Strona 105 z 119 PierwszyPierwszy ... 5 55 95 103 104 105 106 107 115 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 2,081 do 2,100 z 2376
Like Tree190Likes

Wątek: 2010.04.10 TU-154 - Samolot Prezydenta RP rozbił sie pod Smoleńskiem

  1. #2081
    Awatar Witek Z

    Dołączył
    Feb 2007
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie


    Polecamy

    Myślę, że trzeba wziąć pod uwagę jeszcze jeden czynik, który wiele tłumaczy. Odnoszę wrażenie, że Rosjanie, a i Polacy chyba też (choć to nie jest tak ewidetne) byli przekonani, że uczestniczą w - jakże charakterystycznej dla wszelkiej maści woja - szopce. Podejdą do lądowania, bo muszą, spróbują, bo muszą, zachowają wszelkie pozory spróbowania, bo muszą, poczym odejdą, bo muszą, bo nie ma innej możliwości. To jak z moją córką: <Tato, mogę podnieść ten ciężar? Kochanie nie dasz rady! Ale mogę? Możesz. A dobrze trzymam? Dobrze! A tu mam stanąć? Tak tu! Eeeee, nie dam rady! No właśnie!> Do pewnego momentu wydaje mi się, że polska załoga też tak to robi, żeby później zameldować: "Panie Generale, podjęliśmy szelkie wysiłki, aby maszynę posadzić. Niestety nie było warunków!" Tyle że na końcu zaparkowali maszynę w ziemi, bo do tej zabawy nie byli przygotowani
    „Gdy panowali na ulicy / Drobnomieszczańscy drobni dranie, / Już znakomici „katolicy”, / Tylko że jeszcze nie chrześcijanie; / Gdy się szczycili krzepą pustą,
    A we łbie grochem i kapustą, / Gdy bili Żydów z tej tężyzny, / Tak bili, rozjuszeni chwaci, / Że większy wstyd był za ojczyznę, / Niż litość dla mych bitych braci” Julian Tuwim "Kwiaty polskie"
     

  2. #2082
    Zbanowany
    Dołączył
    Jan 2011

    Domyślnie

    Nie rozumiem tych wywodów typu działko na pasie i zestrzelenie samolotu z wysokości minimalnej. Przecież chyba oczywiste jest, że kluczowym momentem była decyzja o podejściu do lądowania, a nie żadne tam 100m. Na 100 m juz było po ptokach. Decyzja zapadła.

    Wydaje mi się ze nie do końca się rozumiemy.
    Wyobraźcie sobie więc następującą sytuację:
    Jutro nasza druga tutka 102 leci do Smoleńska. Na pokładzie jest Komorowski. Warunki pogodowe są identyczne jak 10 kwietnia, zresztą wszystkie warunki są identyczne. Coś im strzeliło do głowy i leca sobie tam i już. Po prostu wyobraźcie sobie taką hipotetyczna sytuację.

    Pytanie jest do Was proste. Czy dostanie zgodę na podejście do lądowania?

    Zgodnie z procedurami oczywiście, ze powinien dostać. O ile wiem procedury się nie zmieniły od 10 kwietnia.
    Pomogę Wam w odpowiedzi. Nie dostanie zgody. Jestem o tym przekonany.
    A wiecie dlaczego? Bo tutaj chodzi właśnie o ludzi, o ich bezpieczeńswo, a nie o procedury. Procedury są stworzone dla bezpieczeństwa, nie odwrotnie. Dowód na to jest prosty - procedury są zmieniane. Mimo, że nie zostały naruszone, to nie zapewniają bezpieczeństwa.

    Cytat Zamieszczone przez JacekB Zobacz posta
    Przełożony kierownika lotów (dowódca jednostki, jego zastępca, szef sztabu) jak najbardziej ma prawo, a w niektórych sytuacjach nawet obowiązek przebywać na stanowisku dowodzenia. Ma też prawo w każdej chwili ingerować w działania swoich podwładnych i przejmować na siebie odpowiedzialność. To jest abecadło wojska.
    Formułowany po naszej stronie zarzut "niesterylnej wieży" kupy się nie trzyma. Krasnokutskij jako przełożony (zastępca dowódcy bazy lotniczej) został wyznaczony do nadzoru nad operacją i sprawował ten nadzór. Na normalnym lotnisku operacyjnym być może przebywałby w innym miejscu (budynek sztabu, SD pułku itp.). Na w zasadzie nieczynnym lotnisku zapasowym był tam, skąd miał najlepszy ogląd sytuacji i nie sposób czynić mu z tego zarzutu.
    Z tego co wiem, Krasnokutski nie był przełożonym Plusnina w sensie formalnym. Ale mogę sie mylić, to mnie "naprostujesz". Wg mojej wiedzy, Krasnokutski był zastepcą dowódcy jednostki w Twerze, oddelegowanym do pomocy dowódcy jednostki lotniska w Smoleńsku. Pomoc ta miała polegac na koordynacji i kontroli wszystkich służb lotniska, zaangażowanych w zabezpieczenie przyjęcia lotów. W sensie nieformalnym, jak wynika ze stenogramów i z realiów, był oczywiście szefem. Ale takie nieformalne szefostwo jest tylko szefostwem do pewnego stopnia. Bezpośrednim przełożonym Plusnina był szef jednostki w Smolęńsku i chyba tylko on mógł wydac bezpośredni rozkaz Plusninowi (ale oczywiście mogło to byc np. na wniosekl Krasnokutskiego). Innymi słowy, ew. nakazy, rozkazy Krasnokutskiego wydawane Plusninowi nie były dla niego wiążące. Zresztą tak naprawdę formalne relacje między Krasnokutskim i Plusninem zalezały od stanowiska, czy rozkazu szefa jednostki w Smoleńsku.

    MAK stoi na stanowisku, że Krasnokutski nie brał bezpośredniego udziału w kierowaniu lotami. To właśnie polskie stanowisko, które uważasz za dążące do rozmycia odpowiedzialności, jest takie, że Krasnokutski był szefem i mógł wpływac na decyzje Plusnina.

    Ale do czego zmierzam. Zgodnie ze stanowiskiem MAK, zresztą moim podobnie to własnie Plusnin kierował lotami. Tak więc jeżeli ten Plusnin podjąłby stanowczą decyzję o zakazie lądowania (nie wnikam na jakiej podstawie, mógł np. zobaczyć, że pas startowy rozerwała mina i nie nadaje sie do ladowania) to Krasnokutski nie mógł tej decyzji zmienic, nawet jeżeli dla niego byłoby z pasem wszystko w porządku. Ale to jest oczywiście tylko paradoksalny przykład mający tylko uswiadomic jednoznacznie, kto tam naprawdę wydawał ostateczne komendy czy informacje załodze TU-154. Jeżeli wiec całkowicie odrzucamy sensowność rozmywania odpowiedzialności za katastrofę, to należy byc konsekwentnym i całkowicie odrzucic tezę o rozmyciu odpowiedzialności na wiezy. Ktoś w końcu musi podejmować ostateczne decyzje i byc bezpośrednio za nie odpowiedzialnym. A tę tezę już troche trudniej odrzucić. Rozmycie tej odpowiedzialności jest właśnie wielkim błedem i to jest widoczne w tym przypadku. Nie mówię oczywiście, ze to ono przyczyniło sie do katastrofy, bo znowu zostane żle zrozumiany, ale na pewno nie pomogło jej zapobiec.

