się w sposób zatrważający. To tak jakby muszce po wyrwaniu wszelkich kończyń kazać iść. Co zrobino po katastrofie w Miroslawcu???? NIC. Te same procedury , które WP miało w normie. Załoga ... zbieranina...Lotnisko zamknięte...i Rosja dla której czy siądzie czy nie dawała same plusy. Każdy wie że politycznie ten lot był na rękę wielu. Tu rozważamy czy barometr był tak czy inaczej ustawiony. Tylko że armia ma swoje zasady a cywile swoje...Bardzo dokładnie śledziłem całe zdarzenie. Tym bardziej że wciąż mam na tapecie tragedię w Mirosławcu. Jak by nie patrzeć błędy są bardzo podobne. Mówimy o raporcie MAK-u. To polityka. Ja uważam, że przede wszytkim to co wydarzyło się w Smoleńsku jesn Naszą, Polską winą. Tylko niestety nikt nie ma odwagi tego powiedzieć. Każdy pilot który coś nalatał dostrzeże wiele błędów natury zawodowej. Ponoć czasy się zmieniły ale ludzie nadal są ci sami. Armia się broni i tak jak Rosjanie nie wyrzeknie się buty i swojej wyższości nad innymi nacjami. Wcią z tego co słyszę....gwiazdki robią swoje. Ale to zupełnie jak w cywilu

Zamieszczone przez erjot

Ale z dużym prawdopodobieństwem można wykluczyć, że "dziura" miałaby się odnosić do ukształtowania terenu. Tym bardziej, że te słowa wypowiedział 2P, który nigdy wcześniej na tym lotnisku nie lądował.

Niestety mylisz sie, ta sama zaloga ale w odwrotnej konfiguracji (CA-F/O --- F/O-CA) ladowala w tym samym miejscu kilka dni wczesniej... i to jest wlasnie zatrwazajace, ze potrafili wykonacy tyle bledow...

Zamieszczone przez solemnis

Jak to jakiś ktoś w jakimś wywiadzie pięknie ujął odpowiadając na pytanie, czy pilot powinien lądować za wszelką cenę: "W wojsku liczy się bezpieczne wykonanie zadania, z akcentem na wykonanie zadania.".

Tą zasadę można by wykorzystać jedynie do lotów w warunkach bojowych, a nie w locie z głową państwa. Ukazuje to tylko infantylność wojska.

Zamieszczone przez solemnis

Jak to jakiś ktoś w jakimś wywiadzie pięknie ujął odpowiadając na pytanie, czy pilot powinien lądować za wszelką cenę: "W wojsku liczy się bezpieczne wykonanie zadania, z akcentem na wykonanie zadania.".

Może i owszem. Tylko co z wojskiem ma wspólnego wożenie 90-ciu cywili? Po co transportem VIPów zajmuje się wojsko (nie tylko u nas) - żeby wyjąć to spod międzynarodowej kontroli? W tym świetle czarter LOTowskich Embrionów z cywiliną załogą wydaje się być genialną decyzją (acz niezamierzoną). "Debeściaki" trochę odpoczną.

Witam,

warto przeczytać polskie uwagi do raportu MAK.
http://www.mak.ru/russian/investigat...ment_polsk.pdf
Dopiero po ich przeczytaniu widać jak niska jest wartość merytoryczna raportu MAK, jak wiele jest niedomówień, zniekształceń, półprawd i nawet ordynarnych kłamstw, w jaki sposób manipuluje się faktami i domysłami.

MAK nie potrafił nawet policzyć poprawnie nalotów członków załogi czy liczby lądowań samolotu.
Strona polska przedstawiła ciekawą analizę, jak w raporcie MAK manipulowano, żeby wykazać, że rzekomo wieża podawała załodze prawdziwe informacje, że są na ścieżce. Otóż MAK używał trzech różnych wartości ścieżki schodzenia (2 40, 3 10, 3 12,3) i w zależności która pasowała w danym momencie. I tak, w raporcie MAK podaje w jednym miejscu, że w odległosci 4 km znajdował się na kursie i ścieżce (2 40), a kilka zdań dalej, że przy 3 km też znajdował się na kursie i ścieżce, tyle że tu mówi o 3 10.

Wyjaśniona jest między innymi sprawa brakujacego certyfikatu dopuszczenia do lotów samolotu.

Ważna uwaga zasadnicza strony polskiej: Poszczególne rozdziały raportu nie są napisane zgodnie z wytycznymi zawartymi w dokumencie ICAO Doc. 9756. Zgodnie z nim rodział 1 Informacje faktyczne nie powinien zawierać ocen i analiz. Powinny się one znaleźć w rodziale 2 Analiza.