    Chyba nigdy sie nie zgodzę z takim postawieniem sprawy, że katastrofę lotniczą, czy nawet jakiekolwiek niebezpieczne zdarzenie można rozpatrywac tylko i wyłącznie z punktu widzenia złamania bądz nie złamania procedur, które tak naprawdę mogą byc gorsze lub lepsze. Procedura nierzadko może byc tylko zwykłym świstkiem papieru, zwłaszcza w sytuacji nieprzewidzianej przez tę procedurę. Często ważniejsze jest zdroworozsądkowe działanie człowieka, podparte np. jego doświadczeniem, inteligencją itp.

    Co do rozmycia odpowiedzialności i błędów w kierowaniu, ogólnie grupą osób czy jakims zadaniem, to podzielę się z Wami jeszcze jedną refleksą.
    Nie wiem czy to było juz poruszane w tym wątk, czy nie.. Protasiuk był nizszy stopniem od Grzywny. Jednak to on był kierownikiem, z wiadomych przyczyn. Ale juz na ziemi to Grzywna był jakby szefem. Sądzicie, ze relacje miedzy tymi ludzmi były prawidłowe, z punktu widzenia dowodzenia statkiem powietrznym, podejmowania jasnych, rozsądnych decyzji, zwłaszcza w sytuacjach krytycznych? Nie sądzę. Czy to miało wpływ na katastrofę? Pewnie nie bardzo.
    Tylko jakby sie dobrze nad tym wszystkim zastanowić to z taką katastrofą jest tak, że istnieje w zasadzie tylko jedna, góra kilka bezpośrednich przyczyn katastrofy, ale w zasadzie nieskończona ilość przyczyn pośrednich. Tak, dokładnie, nieskończona ilość. Tylko te pośrenie przyczyny mają oczywiście swoją wagę. Jedne są bardzo istotne, a inne prawie wcale. Przy czym tak do konca to nigdy nie wiadomo, które to są te istotniejsze, a które mniej.

    Cytat Zamieszczone przez JacekB Zobacz posta
    Na tej samej zasadzie ja nigdy nie czyniłem zarzutu gen. Błasikowi z samego faktu przebywania w kabinie załogi. Problematyczne dla mnie są charakter i okoliczności tego przebywania (nadzorował, dowodził, pomagał czy przeszkadzał i w jakim stopniu?), ale nie samo przebywanie jako takie.
    W zasadzie mam podobny pogląd na tę sprawę. Nawet do tego alkoholu podchodze bez emocji. Jak ktoś sobie strzelił drinka to nie oznacza, że jest pijakiem i nieodpowiedzialnym człowiekiem. I na pewno nie mogło to oznaczać np. tego, że pijany Blasik zatoczył sie w kabinie, uderzył w wolant i samolot zaczła pikowac w dół rozwalając sie o ziemię. To wygląda na absurd, ale po rozdmuchaniu tego 0,6 promila myslę, że jest sporo osób tak rozumujących.
    Co do poruszanej tu kwestii badania krwi Błasika. Nie należy sie podpierać żadnymi niesprawdzonymi informacjami, bowiem jest to udekumentowane w "ekspertyzie o możliwości przebywania w kabinie osoby postronnej", zaprezentowanej jako załącznik do raporu MAK. Błasik w momencie tej ekspertyzy był NN (nieizwiestnoj mużcina).

    Cytat Zamieszczone przez Zwieroboj Zobacz posta
    "Procedury" są po to, żeby ich przestrzegać. One ZAPEWNIAJĄ BEZPIECZEŃSTWO.
    Gdyby do końca było tak jak piszesz, to procedury nie byłyby nigdy zmieniane od początku lotnictwa. O ile wiem są zmieniane i to nierzadko.
    I na podstawie czego są zmieniane? Ano własnie często na podstawie katastrof lotniczych.

    Cytat Zamieszczone przez Zwieroboj Zobacz posta
    Ty po prostu nie możesz się pogodzić z faktem, że w danym przypadku nie przewidują one podziału odpowiedzialności..
    Absolutnie źle mnie oceniasz. Po prostu nie podchodzę tak jednoznacznie do tematu jak Ty. To nie znaczy, że kwestionuje twoje racje i argumenty. W wiekszości je podzielam, mam nadzieje że to rozumiesz. Po prostu staram się byc obiektywny, nic więcej. A nawet nie tyle obiektywny, co staram sie do końca zrozumieć dlaczego to się wydarzyło. Mój obiektywizm nie bierze sie z kosmosu, ale z refleksji nad tym wszystkim co mnie otacza. A także, a może przede wszystkim z doświadczenia. Nieraz zdażyło mi sie w zyciu nie byc obiektywnym i później okazało sie, że nie do końca cos poprawnie oceniłem, nie wspominając już o tym, ze czasem nie wychodziłem na tym zbyt dobrze.

    Cytat Zamieszczone przez atccontroller Zobacz posta
    Nie umniejszając nic kolegom wieżowym w Smoleńsku, zaręczam Ci, że w Polsce mamy zarówno jaja, jak i łby na karku!!! Dziewczyny też!!! - choć oczywiście tylko te przysłowiowe.
    Bardzo miło mi to słyszeć. Pozdrawiam więc wszystkie dziewczyny kontrolerów. Chłopaków zreszta też.

    Cytat Zamieszczone przez Behemot Zobacz posta
    Wiec to, ze IL byc moze zlamal przepisy (po pierwsze, nie wiemy jakie byly jego minima dla tego podejscia, po drugie nie wiemy, jaka byla faktycznie pogoda w trakcie podejscia, po trzecie nie wiemy, z jakiej faktycznie wysokosci odszedl) nie stanowi zadnego usprawiedliwienia, a badanie tego i ewentualne karanie zalgi jest sprawa rosyjska. Wszelkie powolujace sie na to argumenty sa zwyczajnie wyrazem bezsilnosci merytorycznej.
    Zachowanie sie Rosjan w stosunku do załogi IŁ-a po tych podejściach nie ma dla mnie większego znaczenia. Mogą im dac nawet ordery. Traktuje to jako pewnego rodzaju punkt odniesienia zastanawiajac sie nad tą sprawą ogólnie. Co do tych parametrów o których piszesz, to zgoda co do tego, że nie znamy ich dokładnie, ale wiemy wystarczająco dużo. Mianowicie, że warunki pogodowe były poniżej minimów lotniska i w zasadzie to powinno wystarczyć. Co do wysokości minimalnej na którą zszedł IŁ, to każdy widzi to co chce widzieć. I nie zastosowanie sie do nawyku, o którym mówi Zwieroboj, czyli "POSŁANIE ICH W PIZ...U" nie wynikało tylko i wyłącznie z procedur jakich musieli sie trzymać, ani też z konieczności lądowania przez TU-154 (np. awaria, brak paliwa itp). Dowodem na to jest własnie ten IŁ. Uważam, że ocenianie kontrolerów tylko i wyłącznie z punktu widzenia procedur jest niewystarczające. Kto wie, może już kombinują nad ich zmianą, może nie w zakresie typowo lotniczym, ale chociaż organizacyjnym, o czym wspominal wcześniej, chyba najlepiej z tego grona mnie rozumiejący JacekB.
     

  3. #2083

    Dołączył
    Apr 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez ad_verbum Zobacz posta
    Informację taką otrzymał dwukrotnie:
    10:24:20 (kontrola): PLF101, na „Korsażu” mgła, widoczność 400 metrów.
    10:24:32 101: Zrozumiałem, podajcie, proszę, warunki pogodowe.
    10:24:39 (kontrola): Na „Korsażu” mgła, widoczność 400 metrów, four zero zero meters.

    8.25:46. Jak-40: ... Na ich oko to jest ze 400 widać, 50 m podstawy
    8.25:52. Dowódca załogi: Ile?
    8.25:55. Jak-40: 400 m widać, 50 m podstawy.
    Trzy razy.

    I jeszcze po angielsku (chyba od Białorusinów):

    10:14:06 Polish 1-0... ...for information at 06:11 Smolensk visibility 400 meters fog

    Cytat Zamieszczone przez Zwieroboj Zobacz posta

    Pochwalili załogę naszego Jaka, że mimo wszystko udało się jej wylądować. To miły akcent.
    .... i wyrażało to raczej dezaprobatę dla podjętego niepotrzebnego ryzyka.

    Język rosyjski też się zmienia. "Maładioc" zostało wypowiedziane z przekąsem, ironicznie.

    Analogicznie w jęz. polskim też dla wyrażenia swojej negatywnej opinii używamy np. słowa "bohater" wydymając przy tym usta i często dodając " przez ch"
     

  4. #2084

    Dołączył
    Jun 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    (...) Wyobraźcie sobie więc następującą sytuację:
    Jutro nasza druga tutka 102 leci do Smoleńska. Na pokładzie jest Komorowski. Warunki pogodowe są identyczne jak 10 kwietnia, zresztą wszystkie warunki są identyczne. Coś im strzeliło do głowy i leca sobie tam i już. Po prostu wyobraźcie sobie taką hipotetyczna sytuację. (...)
    Nie muszę sobie niczego wyobrażać, wystarczy, że czytam wiadomości. W dniu 17.01.2011 r. Prezydent Bronisław Komorowski leciał do Krakowa samolotem Embraer 175, aby wręczyć na Wawelu odznaczenia państwowe kilkorgu artystom i Wisławie Szymborskiej. Z powodu gęstej mgły samolot nie wylądował na Balicach, lecz odleciał do Katowic, uroczystość opóźniono. Nic nie wiadomo o tym, jakoby wieża kontroli lotów musiała wydawać specjalny zakaz lądowania prezydenckiemu samolotowi. Wydaje się, iż zarówno załoga, jak i głowa państwa byli zdolni decyzję podjąć samodzielnie. Dla zwykłych lotów cywilnych lotnisko zostało oczywiście zamknięte.

    Wiele lat temu Polska handlowała z Włochami, m.in. do Włoch sprzedawano polskie cielęta. Leciały one do Mediolanu, znanego z częstych mgieł. Polscy piloci po otrzymaniu informacji, że na Linate nie ma widoczności, nie prosili o żadne zgody na próbę podejścia, tylko od razu lecieli na inne lotnisko, z góry przewidziane. Wychodzi mi na to, że cielęta czasem okazują się ważniejsze, niż politycy. No, i to nie one decydują, czy chcą koniecznie lądować w Mediolanie, czy gdzie indziej i potem telepać się kilkaset kilometrów na kołach do rzeźni.
     

  5. #2085

    Dołączył
    Apr 2007
    Mieszka w
    EPGD

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez turbodziura Zobacz posta
    Dla mnie sprawa prosta. Liczyli na dziure we mgle (zdarza sie) a chyba najważniejszym motywem było pokazanie "zwierzchnikom" ze jest jak jest i nic tu po nas. Gdyby nie podeszli mieli by awanturę....
    Widziałes dziure we mgle ,bo ja nigdy. czasami sie zdarza ze jest ona niejednorodna ,ale nie zanika raptownie. O tym o czym piszesz mozna mowic w przypadku chmur a nie mgly.
     

  6. #2086

    Dołączył
    Apr 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Witek Z Zobacz posta
    Myślę, że trzeba wziąć pod uwagę jeszcze jeden czynik, który wiele tłumaczy. Odnoszę wrażenie, że Rosjanie, a i Polacy chyba też (choć to nie jest tak ewidetne) byli przekonani, że uczestniczą w - jakże charakterystycznej dla wszelkiej maści woja - szopce. Podejdą do lądowania, bo muszą, spróbują, bo muszą, zachowają wszelkie pozory spróbowania, bo muszą, poczym odejdą, bo muszą, bo nie ma innej możliwości...
    Ale gdyby tak było to po co "goniliby" ścieżkę z prędkością 8 m/s i cały czas utrzymywali takie zniżanie nawet przy dochodzeniu do 100m. Zamiast tego mogli przecież zejść spokojnie do MDA nawet w pobliżu pasa, pokazać że nic nie widać i odlecieć. Dlatego wydaje mi się, że wariant lądowania był jednak do końca obowiązujący i ciekawy jestem jak rozstrzygnie się kwestia użycia "uchoda" i jego zapisu w FDR, to w zasadzie chyba już jedyna informacja, która może wnieść coś istotnego do sprawy.
     

  7. #2087

    Dołączył
    Jun 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    kluczowym momentem była decyzja o podejściu do lądowania, a nie żadne tam 100m. Na 100 m juz było po ptokach. Decyzja zapadła.

    Wydaje mi się ze nie do końca się rozumiemy.
    Wyobraźcie sobie więc następującą sytuację:
    Jutro nasza druga tutka 102 leci do Smoleńska. Na pokładzie jest Komorowski. Warunki pogodowe są identyczne jak 10 kwietnia, zresztą wszystkie warunki są identyczne. Coś im strzeliło do głowy i leca sobie tam i już. Po prostu wyobraźcie sobie taką hipotetyczna sytuację.

    Pytanie jest do Was proste. Czy dostanie zgodę na podejście do lądowania?
    Wydaje mi się, że teraz, kiedy już znają możliwości gierojów z 36 Pułku, to zamkną przestrzeń powietrzną nad Federacją Rosyjską i pochowają się do schronów. Ale przed tym wypadkiem nie mieli tej wiedzy.
     