W dalszej części: Sposób przeprowadzenia analizy jest niezgodny z wytycznymi ICAO Doc. 6920 (podręcznik badania wypadków lotniczych). Analiza powinna być oparta na ocenie dowodów a nie hipotez...Nie można traktować hipotez jako pewników, a w ich udowodnianiu powoływać się na hipotetyczne dowody.

str 49. W przekazanej przed lotem dokumentacji (właściwie to Rosjanie dostarczyli te karty w 2009 roku, a w 2010 tylko poinformowali, że nie ma zmian) podano współrzędne progów, radiolatarni itd. w układzie odniesienia SK-42 a nie ogólnie przyjętym WGS-42. O użyciu innego układu nie poinformowano strony polskiej. Spowodowało to wprowadzenie błędnych danych do systemów pokładowych (GPS/FSM) samolotu Tu-154M.

str 55. Raport informuje o oderwaniu fragmentu lewego skrzydła o długości 4.7. Wg. strony polskiej ten fragment miał ok 6.1m. W ostatecznej wersji raportu poprawiono to na 6.5m.
W raporcie jest informacja o zderzeniu z ziemią przy kącie przechylenia 200-210 stopni. Zdaniem strony polskiej kąt ten był rzędu 160 stopni. Tego nie zmieniono w ostateczniej wersji raportu. Ciekawe jak te dane mogą wpływać na wyniki modelowania matematycznego?

str 56. W raporcie brak jest jakichkolwiek informacji na jakiej podstawie sporządzono opis czynności ratowniczych na miejscu wypadku. W raporcie ten opis robi wrażenie, minuta po minucie przybywają kolejne jednostki ratownicze itp. Wbrew pozorom ma to istotne znaczenie, bo strona polska dalej dowodzi, że lotnisko pod różnymi względami nie było przygotowane do przyjmowania samolotów z VIPami i powinno być w ogóle zamknięte (m.in. chodzi o brak służb ratowniczych, światła zasłonięte drzewami), a co najmniej nie powinna być wydana zgoda na lot z Prezydentem RP.

str 61. W raporcie jest stwierdzenie, że w instrukcji do Tupolewa nie jest przewidziane wykorzystanie autopilota przy podejściu do lądowania według nieprecyzyjnych systemów. Strona polska argumentuje, że takiego modelu podejścia nie opisano ale też i nie jest on zabroniony! Jeśli byłby to tryb pracy zbyt trudny dla załogi lub zagrażający bezpiecznemu wykonania lądowania, to powinien być wyraźnie zabroniony przez producenta samolotu.

str 126
MAK stwierdza o systemach TAWS i FMS: "Systemy w czasie lotu były włączone i sprawne"
Strona polska komentuje, że system FSM składa się z dwóch jednakowych komputerów NCU, w wyniku przeprowadzonych prac udało się odzyskać dane tylko z jednego, drugi był uszkodzony w stopniu uniemożliwiającym odzyskanie danych. "Nie zostało wyjaśnione w jaki sposób MAK ustalił, że obydwa FMS-y były włączone i sprawne." Ciekawe o ilu jeszcze urządzeniach MAK w podobny sposób "ustalił", że były sprawne.

Ale najciekawsze jest na str. 143. Zgodnie z zapisem CVR, odczytanym przez stronę polską, dowódca załogi zgłosił, po minięciu wysokości 100 m, że ODCHODZI NA DRUGI KRĄG. Drugi pilot to potwierdził. Nie wiadomo dlaczego tak późno zaczęli to faktycznie robić (wg. rysunku 49 w raporcie MAK ruch wolantem został zrobiony o 10.40.51, a więc w momencie wypowiadania tej komendy odchodzimy przez drugiego pilota.
Więcej informacji tutaj:
Już odchodzili. To kapitan Protasiuk na 22 sekundy przed katastrofą wydał komendę "odchodzimy". Wiele z tego wynika | wPolityce.pl | codziennie ważne informacje ze świata polityki

To w zasadzie całkowicie obala podstawową hipotezę raportu MAKu o naciskach, gdyż dowódca realizuje po prostu plan, o jakim poinformował załogę w chwili otrzymania informacji o pogarszającej się pogodzie: "spróbujemy podejścia, ale jeśli nie będzie pogody, to odejdziemy na drugi krąg". I z hipotezą, że "szli na szczura".
Marito

Zamieszczone przez nurek

Niestety mylisz sie, ta sama zaloga ale w odwrotnej konfiguracji (CA-F/O --- F/O-CA) ladowala w tym samym miejscu kilka dni wczesniej... i to jest wlasnie zatrwazajace, ze potrafili wykonacy tyle bledow...

Nie ta sama. Protasiuk 7go byl F/O, ale z innym pilotem.

Zamieszczone przez marito

Ale najciekawsze jest na str. 143. Zgodnie z zapisem CVR, odczytanym przez stronę polską, dowódca załogi zgłosił, po minięciu wysokości 100 m, że ODCHODZI NA DRUGI KRĄG. Drugi pilot to potwierdził. Nie wiadomo dlaczego tak późno zaczęli to faktycznie robić (wg. rysunku 49 w raporcie MAK ruch wolantem został zrobiony o 10.40.51, a więc w momencie wypowiadania tej komendy odchodzimy przez drugiego pilota.

Jest mały problem z tą rewelacją. Licząc od wypowiedzi II pilota "dchodzimy" 21 sek wstecz w dostępnej wersji zapisu CVR tekstu jest fragment określony jako "niezrozumiały". Jest to między 250 a 200 m. Dalej w dostępnej wersji zapisu nie ma tekstu określonego jako "niezrozumiały" do końca zapisu. W takim razie /jeżeli wersja udostępniona jest kompletne/ gdzie wcisnąć odczytaną przez naszych ekspertów wypowiedź dowódcy ?