  8. #2088
    Behemot
    Goście

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Pytanie jest do Was proste. Czy dostanie zgodę na podejście do lądowania? Zgodnie z procedurami oczywiście, ze powinien dostać. O ile wiem procedury się nie zmieniły od 10 kwietnia. Pomogę Wam w odpowiedzi. Nie dostanie zgody. Jestem o tym przekonany.
    Znowu pogdybales, a twoje przekonanie calkowicie bledne. Oczywiscie ze dostana.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Procedury są stworzone dla bezpieczeństwa, nie odwrotnie. Dowód na to jest prosty - procedury są zmieniane. Mimo, że nie zostały naruszone, to nie zapewniają bezpieczeństwa.
    Nonsens. W tym sek, ze cala masa procedur zostala zlamana, przy organizacji lotu, a potem podczas samego lotu przez zaloge. Istniejace procedury znakomicie wystarczaja do tego, zeby takiej katastrofie zapobiec. Jak to ktos trafnie napisal na pprune - z wiekszosci katastrof lotnictwo wychodzi madrzejsze, z tej nie nauczymy sie niczego nowego.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Chyba nigdy sie nie zgodzę z takim postawieniem sprawy, że katastrofę lotniczą, czy nawet jakiekolwiek niebezpieczne zdarzenie można rozpatrywac tylko i wyłącznie z punktu widzenia złamania bądz nie złamania procedur, które tak naprawdę mogą byc gorsze lub lepsze. Procedura nierzadko może byc tylko zwykłym świstkiem papieru, zwłaszcza w sytuacji nieprzewidzianej przez tę procedurę. Często ważniejsze jest zdroworozsądkowe działanie człowieka, podparte np. jego doświadczeniem, inteligencją itp.
    Masz racje. Nie tylko na podstawie procedur, ale i zdroworozsadkowo zaloga powinna wiedziec, ze proby podejscia na 2 NDB w takiej pogodzie sa kompletna glupota. Porownujac znowu do Okecia - proba ladowania przy widzialnosci 100m z prawdopodobienstwem graniczacym z pewnoscia zakonczylaby sie powodzeniem, choc bylaby zlamaniem procedur. Natomiast proba ladowania na 2 NDB w takich warunkach jest nie tylko zlamaniem procedur, ale i po prostu na zdrowy rozsadek nie na miejscu.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Uważam, że ocenianie kontrolerów tylko i wyłącznie z punktu widzenia procedur jest niewystarczające.
    Czyli kontrolerzy maja odpowiadac za lamanie procedur przez pilotow? Odpowiedzia na lamanie procedur jest zaostrzanie dyscypliny i karanie lamiacych, a nie wymuszanie nie wiadomo jakich dzialan na innych.
     

  9. #2089
    Awatar tawal

    Dołączył
    Aug 2008
    Mieszka w
    Elbląg EPEL/Giżycko EPGM

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Pytanie jest do Was proste. Czy dostanie zgodę na podejście do lądowania?
    Tutka nie dostała zgody na podejście do lądowania. Otrzymali zgodę na zejście do 100 m /minimum lotniska/.
    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Pomoc ta miała polegac na koordynacji i kontroli wszystkich służb lotniska, zaangażowanych w zabezpieczenie przyjęcia lotów.
    Tutaj Sam określiłeś rolę Krasnokutskiego. Wszystkich służb czyli obsługi "wieży" /czy jak to zwał/ też.
    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Ktoś w końcu musi podejmować ostateczne decyzje i byc bezpośrednio za nie odpowiedzialnym.
    Niestety dla nas Polaków, decyzja należy do dowódcy załogi. Staszku już kilkukrotnie wyjaśniano, że kontrolerom nawet przez myśl nie przeszło, że załoga wykona takie manewry. W ich mniemaniu rozmawiali z poważnymi zawodowcami, znającymi swój fach i reguły jakie obowiązują. 100 m i koniec. Niestety mylili się. Twoje rozważania o minach czy słoniach na pasie teraz przychodzą łatwo, ale ta była nerwówka i sytuacja dynamiczna. iIjeszcze raz 100 m i koniec. Pozdrawiam.
    Tadd --- N858 --- BINKA.PESEL,BODLA - BOKSU ---
    Canon 40D + 10" + TV 2x
     

  10. #2090
    Behemot
    Goście

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez cygnus Zobacz posta
    Ja rozumiem, że legalne tzn. w granicach uprawnień Protasiuka było wykonywanie zajścia do momentu, gdy odległość pozioma osiągnie 1200 metrów a wysokość 120 metrów.
    Zle rozumiesz. Minimum widzialnosci oznacza, jaka musi byc minimalna widzialnosc, zeby rozpoczac podejscie. Przy podejsciach NDB zaloga nie ma mozliwosci oceny odleglosci od pasa.
     

  11. #2091

    Dołączył
    Jan 2009
    Mieszka w
    KPRB

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Chyba nigdy sie nie zgodzę z takim postawieniem sprawy, że katastrofę lotniczą, czy nawet jakiekolwiek niebezpieczne zdarzenie można rozpatrywac tylko i wyłącznie z punktu widzenia złamania bądz nie złamania procedur, które tak naprawdę mogą byc gorsze lub lepsze. Procedura nierzadko może byc tylko zwykłym świstkiem papieru, zwłaszcza w sytuacji nieprzewidzianej przez tę procedurę. Często ważniejsze jest zdroworozsądkowe działanie człowieka, podparte np. jego doświadczeniem, inteligencją itp.
    Tego typu medrkowanie wlasnie prowadzi do katastrof, tego typu medrkowanie byc moze bylo codzienna praktyka w tym pulku.

    Procedury podejsc powiedzmy nieprecyzjnych (jak w tym wypadku) sa jasne, nie zmienily sie od dziesiecioleci, sa poparte olbrzmia praktyka lotnicza i piloci sa wedlug tego egzaminowani.
    Nie wiem co oni mieli rozpisane w swoich "ustawach" wojskowych, jak te ustawy mialy sie do ogolnie do przyjetych miedzynarodowoych zasad latania i czy przypadkiem nie bylo tam jakis dziwact i sprzecznosci ale w kazdym razie z punktu widzenia obserwatora zewnetrznego obeznanego z latanie w warunkach IFR to oni wszystko praktycznie co sie dalo spieprzyc w tym podejsciu spieprzyli.
     

  12. #2092
    Behemot
    Goście

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez asansche Zobacz posta
    Nie muszę sobie niczego wyobrażać, wystarczy, że czytam wiadomości. W dniu 17.01.2011 r. Prezydent Bronisław Komorowski leciał do Krakowa samolotem Embraer 175, aby wręczyć na Wawelu odznaczenia państwowe kilkorgu artystom i Wisławie Szymborskiej. Z powodu gęstej mgły samolot nie wylądował na Balicach, lecz odleciał do Katowic, uroczystość opóźniono. Nic nie wiadomo o tym, jakoby wieża kontroli lotów musiała wydawać specjalny zakaz lądowania prezydenckiemu samolotowi. Wydaje się, iż zarówno załoga, jak i głowa państwa byli zdolni decyzję podjąć samodzielnie. Dla zwykłych lotów cywilnych lotnisko zostało oczywiście zamknięte.
    Decyzje podjela zaloga w porozumienie z operatorem (LOT), prezydent nie musi LOTowskim pilotom mowic, ze w tych warunkach nie da sie ladowac. Jego udzial (choc predzej kancelarii organizujacej logistyke) ograniczal sie do wyboru, gdzie odleciec.

    Lotnisko nie zostalo zamkniete dla "zwyklych lotow cywilnych" (czymkolwiek by sie to nie mialo roznic od lotu tegoz Embraera), po prostu zalogi nie podejmowaly prob ladowania.
     

  13. #2093

    Dołączył
    Oct 2009
    Mieszka w
    none

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Behemot Zobacz posta
    Odpowiedzia na lamanie procedur jest zaostrzanie dyscypliny i karanie lamiacych, a nie wymuszanie nie wiadomo jakich dzialan na innych.
    Zwłaszcza, że nie raz już i nie dwa w lotnictwie, na skutek wypadków okazywało się, że źródłem problemów jest niezrozumienie się nawzajem dwóch lub więcej osób. Ba, że to najczęstszy chyba powód. Takie rozciągnięcie odpowiedzialności* zwiększy, a nie zmniejszy liczbę katastrof.

    Pozdrawiam, Adam

    * W zasadzie to chodzi mi raczej o podział decyzyjności, ale jakoś brak mi odpowiedniego słowa.
     

  14. #2094
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Z tego co wiem, Krasnokutski nie był przełożonym Plusnina w sensie formalnym. Ale mogę sie mylić, to mnie "naprostujesz". Wg mojej wiedzy, Krasnokutski był zastepcą dowódcy jednostki w Twerze, oddelegowanym do pomocy dowódcy jednostki lotniska w Smoleńsku. Pomoc ta miała polegac na koordynacji i kontroli wszystkich służb lotniska, zaangażowanych w zabezpieczenie przyjęcia lotów. W sensie nieformalnym, jak wynika ze stenogramów i z realiów, był oczywiście szefem. Ale takie nieformalne szefostwo jest tylko szefostwem do pewnego stopnia.
    Formalnie był zastępcą dowódcy jednostki nadrzędnej, czyli wyższym przełożonym. Faktycznie on dowodził całą operacją. Wynikało to z tego, że dowódca JW 06755 (komendantury lotniska?) nie ma kwalifikacji lotniczych, a płk Krasnokutskij jest wykwalifikowanym pilotem-instruktorem na Ił-76.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Bezpośrednim przełożonym Plusnina był szef jednostki w Smoleńsku i chyba tylko on mógł wydac bezpośredni rozkaz Plusninowi (ale oczywiście mogło to byc np. na wniosekl Krasnokutskiego). Innymi słowy, ew. nakazy, rozkazy Krasnokutskiego wydawane Plusninowi nie były dla niego wiążące. Zresztą tak naprawdę formalne relacje między Krasnokutskim i Plusninem zalezały od stanowiska, czy rozkazu szefa jednostki w Smoleńsku.
    Jak wyżej. Trudno sobie wyobrazić, a tym bardziej w rosyjskich realiach, bo u nas prędzej, żeby tak poważne zadanie, jak przyjęcie lotów w dniach 7 i 10 kwietnia (z własnym premierem oraz premierem i prezydentem obcego państwa) pozostawiono bez nadzoru z wyższego szczebla w rękach komendanta lotniska zapasowego, nie posiadającego kwalifikacji lotniczych. Jego nawet nie było na miejscu w chwili zdarzenia i nie przypuszczam, żeby to on sam zdecydował, że może go nie być. Kierownik lotów nie miał najmniejszego powodu domagać się pośrednictwa swojego bezpośredniego przełożonego, gdyż nie było w postępowaniu Krasnokutskiego niczego niestosownego.
    Mówisz, jakbyś zupełnie nie znał wojska i zakładał, że rola podwładnego z założenia polega na ustawianiu się wobec (wyższego) przełożonego na "nie".

    Nad kwestiami formalnej podległości służbowej rzeczywiście można dyskutować, a wynika to ze szkieletowej obsady personalnej lotniska w Smoleńsku po likwidacji tamtejszego pułku. Na codzień wystarcza obsada miejscowa, ale w razie potrzeby przysyła się wzmocnienie z Tweru. I tak kierownik lotów był oficerem JW 06755, ale już np. KSL miał stały przydział służbowy do JW 21350, czyli tej samej, co Krasnokutskij.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    MAK stoi na stanowisku, że Krasnokutski nie brał bezpośredniego udziału w kierowaniu lotami.
    Bo nie brał, poza zadaniem załodze 101 jednego pytania o paliwo. Skądinąd świadczącego o merytorycznej kompetencji, a potrzebnego mu w celu wyrobienia sobie jasności, co do dalszych działań.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    To właśnie polskie stanowisko, które uważasz za dążące do rozmycia odpowiedzialności, jest takie, że Krasnokutski był szefem i mógł wpływac na decyzje Plusnina.
    Nasi - według obowiązującej w polskim życiu publicznym nieznośnej maniery - twierdzą, że mógł wpływać. No to pokażmy, gdzie i jak konkretnie wpływał.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Ale do czego zmierzam. Zgodnie ze stanowiskiem MAK, zresztą moim podobnie to własnie Plusnin kierował lotami. Tak więc jeżeli ten Plusnin podjąłby stanowczą decyzję o zakazie lądowania (nie wnikam na jakiej podstawie, mógł np. zobaczyć, że pas startowy rozerwała mina i nie nadaje sie do ladowania) to Krasnokutski nie mógł tej decyzji zmienic, nawet jeżeli dla niego byłoby z pasem wszystko w porządku. Ale to jest oczywiście tylko paradoksalny przykład mający tylko uswiadomic jednoznacznie, kto tam naprawdę wydawał ostateczne komendy czy informacje załodze TU-154.
    Naprawdę to nikt. KL mówił jak do ściany, obok nich, a oni robili swoje. To dopiero na prezentacji MAK-a można było pojąć, gdy puścili nagranie głosów. Wcześniej (aczkolwiek ja już wcześniej zwracałem uwagę na brak współpracy załogi z ziemią) na podstawie samego zapisu papierowego głosów nie było to takie uderzające.
    A Plusnin nie miał żadnego powodu, żeby łamać obowiązującą go procedurę, o której mu przypomniano czarno na białym w telegramie wspomnianym przez Zwieroboja. Nie miał też najmniejszego powodu uważać Krasnokutskiego za debila albo człowieka złej woli, który czyha na życie tych w powietrzu.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Jeżeli wiec całkowicie odrzucamy sensowność rozmywania odpowiedzialności za katastrofę, to należy byc konsekwentnym i całkowicie odrzucic tezę o rozmyciu odpowiedzialności na wiezy. Ktoś w końcu musi podejmować ostateczne decyzje i byc bezpośrednio za nie odpowiedzialnym. A tę tezę już troche trudniej odrzucić. Rozmycie tej odpowiedzialności jest właśnie wielkim błedem i to jest widoczne w tym przypadku. Nie mówię oczywiście, ze to ono przyczyniło sie do katastrofy, bo znowu zostane żle zrozumiany, ale na pewno nie pomogło jej zapobiec.
    Znowu popadamy w rozważania w kategoriach "mogli-nie mogli zapobiec". Jak napisałem wyżej, są to rozważania emocjonalnie i politycznie zrozumiałe, ale w świetle wiedzy o faktach całkowicie niemerytoryczne.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Protasiuk był nizszy stopniem od Grzywny. Jednak to on był kierownikiem, z wiadomych przyczyn. Ale juz na ziemi to Grzywna był jakby szefem.
    Nie ma zgody. Pierwszy raz słyszę o tym, żeby mjr Grzywna był na ziemi przełożonym kpt. Protasiuka, a w każdym razie nie wynika to wprost z różnicy stopnia wojskowego.
    To nie jest tak, że każdy kapral jest szefem dla każdego szeregowego, a każdy porucznik dla każdego sierżanta. Jedyne, czego w koszarach może z tytułu wyłącznie wyższego stopnia domagać się major od kapitana, to jest oddawanie honorów wojskowych.
     

  15. #2095
    uggp
    Goście

    Domyślnie

    Taka mała uwaga do fragmentu:
    Cytat Zamieszczone przez JacekB Zobacz posta
    (...)Film Wiśniewskiego jako dowód też jest mocno dyskusyjny. Raz, że przeciętna kamera TV nie ma wbudowanego wysokościomierza (chyba, że on miał jakieś kosmiczne wodotryski w swoim sprzęcie?). Dwa, że ewentualne zniekształcenie perspektywy. Trzy, gdyby mi nie powiedzieli, to za cholerę bym nie zobaczył tego samolotu na nagraniu. Po przyjrzeniu się na siłę widać jakiś przesuwający się w oddali cień i to wszystko. Cztery, bardzo mało prawdopodobne jest, żeby czas ustawiony na kamerze Wiśniewskiego był zsynchronizowany z czasem zapisu rozmów radiowych na lotnisku, więc obliczenie sekund musi być traktowane jako mocno przybliżone(...)
    wiem, że jest to może mało istotne i trochę "po czasie" (musiałem przekonsultować tą kwestię z kolegą specjalistą), no ale jak już wszystko ma być profesjonalnie i naukowo to jest możliwe ocenienie wysokości (i innych wymiarów) na podstawie obrazu z kamery. Wyrazistość obrazu (mały kontrast) nie ma tu znaczenia. Dodatkowo po skalibrowaniu obrazu (perspektywa), dokładność może wybiegać poza wartość wynikającą z rozdzielczości kamery (algorytmy podpikselowe).
     

  16. #2096
    Zbanowany
    Dołączył
    Jan 2011

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez asansche Zobacz posta
    Nie muszę sobie niczego wyobrażać, wystarczy, że czytam wiadomości. W dniu 17.01.2011 r. Prezydent Bronisław Komorowski leciał do Krakowa samolotem Embraer 175
    Nie wiem, ale staram się pisac jak najbardziej zrozumiale. Ja w ogole sie nie odnoszę do łamania procedur przez załogę. Wiec nie wiem za bardzo co oznacza Twoja odpowiedz. Proponuje jeszcze raz przeczytac moje pytanie. I żeby się do niego odnieśc, to właśnie musisz sobie wyobraźić lot na to samo lotnisko, przy takich samych warunkach (pogoda, załoga, pasażer itp.), a nie lot z cielętami do Mediolanu.

    Cytat Zamieszczone przez bunor Zobacz posta
    Wydaje mi się, że teraz, kiedy już znają możliwości gierojów z 36 Pułku, to zamkną przestrzeń powietrzną nad Federacją Rosyjską i pochowają się do schronów. Ale przed tym wypadkiem nie mieli tej wiedzy.
    No wiec właśnie, jak zamkną przestrzeń...Ale jak nie zamkną i przyleciałby znowu taki zagubiony we mgle polski Air Force 1, to co? Pytanie dotyczyło takiej samej sytuacji. Tak więc albo łamiemy procedury i odsylamy go w p..u, albo....nie łamiemy i mozliwa powtórka z rozrywki.

    Cytat Zamieszczone przez Behemot Zobacz posta
    Znowu pogdybales, a twoje przekonanie calkowicie bledne. Oczywiscie ze dostana.
    Tak dostaną, jak ktoś w wieży przyłozy kontrolerowi pistolet do skroni. Ewentualnie jak bedzie miał gdzies, czy zginie setka ludzi, wazne ze zachowal się zgodnie z procedurami. Takie przekonanie bardziej Ci pasuje?
    I gdzie tu widzisz jakies gdybanie? Przykladowe, hipotetyczne sytuacje do zobrazowania swojej myśli nie są gdybaniem.

    Cytat Zamieszczone przez Behemot Zobacz posta
    Nonsens. W tym sek, ze cala masa procedur zostala zlamana, przy organizacji lotu, a potem podczas samego lotu przez zaloge. Istniejace procedury znakomicie wystarczaja do tego, zeby takiej katastrofie zapobiec. Jak to ktos trafnie napisal na pprune - z wiekszosci katastrof lotnictwo wychodzi madrzejsze, z tej nie nauczymy sie niczego nowego.
    Tak, tylko nie wiem czy zauważyłeś. Moja mowa jest o kontrolerach, nie o organizacji lotu itp.

    Cytat Zamieszczone przez Behemot Zobacz posta
    Czyli kontrolerzy maja odpowiadac za lamanie procedur przez pilotow? Odpowiedzia na lamanie procedur jest zaostrzanie dyscypliny i karanie lamiacych, a nie wymuszanie nie wiadomo jakich dzialan na innych.
    Po pierwsze nie mówie o jakieś konkretnej odpowiedzialności kogokolwiek, czy to karnej, czy dyscyplinarnej itp.
    Po drugie chodzi o procedury dotyczące kontrolerów.
    A po trzecie jaką masz pewność, że te procedury sa dobre? Optymalne z punktu widzenia bezpieczeństwa lotów, że stawiasz tak jednoznaczne oceny?

    Cytat Zamieszczone przez tawal Zobacz posta
    Tutka nie dostała zgody na podejście do lądowania. Otrzymali zgodę na zejście do 100 m /minimum lotniska/.
    Dobrze. W takim razie. czy dostanie zgodę na zejscie do 100?
    Przypominam, TU-154 PLF 102, na pokładzie Komorowski, jutro rano, widzialność 200mx50m, lotnisko zapasowe Minsk lub Witebsk.

    Cytat Zamieszczone przez tawal Zobacz posta
    Tutaj Sam określiłeś rolę Krasnokutskiego. Wszystkich służb czyli obsługi "wieży" /czy jak to zwał/ też
    Tak. Ale jesteś pewien, że koordynacja i kotrola oznacza dowodzenie. Ja nie jestem taki pewien. I uważam, że formalnie ostateczne decyzje jako kierownika kontroli lotów należały do Plusnina.
    Pozdro

    Cytat Zamieszczone przez JacekB Zobacz posta
    Formalnie był zastępcą dowódcy jednostki nadrzędnej, czyli wyższym przełożonym. Faktycznie on dowodził całą operacją. Wynikało to z tego, że dowódca JW 06755 (komendantury lotniska?) nie ma kwalifikacji lotniczych, a płk Krasnokutskij jest wykwalifikowanym pilotem-instruktorem na Ił-76.
    W porządku, ale masz pewność, że był formalnie dowódcą Plusnina? Krasnokutski "dostał zadanie wyjazdu w celu kotroli i udzielenia wsparcia" szefowi jednostki smoleńskiej. I tyle wiadomo. Nie wiadomo jakie były formalne relacje między tymi ludzimi. Towarzyskie i nieformalne mnie nie interesują. Co oznacza wg Ciebie sformułowanie "Osoba ta nie brała bezpośredniego udziału w kierowaniu ruchem lotniczym". Nie wydaje mi się, że to chodzi tylko o to, że Krasnokutski nie używal mikrofonu do kontaktów z zalogą. Samolot wleciał w strefę powietrzną lotniska w Smoleńsku. I jest jeden szef dowodzenia, nie ma dwóch, ani nie ma raz jeden, a raz drugi. Ten człowiek przejmuje dowodzenie nad lotami i trwa to do samego końca, czyli do wylądowania. Tak mi się wydaje.

    Cytat Zamieszczone przez JacekB Zobacz posta
    Nasi - według obowiązującej w polskim życiu publicznym nieznośnej maniery - twierdzą, że mógł wpływać. No to pokażmy, gdzie i jak konkretnie wpływał..
    No to wpływał czy nie. Bo juz nie ogarniam. Najpierw twierdzisz, ze był szefem (w domyśle to on kierował lotami, czyli mógł bez problemu wpływać na Plusnina), a potem że nie wpływał (w domyśle nie był szefem). Inaczej, spytam Cie wprost. Kto, wg Ciebie był kierownikiem kontroli lotów, Krasnokutski, czy Plusnin? Nie kto był szefem lotniska, służb ratowniczych itp., tylko szefem kontroli lotów.

    Cytat Zamieszczone przez JacekB Zobacz posta
    To nie jest tak, że każdy kapral jest szefem dla każdego szeregowego, a każdy porucznik dla każdego sierżanta. Jedyne, czego w koszarach może z tytułu wyłącznie wyższego stopnia domagać się major od kapitana, to jest oddawanie honorów wojskowych.
    Tak, to tylko taka moja refleksja. Ale napisałem Grzywna "jakby" szefem Protasiuka. Pewnie ich relacje były raczej koleżeńskie. Ale nawet samo oddawanie tych honorów. Myslisz, że nie ma to zadnego związku na stosunki miedzyludzkie? Dowódca to nie jest tylko funkcja typowo z wojskowego punktu widzenia. Relacje międzyludzkie sa bardzo istotne i najbardziej to wychodzi w sytuacjach krytycznych. Nic nie sugeruje, pytam tylko jakie jest Twoje zdanie na ten temat.
     

  17. #2097
    Behemot
    Goście

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Tak dostaną, jak ktoś w wieży przyłozy kontrolerowi pistolet do skroni. Ewentualnie jak bedzie miał gdzies, czy zginie setka ludzi, wazne ze zachowal się zgodnie z procedurami. Takie przekonanie bardziej Ci pasuje? I gdzie tu widzisz jakies gdybanie? Przykladowe, hipotetyczne sytuacje do zobrazowania swojej myśli nie są gdybaniem.
    Nikt nikomu broni nie bedzie przystawial. Przestan wreszciez tym pustym teoretyzowaniem. Twoje pojecie o zadaniach kontroli ruchu lotniczego jest cokolwiek osobliwe.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Tak, tylko nie wiem czy zauważyłeś. Moja mowa jest o kontrolerach, nie o organizacji lotu itp.
    I chyba w tym problem, ze szukasz nie tu gdzie trzeba.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    A po trzecie jaką masz pewność, że te procedury sa dobre? Optymalne z punktu widzenia bezpieczeństwa lotów, że stawiasz tak jednoznaczne oceny?
    Bardzo duza, jako kontroler. Jak kontrolerzy zajma sie pilotowaniem samolotow, to wtedy dopiero bedzie chaos i wypadki. Jesli piloci lamia procedury, to trzeba spowodowac zeby przestali, a nie robic z kontrolerow jakas dziwaczna policja, w dodatku lamiaca wlasne procedury zeby powstrzymac pilotow przed lamaniem ich procedur...

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Dobrze. W takim razie. czy dostanie zgodę na zejscie do 100? Przypominam, TU-154 PLF 102, na pokładzie Komorowski, jutro rano, widzialność 200mx50m, lotnisko zapasowe Minsk lub Witebsk.
    Dostanie.
     

  18. #2098

    Dołączył
    Jun 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Behemot Zobacz posta
    Decyzje podjela zaloga w porozumienie z operatorem (LOT), prezydent nie musi LOTowskim pilotom mowic, ze w tych warunkach nie da sie ladowac. Jego udzial (choc predzej kancelarii organizujacej logistyke) ograniczal sie do wyboru, gdzie odleciec.
    Dokładnie jest tak, jak piszesz. Na pewno zaś decyzji o odejściu do Katowic nie podejmowała wieża - a to, czy wieża powinna była wkroczyć bardziej zdecydowanie w przypadku TU-154M jest przedmiotem sporu pomiędzy mną a Staszkiem70.

    Cytat Zamieszczone przez Behemot Zobacz posta
    Lotnisko nie zostalo zamkniete dla "zwyklych lotow cywilnych" (czymkolwiek by sie to nie mialo roznic od lotu tegoz Embraera), po prostu zalogi nie podejmowaly prob ladowania.
    Informację, że lotnisko zostało zamknięte wyczytałam w prasie, jeśli to nieścisłość, to przepraszam i dziękuję za sprostowanie.
     

  19. #2099
    Awatar saturn5

    Dołączył
    Apr 2007
    Mieszka w
    Taurus-Littrow

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Tak dostaną, jak ktoś w wieży przyłozy kontrolerowi pistolet do skroni. Ewentualnie jak bedzie miał gdzies, czy zginie setka ludzi, wazne ze zachowal się zgodnie z procedurami.
    Powiem ze to niezly belkot. Masz niezle pokrecone w glowie jesli chodzi o zakres obowiazkow kontrolerow, o roli pilota tez masz mniej niz zielone pojecie. To nie jest domena odpowiedzialnosc kontrolera przewidywanie ze pilot jest zle wyszkolony i sie moze zabic i trzeba ratowac ludzi wobce tego nalezy mu udaremnic wszelkie proby. Kontroler ci da zezwolenie na podejscie, jak najbardziej. I nie wiem skad to przekonanie ze jak da pozwolenie to jest za cos odpowiedzialny - codziennie setki samoltow cywilnych wypelnionych po brzegi pasazerami dostaja pozwolenia na rozne podejscia ktore nie koncza sie ladowaniami (pogoda, inne okoliczniosci) i jakos dziwnie nikt sie nie zabija.
     

  20. #2100
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie


    Polecamy

    Cytat Zamieszczone przez uggp Zobacz posta
    jest możliwe ocenienie wysokości (i innych wymiarów) na podstawie obrazu z kamery. Wyrazistość obrazu (mały kontrast) nie ma tu znaczenia. Dodatkowo po skalibrowaniu obrazu (perspektywa), dokładność może wybiegać poza wartość wynikającą z rozdzielczości kamery (algorytmy podpikselowe).
    OK, przyjmuję. Załóżmy w takim razie prawidłowość wyliczenia majora B. że Ił mijając kamerę Wiśniewskiego był na wysokości 54 metry. Dla uproszczenia rachunku do pasa miał jeszcze ok. 10 sekund lotu i zniżał się ok. 3 m/s, czyli mógł zejść (o ile nadal się zniżał; nie wiemy, kiedy przerwał zniżanie) maksymalnie na dwadzieścia parę, trzydzieści metrów, a nie na 3-4 metry, jak chcą media i mój adwersarz. Wychodzi na moje.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    W porządku, ale masz pewność, że był formalnie dowódcą Plusnina? Krasnokutski "dostał zadanie wyjazdu w celu kotroli i udzielenia wsparcia" szefowi jednostki smoleńskiej. I tyle wiadomo. Nie wiadomo jakie były formalne relacje między tymi ludzimi. Towarzyskie i nieformalne mnie nie interesują.
    Wiadomo wystarczająco dużo. Sam zacytowałeś fragment raportu. A na codzień jako zastępca dowódcy jednostki nadrzędnej był formalnie wyższym przełożonym Plusnina. Przestaję rozumieć, do czego zmierzasz.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Co oznacza wg Ciebie sformułowanie "Osoba ta nie brała bezpośredniego udziału w kierowaniu ruchem lotniczym". Nie wydaje mi się, że to chodzi tylko o to, że Krasnokutski nie używal mikrofonu do kontaktów z zalogą. Samolot wleciał w strefę powietrzną lotniska w Smoleńsku. I jest jeden szef dowodzenia, nie ma dwóch, ani nie ma raz jeden, a raz drugi. Ten człowiek przejmuje dowodzenie nad lotami i trwa to do samego końca, czyli do wylądowania. Tak mi się wydaje.
    Co ma oznaczać, jeśli nie dosłownie to, co zostało wyrażone? Nie brał bezpośredniego udziału w kierowaniu załogami w powietrzu i tyle. Tak wynika z zapisów opublikowanych przez MAK.
    Był podział ról, w którym każdy robił swoje. Krasnokutskij zajmował się innymi sprawami, względnie ogarniał sytuację na innym poziomie ogólności niż kierownik lotów.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    No to wpływał czy nie. Bo juz nie ogarniam. Najpierw twierdzisz, ze był szefem (w domyśle to on kierował lotami, czyli mógł bez problemu wpływać na Plusnina), a potem że nie wpływał (w domyśle nie był szefem). Inaczej, spytam Cie wprost. Kto, wg Ciebie był kierownikiem kontroli lotów, Krasnokutski, czy Plusnin? Nie kto był szefem lotniska, służb ratowniczych itp., tylko szefem kontroli lotów.
    To Ty trzymasz się tezy, że mógł wpływać. Mnie nie interesuje abstrakcyjne rozważanie, co mogło być. Interesuje mnie, co było. Pokaż, proszę, konkretnie, gdzie i jak wpływał. Na podstawie zapisu rozmów na SKP ja takiego wpływania nie widzę. Kierownikiem lotów był Plusnin i z załogami w powietrzu rozmawiał Plusnin oraz KSL. Polskiemu 101 Krasnokutskij zadał jedno pytanie w sprawie zapasu paliwa. Reszta to nie moje, lecz Twoje domysły.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Tak, to tylko taka moja refleksja. Ale napisałem Grzywna "jakby" szefem Protasiuka. Pewnie ich relacje były raczej koleżeńskie. Ale nawet samo oddawanie tych honorów. Myslisz, że nie ma to zadnego związku na stosunki miedzyludzkie? Dowódca to nie jest tylko funkcja typowo z wojskowego punktu widzenia. Relacje międzyludzkie sa bardzo istotne i najbardziej to wychodzi w sytuacjach krytycznych. Nic nie sugeruje, pytam tylko jakie jest Twoje zdanie na ten temat.
    W wojsku nie ma "jakby". Stopień wojskowy i relacja przełożony-podwładny, to są zupełnie różne sprawy. A oddawanie honorów jest unormowane regulaminem i relacje międzyludzkie nic tu nie mają do rzeczy.

    Za bardzo idziesz w teoretyzowanie, a za mało trzymasz się realiów życia wojskowego i lotniczego.
    Ostatnio edytowane przez JacekB ; 22-01-2011 o 02:46
     

Strona 105 z 119 PierwszyPierwszy ... 5 55 95 103 104 105 106 107 115 ... OstatniOstatni

LinkBacks (?)

  1. 07-05-2023, 05:47
  2. 24-03-2023, 15:42
  3. 08-01-2023, 06:27
  4. 23-09-2022, 15:29
  5. 30-11-2020, 10:52
  6. 11-09-2020, 13:24
  7. 16-06-2019, 17:29
  8. 24-04-2019, 00:46
  9. 12-11-2018, 01:30
  10. 15-08-2018, 21:47
  11. 13-07-2018, 22:08
  12. 02-04-2018, 17:50
  13. SR
    Refback This thread
    22-03-2018, 13:56
  14. 06-01-2018, 00:47
  15. 22-09-2017, 08:43
  16. 22-09-2017, 08:42
  17. 15-08-2017, 20:24
  18. 26-07-2017, 11:34
  19. 23-07-2017, 14:08
  20. 07-06-2017, 23:35
  21. 07-06-2017, 23:34
  22. 01-06-2017, 14:34
  23. 01-06-2017, 13:20
  24. 01-06-2017, 13:14
  25. 29-05-2017, 17:57
  26. 29-05-2017, 16:47
  27. 29-05-2017, 16:44
  28. 29-05-2017, 16:32
  29. 21-05-2017, 15:32
  30. 16-04-2017, 21:00
  31. 11-04-2017, 20:55
  32. 04-04-2017, 22:46
  33. 29-03-2017, 10:13
  34. 27-02-2017, 21:07
  35. 08-02-2017, 20:04
  36. 30-12-2016, 12:15
  37. 17-11-2016, 15:05
  38. 31-10-2016, 22:56
  39. 27-10-2016, 19:18
  40. 21-10-2016, 14:59
  41. 18-10-2016, 02:08
  42. 09-10-2016, 13:49
  43. 03-10-2016, 22:46
  44. 03-10-2016, 16:13
  45. 03-10-2016, 02:01
  46. 02-10-2016, 17:36
  47. 02-10-2016, 17:36
  48. 02-10-2016, 16:03
  49. 26-09-2016, 19:07
  50. 08-09-2016, 10:06

Zakładki

Zakładki

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •