Strona 106 z 119 PierwszyPierwszy ... 6 56 96 104 105 106 107 108 116 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 2,101 do 2,120 z 2376
Like Tree190Likes

Wątek: 2010.04.10 TU-154 - Samolot Prezydenta RP rozbił sie pod Smoleńskiem

  1. #2101
    Awatar papacharlie

    Dołączył
    Apr 2010
    Mieszka w
    EPWA

    Domyślnie


    Polecamy

    Cytat Zamieszczone przez JacekB Zobacz posta
    OK, przyjmuję. Załóżmy w takim razie prawidłowość wyliczenia majora B. że Ił mijając kamerę Wiśniewskiego był na wysokości 54 metry. Dla uproszczenia rachunku do pasa miał jeszcze ok. 10 sekund lotu i zniżał się ok. 3 m/s, czyli mógł zejść (o ile nadal się zniżał; nie wiemy, kiedy przerwał zniżanie) maksymalnie na dwadzieścia parę, trzydzieści metrów, a nie na 3-4 metry, jak chcą media i mój adwersarz. Wychodzi na moje.
    Jacku - nie wychodzi - Jeśli weźmiesz pod uwagę rozpiętość skrzydeł i manewr korekty kursu i/lub horyzontu.
     

  2. #2102

    Dołączył
    Apr 2007
    Mieszka w
    EPGD

    Domyślnie

    Staszku . Zarejestrowałeś się na tym forum 15 stycznia: zaczynasz wypisywać jakieś niestworzone rzeczy prowadzac do bezsensownych dywagacji. Ludzie staraja sie ci wytłumaczyć, o co chodzi a ty swoje.
    Ostatnio edytowane przez Raffij ; 22-01-2011 o 09:51 Powód: Wy,pderowano z OT - nie politykujemy ;)
     

  3. #2103
    Awatar tawal

    Dołączył
    Aug 2008
    Mieszka w
    Elbląg EPEL/Giżycko EPGM

    Domyślnie

    Staszku w Twoim rozumowaniu jest jeden zasadniczy błąd. Roztrząsasz działania ludzi na ziemi, ich zachowanie i procedury według jakich działali. To próbujesz dopasować do przyczyn katastrofy. To działania zbliżone do tego co zaprezentowano na naszej konferencji. Ale nie na ziemi szukaj przyczyn. Do katastrofy doprowadziło łamanie wszelkich zasad i procedur w powietrzu. Jak zaczniesz rozpatrywać to z tej strony i usuniesz z pamięci to co na ziemi będzie łatwiej to wszystko ogarnąć. I uwierz, że w Twojej symulowanej sytuacji dostałby pozwolenie na zejście do 100 m. To nie jest żadna z przyczyn katastrofy.
    Cytat Zamieszczone przez asansche Zobacz posta
    Informację, że lotnisko zostało zamknięte wyczytałam w prasie, jeśli to nieścisłość, to przepraszam i dziękuję za sprostowanie.
    I tak oto dzięki niewiedzy dziennikarzy powstaje mit o zamykaniu lotniska z powodu mgły.
    Tadd --- N858 --- BINKA.PESEL,BODLA - BOKSU ---
    Canon 40D + 10" + TV 2x
     

  4. #2104
    Awatar MarcoPolo

    Dołączył
    Jul 2008
    Mieszka w
    Sopot

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez molger Zobacz posta
    Staszku . Zarejestrowałeś się na tym forum 15 stycznia: zaczynasz wypisywać jakieś niestworzone rzeczy prowadzac do bezsensownych dywagacji. Ludzie staraja sie ci wytłumaczyć, o co chodzi a ty swoje.
    Popieram. Pierwszy post Staszka wydawał się (w/g mnie) bardzo rozsądny, teraz znowu zaczyna się bicie piany...
    Może wstrzymajmy się z dalszą dyskusją i poczekajmy na końcowy raport naszej komisji, "eksperyment" z TU-154, stenogram z taśmy, itp.?

    proszę moderatora o usunięcie mojego poprzedniego postu, powód: nie wiadomo tam, kogo popieram ;-) W międzyczasie mogło być dużo innych wypowiedzi...
     

  5. #2105

    Dołączył
    Oct 2010

    Domyślnie

    Staszek co do procedur są one podstawa lotnictwa. Bez ich zachowania nie ma możliwości zarządzania przestrzenią powietrzna nawet przy najlepszych chęciach. Samolot to nie samochód gdzie w Warszawie 90% kierowców łamie przepisy i ginie 1-2 osoby rocznie. W Smoleńsku złamanie minimum KSL podejścia kosztowało życie 96 osób. Kontrolerzy przestrzegali procedur i ich dobre chęci czy bardziej kategoryczne zakazy nie maja tu nic do rzeczy. Każda procedura w lotnictwie jest pisana krwią. Procedury powstawały po kolejnych katastrofach nie wzięły się znikąd i nie są jak to napisałeś wcześniej świstkami papieru.
    Procedury się zmieniają ale w tym przypadku nie one zawiodły lecz załoga i polski system szkolenia pilotów(brak symulatorów,licencji cywilnych). Jacek napisał, ze Rosjanie mogą zmienić coś w organizacji pracy KL ale myślę że powinni raczej zmienić sposób rozmów ze strona polska na temat przygotowań. Sprawa decydująca wydaje się być brak lidera(z winy strony polskiej) i nie chodzi mi tutaj o znajomość języka ale procedur rosyjskich(warunkowe pozwolenie na lądowanie) oraz specyfiki lotniska. KL nie siedzi w samolocie i nie widzi jak przedstawia się sytuacja dlatego o zakazie lądowań przy sprawnych systemach lotniska i pasie nie może decydować. Jeżeli wszystkie procedury zostaną zachowane zdrowy rozsadek nie odgrywa żadnej roli a lot jest bezpieczny.
    Co do rozmów płk Krasnokutskiego z Tu-154. To Tomasz Hypki w polsat news o ile pamiętam powiedział, że na dużych wysokościach nawet dzieci rozmawiają z pilotami z wieży i nie jest to niczym dziwnym wiec zarzut co do pytania pułkownika jest bezzasadny ponieważ nie sprowadzał on samolotu.
    Dziwi mnie jedna sprawa dlaczego piloci nie spróbowali poczekać na poprawę warunków wysoko w powietrzu? Warunki pogodowe dynamicznie się zmieniają i istniała duża szansa na jej poprawę. Czy często stosuje się takie oczekiwanie nad lotniskiem? tu pytanie w szczególności do pilotów. Po co była ta próba zejścia w mleku i bez jakiejkolwiek widoczności. Czy może macie jakieś nowe informacje kto z członków załogi lub może gen Błasik powiedział ,,Nic nie widać'' ?
     

  6. #2106

    Dołączył
    Apr 2007
    Mieszka w
    EPGD

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Haye Zobacz posta
    Staszek co do procedur są one podstawa lotnictwa. Bez ich zachowania nie ma możliwości zarządzania przestrzenią powietrzna nawet przy najlepszych chęciach. Samolot to nie samochód gdzie w Warszawie 90% kierowców łamie przepisy i ginie 1-2 osoby rocznie. W Smoleńsku złamanie minimum KSL podejścia kosztowało życie 96 osób. Kontrolerzy przestrzegali procedur i ich dobre chęci czy bardziej kategoryczne zakazy nie maja tu nic do rzeczy. Każda procedura w lotnictwie jest pisana krwią. Procedury powstawały po kolejnych katastrofach nie wzięły się znikąd i nie są jak to napisałeś wcześniej świstkami papieru.
    Procedury się zmieniają ale w tym przypadku nie one zawiodły lecz załoga i polski system szkolenia pilotów(brak symulatorów,licencji cywilnych). Jacek napisał, ze Rosjanie mogą zmienić coś w organizacji pracy KL ale myślę że powinni raczej zmienić sposób rozmów ze strona polska na temat przygotowań. Sprawa decydująca wydaje się być brak lidera(z winy strony polskiej) i nie chodzi mi tutaj o znajomość języka ale procedur rosyjskich(warunkowe pozwolenie na lądowanie) oraz specyfiki lotniska. KL nie siedzi w samolocie i nie widzi jak przedstawia się sytuacja dlatego o zakazie lądowań przy sprawnych systemach lotniska i pasie nie może decydować. Jeżeli wszystkie procedury zostaną zachowane zdrowy rozsadek nie odgrywa żadnej roli a lot jest bezpieczny.
    Co do rozmów płk Krasnokutskiego z Tu-154. To Tomasz Hypki w polsat news o ile pamiętam powiedział, że na dużych wysokościach nawet dzieci rozmawiają z pilotami z wieży i nie jest to niczym dziwnym wiec zarzut co do pytania pułkownika jest bezzasadny ponieważ nie sprowadzał on samolotu.
    Dziwi mnie jedna sprawa dlaczego piloci nie spróbowali poczekać na poprawę warunków wysoko w powietrzu? Warunki pogodowe dynamicznie się zmieniają i istniała duża szansa na jej poprawę. Czy często stosuje się takie oczekiwanie nad lotniskiem? tu pytanie w szczególności do pilotów. Po co była ta próba zejścia w mleku i bez jakiejkolwiek widoczności. Czy może macie jakieś nowe informacje kto z członków załogi lub może gen Błasik powiedział ,,Nic nie widać'' ?

    Nie probowali poczekac, mimo, ze mieli full paliwa, bo byla presja,ze trzeba wyladowac, bo impreza sie opozni. Gdyby mieli lby na karku, poczekaliby w holdingu 30 min i podeszli i moze wyladowali, a tak mamy co mamy. Przykre ale prawdziwe.
    Ostatnio edytowane przez JacekB ; 22-01-2011 o 14:23 Powód: połączenie postów.
     

  7. #2107

    Dołączył
    Dec 2008
    Mieszka w
    Warszawa

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Haye Zobacz posta
    Staszek co do procedur są one podstawa lotnictwa. ......... Każda procedura w lotnictwie jest pisana krwią. Procedury powstawały po kolejnych katastrofach nie wzięły się znikąd i nie są jak to napisałeś wcześniej świstkami papieru.............. i nie chodzi mi tutaj o znajomość języka ale procedur rosyjskich(warunkowe pozwolenie na lądowanie) oraz specyfiki lotniska. ?[/FONT]
    Otóż, może nie dziś, ale wtedy gdy lataliśmy w TWA w/g USL i RSL była komenda: "lądowanie na komendę"
    Marek156-DPWAW
     

  8. #2108
    crs
    crs jest nieaktywny
    Awatar crs

    Dołączył
    Jun 2009

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez molger Zobacz posta
    Nie probowali poczekac, mimo, ze mieli full paliwa, bo byla presja,ze trzeba wyladowac, bo impreza sie opozni. Gdyby mieli lby na karku, poczekaliby w holdingu 30 min i podeszli i moze wyladowali, a tak mamy co mamy. Przykre ale prawdziwe.

    Co z tego, że gdyby "zamknęli lotnisko" , " gdyby nie brzoza" , "gdyby poczekali" .. itp


    Z takimi procedurami i nawykami ( wysokość z RW , minima, kontrola przyrządów, nie pełna znajomość systemów samolotu ) rozbiliby się w Smoleńsku w 2011 lub później i gdziekolwiek indziej w przypadku kiepskich warunków... Najważniejsze by wyciągnąć wnioski w co do końca nie wierze po naszej konferencji.. z drugiej strony coś się jednak ruszyło bo piloci CASY już mają zaklepane treningi na symulatorach w Hiszpanii co wcześniej nie było możliwe.
     

  9. #2109

    Dołączył
    Apr 2010
    Mieszka w
    EPGD

    Domyślnie Świadome złamianie przepisów dotyczących warunków minimalnych?

    Cytat Zamieszczone przez Behemot Zobacz posta
    Minimum widzialnosci oznacza, jaka musi byc minimalna widzialnosc, zeby rozpoczac podejscie.
    Czyli jeśli podane, przez kontrolerów ze Smoleńska oraz przez załogę JAK-40, załodze polskiego Tu-154 warunki widzialności wynosiły 400m/50m a minima wynosiły 1000m/100m (lotnisko) czy 1200m/100m (Protasiuk) to nawet próba podejścia była złamaniem przepisów?

    Jeśli tak, to świadome złamanie przepisów jest istotnym elementem winy po stronie załogi.
    I jak to się ma do opinii pana W. Jedynaka, eksperta komisji rządowej, że cyt. "Każdy kto mówi, że oni nie mieli prawa podejść do próby lądowania, popełnia błąd. Bo oni formalnie mieli takie prawo."?
     

  10. #2110

    Dołączył
    Jun 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Haye Zobacz posta
    Dlaczego w ogóle w mediach oraz w komisji min Millera rozmawia się o wysokości decyzji 100 m skoro min kapitana wynosiło 120 m i nie miał prawa zejść niżej ?
    Dobre pytanie. W raporcie przewijają się liczby od 60x800 do 100x1200
    A jest jeszcze magiczne: Minimum meteorologiczne TU-154M przy zajściu wg OSP, określone w RLE, 120x1800 (str. 150 polskiego tłumaczenia).
    Sprowadzanie Tutki jakie było każdy widział i słyszał. Co by nie było, do tych 100m samolot zszedł bezpiecznie i przez te parę sekund tą wysokość utrzymywał. Wydaje się więc, że to co działo się pow. tych 100m większego znaczenia nie ma. Kluczowe jest to co się dzieje od tych 100m w dół.
    Cytat Zamieszczone przez JacekB Zobacz posta
    Przełożony kierownika lotów (dowódca jednostki, jego zastępca, szef sztabu) jak najbardziej ma prawo, a w niektórych sytuacjach nawet obowiązek przebywać na stanowisku dowodzenia. Ma też prawo w każdej chwili ingerować w działania swoich podwładnych i przejmować na siebie odpowiedzialność. To jest abecadło wojska.
    Formułowany po naszej stronie zarzut "niesterylnej wieży" kupy się nie trzyma. Krasnokutskij jako przełożony (zastępca dowódcy bazy lotniczej) został wyznaczony do nadzoru nad operacją i sprawował ten nadzór.
    Jesteś chyba pierwszą osobą, która potrafiła to po ludzku wyjaśnić. Dzięki.
    Tutaj bym chciał się zapytać jak waszym zdaniem powinna wyglądać sterylność kabiny pilotów? Przecież to samolot dyspozycyjny. Pasażer, bez względu na to czy to premier, prezydent, marszałek sejmu lub senatu, ma prawo podejmować decyzje z „krótkiej listy” :zawracamy, wisimy ile możemy i lecimy na zapasowe a może od razu lecimy na zapasowe? Jeśli zapasowe to które? Lista ta jest krótsza, jeśli pilot uzna, że któraś z opcji jest w danym momencie nie akceptowalna. Kto i w jaki sposób powinien się zajmować komunikacja na linii pasażer-kapitan? Stewardessa? Bor?. Każda decyzja o zmianie trasy wymaga też informowania ochrony.
    Cytat Zamieszczone przez asansche Zobacz posta
    Nie najprawdopodobniej, a na pewno. Podchodzisz do tematu zupełnie abstrahując od faktu, że to NIE BYŁ ZWYKŁY LOT. To był międzynarodowy lot, odbywający się według przepisów AIP FR. W dodatku był to lot tzw. z literą - czyli jak to u nas mówią HEAD. Co to znaczy dla załogi, to tu wyjaśniali już cywilni kontrolerzy. ZAŁOGA PODEJMUJE DECYZJĘ, OTRZYMUJĄC WARUNKOWĄ ZGODĘ OD KONTROLERÓW LOTNISKA NA KONTROLNE ZAJŚCIE. ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZA WYNIKŁE STĄD KONSEKWENCJE PONOSI W CAŁOŚCI ZAŁOGA.
    PLF 101 był międzynarodowym, nieregularnym (jednorazowym) lotem w celu przewozu pasażerów
    samolotem lotnictwa państwowego Rzeczpospolitej Polskiej na lotnisko Smoleńsk „Północny”.
    punkt 1.17.7 Nie widać tu jakiegoś "ekstra" statusu..
    Cytat Zamieszczone przez matibak Zobacz posta
    Nie rozumiem ekspertów występujących w mediach, którzy chyba nie czytali dostępnych materiałów, dają się wprowadzić w błąd dziennikarzom, którzy zupełnie nie mają pojęcia o czym mówią.
    Co do "ekspertów" to komentarzy było już dużo. Co do dziennikarzy powiem tak: Od kolegi pracującego jako reporter w jednym z najpopularniejszych programów informacyjnych, usłyszałem parę dni temu, że zazdrości mi, iż miałem czas na przeczytanie od deski do deski zarówno raportu jak i polskich uwag. Przyznał wprost, że już dawno zgubili wontek i gonią w piętkę. Oni po prostu nie mają czasu. Puszczą wszystko co im się podsunie. Nawet jeśli to jakaś głupota, to w tym całym syfie i tak nikt się nie połapie a jutro wszyscy o tym zapomną.
    Cytat Zamieszczone przez Witek Z Zobacz posta
    Myślę, że trzeba wziąć pod uwagę jeszcze jeden czynik, który wiele tłumaczy. Odnoszę wrażenie, że Rosjanie, a i Polacy chyba też (choć to nie jest tak ewidetne) byli przekonani, że uczestniczą w - jakże charakterystycznej dla wszelkiej maści woja - szopce. Podejdą do lądowania, bo muszą, spróbują, bo muszą, zachowają wszelkie pozory spróbowania, bo muszą, poczym odejdą, bo muszą, bo nie ma innej możliwości
    To chyba cytat dnia.

    Inną też spraw set to, że Rosjanie sami dali nam możliwość takiego gdybania pisząc raport tak a nie inaczej. Każdy prawnik wam powie, ze gdyby ktoś tak napisał np. pozwolenie na budowę to sąd uwali go z miejsca.
    Solidne wyjaśnienie tej katastrofy jak i wyjaśnienie sprawy CASY, Bryzy, Mi-24D Należy śię nam wszystkim. Rodzinom które straciły bliskim, pilotom, żeby więcej nie było takich problemów i nam obywatelom.. w końcu to my za to wszystko płacimy.
     

  11. #2111

    Dołączył
    Apr 2010

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez molger Zobacz posta
    bo byla presja,ze trzeba wyladowac
    Jeżeli była presja to jak wytłumaczysz dwa udowodnione fakty:

    1. Decyzja załogi o odejściu na drugi krąg.
    2. Prośbę Arkadiusza Protasiuka o przygotowanie kart podejścia na Mińsk albo Witensk.
     

  12. #2112
    Behemot
    Goście

    Domyślnie

    W mysl przepisow cywilnych nie mieli prawa. Natomiast przedstawiciele wojska sie wija - raz mowia, ze zostaly wprowadzone procedury zgodne z cywilnymi, innym razem zeznaja co innego, ciezko wiec wyrokowac, czy wg ich wewnetrznych regul mogli.
     

  13. #2113
    Zbanowany
    Dołączył
    Jan 2011

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez N077GL Zobacz posta
    Tego typu medrkowanie wlasnie prowadzi do katastrof, tego typu medrkowanie byc moze bylo codzienna praktyka w tym pulku.

    Procedury....
    Próbe wyjaśnienia i zrozumienia, czy można było uratować setke ludzi nazywasz medrkowaniem? No to gratuluje. To, że procedury nie zmieniły sie od dziesięcioleci nie ma tu nic do rzeczy. Mogły sie nie zmienic od miliona lat i co? Tzn., że sa niezniszczalne i idealne? Tego typu argumenty w ogóle do mnie nie trafiają. Ja nie mam klapek na oczach. Potrafie patrzeć na sprawy z każdej strony, w odróznieniu chyba od niektórych. Tak, piloci spieprzyli, bardzo duzo spieprzyli. Nie rozumiem, tylko po co to piszsz. Co do winy pilotów wypowiadałem się jasno. Rozpatruję sprawę zachowania, działania bądż zaniechania ze strony kontroli. Argumenty typu, że piloci spieprzyli co sie dało spieprzyć i w związku z tym nie ma nawet co rozmwaiać o kontroli są, jak ktoś tu juz napisał, "cieniutkie" i w pewnym sensie bez związku ze sprawą.

    Cytat Zamieszczone przez Behemot Zobacz posta
    Nikt nikomu broni nie bedzie przystawial. Przestan wreszciez tym pustym teoretyzowaniem. Twoje pojecie o zadaniach kontroli ruchu lotniczego jest cokolwiek osobliwe.
    Osobliwe to sie wie, ale nie pojęcie tylko podejście. Chciałbys, zeby wszyscy mieli takie jak Ty i wielu innych, zgodnie z zasadą owczego pedu?
    Może jak Ty byłbyś na wieży w Smoleńsku, to Tutka 102 dostanie zgodę, niezaleznie od tego co sie wydarzy potem. To Twoje, nie moje rozumowanie jest cokolwiek osobliwe.
    Plusnin najprawdopodobniej teraz sobie podgwizduje pod nosem i spiewa radosne piosenki mysląc sobie, e tam nic sie nie stało, ja zachowałem sie zgodnie z procedurami.
    Procedury to jest to. Dewiza świata wojskowych. Człowieku, on sie nie pozbiera do konca swoich dni na tym padole. I nie będzie tego juz nigdy rozpatrywał z punktu widzenia jakichś tam procedur tylko czy moglem temu zapobiec czy nie. Czym prędziej to zrozumiesz tym lepiej dla Ciebie, jezeli jestes kontrolerem jak piszesz.

    Cytat Zamieszczone przez Behemot Zobacz posta
    I chyba w tym problem, ze szukasz nie tu gdzie trzeba..
    Tam gdzie Ty szukasz, ja już dawno przestałem szukać, bo prawie wszystko sobie wyjaśniełem. No oczywiście poza bezpośrednimi przyczynami, bo znowu ktoś mnie będzie łapał za słówka, wypaczając prawdziwy sens wypowiedzi.

    Cytat Zamieszczone przez Behemot Zobacz posta
    Bardzo duza, jako kontroler. Jak kontrolerzy zajma sie pilotowaniem samolotow, to wtedy dopiero bedzie chaos i wypadki. Jesli piloci lamia procedury, to trzeba spowodowac zeby przestali, a nie robic z kontrolerow jakas dziwaczna policja, w dodatku lamiaca wlasne procedury zeby powstrzymac pilotow przed lamaniem ich procedur...
    To że jesteś kontrolerem, nie upoważnia Cie do stawiania ostatecznych tez, to po pierwsze. Po drugie jeżeli jak piszesz nie zgadzasz sie i nie dopuszczasz dyskusji o procedurach, bo jak twierdzisz procedury są do wykonywania a nie do dyskusji nad nimi, to z tego wynika że się nad nimi nie zastanawiasz, więc jak możesz je oceniac z punktu widzenia bezbłędności.
    No własnie, jeżeli piloci łamia procedury, to trzezba spowodować żeby przestali, jak sam piszesz. I kto ma to spowodować jak samolot jest w powietrzu? Spowodowanie zeby przestali jak samolot sie rozbije to juz jest po ptokach i każdy głupi to wtedy potrafi. Kontrola nie ma byc policją, ale ma pełnic przede wszystkim rolę pomocy dla załogi, a nie role wypełniacza procedur, czy jak je tam zwał innych zasad. Dlatego zakonotuj sobie dokładnie, rozpatrywanie tych zasad z punktu widzenia śmierci setki osób z nimi związanych jest jak najbardziej na miejścu, a nawet obowiązkowe. Niezależnie od tego czy są one idealne czy nie. Doświadczenia i przekonania nie mają tu nic do rezczy.

    Cytat Zamieszczone przez saturn5 Zobacz posta
    Powiem ze to niezly belkot. Masz niezle pokrecone w glowie jesli chodzi o zakres obowiazkow kontrolerow, o roli pilota tez masz mniej niz zielone pojecie. To nie jest domena odpowiedzialnosc kontrolera przewidywanie ze pilot jest zle wyszkolony i sie moze zabic i trzeba ratowac ludzi wobce tego nalezy mu udaremnic wszelkie proby. Kontroler ci da zezwolenie na podejscie, jak najbardziej. I nie wiem skad to przekonanie ze jak da pozwolenie to jest za cos odpowiedzialny - codziennie setki samoltow cywilnych wypelnionych po brzegi pasazerami dostaja pozwolenia na rozne podejscia ktore nie koncza sie ladowaniami (pogoda, inne okoliczniosci) i jakos dziwnie nikt sie nie zabija.
    No ale w tym wypadku sie zabił no i co? Mam byc happy, bo procedury zostały zachowane? Nikt tu nie rozpatruje niczego z punktu widzenia odpowiedzialności. Zanim zaczniesz cos pisac o bełkocie, proponuje zapoznac sie, ze zrozumieniem o ile to możliwe, o celach raportów po wypadkach lotniczych i napisac coś więcej niz jedną ostateczna tezę zgodną z owczym pedem.

    Cytat Zamieszczone przez JacekB Zobacz posta
    OK, przyjmuję. Załóżmy w takim razie prawidłowość wyliczenia majora B. że Ił mijając kamerę Wiśniewskiego był na wysokości 54 metry. Dla uproszczenia rachunku do pasa miał jeszcze ok. 10 sekund lotu i zniżał się ok. 3 m/s, czyli mógł zejść (o ile nadal się zniżał; nie wiemy, kiedy przerwał zniżanie) maksymalnie na dwadzieścia parę, trzydzieści metrów, a nie na 3-4 metry, jak chcą media i mój adwersarz. Wychodzi na moje..
    3-4 metry są niedorzecznościa i przyznałem to na samym początku. Nigdzie nie pisałem też, ze opieram sie na mediach. Piszesz po prostu nieprawdę. W swej jednozanacznej i jedynie słusznej ocenie sytuacji zagalopowaliście sie tak daleko, że juz trudno jest sie Wam cofnąć i zreflektować. Mylicie i mieszacie ze soba wiele rzeczy. Wkładacie do jednego wora Macierewicza, Kempe, Kaczysnkiego z np. E. Klichem, Łukaszewiczem, Fiszerem. Sądzicie, ze każdy kto ma inną opinię niż ogólnie przyjętą w tym wątku wyniósł ją z medów. Gratuluje niezwyklej spostrzegawczosci i wiedzy. O ile pamietam, to niedawno pisałeś i miałem wrażenie że zgodziliśmy sie co do tego, żeby nie rozpatrywać zejscia IŁ-a na metry, a tu proszę...Co jak co ale zawsze mimo wszystko musi wyjść na moje. Mnie nie bawi taka zabawa...

    Cytat Zamieszczone przez JacekB Zobacz posta
    To Ty trzymasz się tezy, że mógł wpływać. Mnie nie interesuje abstrakcyjne rozważanie, co mogło być. Interesuje mnie, co było. Pokaż, proszę, konkretnie, gdzie i jak wpływał. Na podstawie zapisu rozmów na SKP ja takiego wpływania nie widzę. Kierownikiem lotów był Plusnin i z załogami w powietrzu rozmawiał Plusnin oraz KSL. Polskiemu 101 Krasnokutskij zadał jedno pytanie w sprawie zapasu paliwa. Reszta to nie moje, lecz Twoje domysły..
    Czyli wyjaśnione. Twierdzisz, że Krasnokutski był szefem. Tak wiec co Ci będę przykłady jakieś podawał. Wystarczy, że był szefem i był w baraku, żeby wpływał.
    Masz jakieś wątpliwości, czy mam Ci tłumaczyc jak można wpływać na innego człowieka pozawerbalnie?
    Co do tego stopnia wojskowego, to nie jestem pewien, Może jest tak jak piszesz, ale jednak wydaje mi sie, ze relacje między Protasiukiem, a Grzywną mogły byc z tego powodu jakieś "niezdrowe" z punktu widzenia zachowania załogi w sytuacjach krytycznych. Dla mnie dowódca powinien byc jednak wyższy stopniem, czy to jest kompania, pułk, armia, czy wreszcie załoga zamolotu.

    Cytat Zamieszczone przez tawal Zobacz posta
    Staszku w Twoim rozumowaniu jest jeden zasadniczy błąd. Roztrząsasz działania ludzi na ziemi, ich zachowanie i procedury według jakich działali. To próbujesz dopasować do przyczyn katastrofy. To działania zbliżone do tego co zaprezentowano na naszej konferencji. Ale nie na ziemi szukaj przyczyn. Do katastrofy doprowadziło łamanie wszelkich zasad i procedur w powietrzu. Jak zaczniesz rozpatrywać to z tej strony i usuniesz z pamięci to co na ziemi będzie łatwiej to wszystko ogarnąć. I uwierz, że w Twojej symulowanej sytuacji dostałby pozwolenie na zejście do 100 m. To nie jest żadna z przyczyn katastrofy
    Tawalu, nie twierdzę, że w moim rozumowaniu nie ma błedu, ale zrozum w końcu. Ja już przestałem rozpatrywać to z tego punktu, o którym piszesz. To, że włączyłem sie do dyskusji teraz nie oznacza, że obudziłem sie dziś, oglądnąłem konferencje Millera i nawalam do Was opiniami podobnymi wg Was do tez polskiej komisji. W mojej symulowanej sytuacji nie dostałby żadnego pozwolenia, i nie ma tu nic do rzeczy czy to jest przyczyna katastrofy, czy nie. Rosjanie są czasem dziwni to fakt, ale nie sa idiotami. I możesz mi wierzyc badź nie, żaden polski samolot nie dostanie juz takiej zgody we mgle na tym lotnisku. Nie zaleznie od procedur, przyczyn itp itd. Oni wnioski juz wyciągnęli, możesz być tego pewien.

    Cytat Zamieszczone przez molger Zobacz posta
    Staszku . Zarejestrowałeś się na tym forum 15 stycznia: zaczynasz wypisywać jakieś niestworzone rzeczy prowadzac do bezsensownych dywagacji. Ludzie staraja sie ci wytłumaczyć, o co chodzi a ty swoje.
    Hm, no to jest argument. Próbowałem zrozumieć o co w nim chodzi, ale jakoś nie ogarniam. Wyjaśnisz szanowny kolego o co idzie?


    ---------------------------------------------------------------------------
    Ogolnie rzecz biorąc to widzę, że trudno jest dyskutować mają naprzeciwko siebie forumowy owczy ped, wobec tego dla rozjaśnienia sytuacji stawiam tezę, nie dywagacje, refleksje i takie tam... mędrkowanie, czy teoretyzowanie...
    Teza brzmi:
    Jeżeli podstawowymi przyczynami katastrofy są błedy pilotów, a kontrola lotów, mając świadomość niebezpieczeństwa, nie mogła tym błedom zabobiec ze wzgledu na procedury, to znaczy że te procedury są do dupy i należy je zmienić.

    Proszę o rzeczowe kontrargumenty obalające tę tezę, bo arumentów popierających sie juz nie spodziewam.
     

  14. #2114
    Awatar Seven

    Dołączył
    Jan 2010

    Domyślnie

    Do wysokości 100m oczywiście mieli pełne prawo zejść, co nie zmienia faktu, że świadomie złamali przepisy, schodząc poniżej tej wysokości. I nie jest to nic odkrywczego - o tym było wiadomo zaraz po wypadku.
     

  15. #2115

    Dołączył
    May 2010
    Mieszka w
    w domu z ogrodem

    Domyślnie

    Przesledz kilka poprzednich stron i sam bys znalazl odpowiedz
    Tak, ladowanie Jaka wbrew zakazowi, ktory otrzymala zaloga bylo zlamaniem przepisow.
    Jesli chodzi o Tu-154 to w/g mnie wyznaczenie do funkcji KSP oficera z minimum wiekszym niz posiada lotnisko na ktorym ma wyladowac jest totalnym zlamaniem przepisow, polecial tam jako KSP pewnie tylko dlatego, ze 3 dni wczesniej ladowal na tym lotnisku.
    Btw. Protasiuk z tego co pamietam mial 120/1200m
    pozdrawiam nurek *** S-W 8"-Dobson *** T 851, UL 620, UL980, UN 850, UZ 710, UZ 717 TB 1, TR 9
     

  16. #2116
    Behemot
    Goście

    Domyślnie

    Staszek70 - dawno sie tak nie ubawilem...

    Po raz kolejny - masz kompletnie bledne pojecie o zadaniach kontroli ruchu lotniczego. Byc moze bierze to sie z faktu, ze w pojeciu tym miesci sie slowo "kontrola". Tyle ze po angielsku, slowo to ma rowniez znaczenie blizsze "kierowaniu", i o to w tym chodzi. Kontrola ruchu lotniczego w zadnym razie nie jest policja. Jesli piloci lamia procedury, to owszem, trzeba spowodowac, zeby tego nie robili - ale od tego jest odpowiednia wladza lotnicza. Nie jest, i nie bedzie to zadaniem kontroli ruchu lotniczego.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Może jak Ty byłbyś na wieży w Smoleńsku, to Tutka 102 dostanie zgodę, niezaleznie od tego co sie wydarzy potem.
    Dostanie neizaleznie od tego, kto bedzie siedzial. Czlowiek gdyby wiedzial, ze sie przewroci, to by sie polozyl. Poruszasz sie w obszarach magii i szklanej kuli, a nie rzeczywistosci.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Plusnin najprawdopodobniej teraz sobie podgwizduje pod nosem i spiewa radosne piosenki mysląc sobie, e tam nic sie nie stało, ja zachowałem sie zgodnie z procedurami. Procedury to jest to. Dewiza świata wojskowych. Człowieku, on sie nie pozbiera do konca swoich dni na tym padole. I nie będzie tego juz nigdy rozpatrywał z punktu widzenia jakichś tam procedur tylko czy moglem temu zapobiec czy nie. Czym prędziej to zrozumiesz tym lepiej dla Ciebie, jezeli jestes kontrolerem jak piszesz.
    Coz za wspaniala analiza psychologiczna na odleglosc, ciekawe na czym oparta. Zgodze sie, ze zapewne bedzie przeklinal do konca dni los, ktory akurat na niego cale to g... sprowadzil. Poza tym caly ten wywod jest pozbawiony wiekszego sensu. Kazdej katastrofie moznaby zapobiec, zabraniajac komukolwiek startowac. Nie wiem poza tym, na czym cala swoja analize opierasz, znasz kontrolerow ktorzy mieli bezposrednio do czynienia z katastrofami? Ja znam paru osobiscie. Troche za daleko wybiegasz, udzielajac takich rad, opartych na filozofowaniu.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Po drugie jeżeli jak piszesz nie zgadzasz sie i nie dopuszczasz dyskusji o procedurach, bo jak twierdzisz procedury są do wykonywania a nie do dyskusji nad nimi, to z tego wynika że się nad nimi nie zastanawiasz, więc jak możesz je oceniac z punktu widzenia bezbłędności.
    Po pierwsze przypisujesz mi slowa, ktorych nie uzylem, po drugie jest to kompletny nonsens logiczny. Procedury sie analizuje caly czas, wyciaga wnioski ze zdarzen, i to wlasnie stad wiadomo, czy sa dobre czy nie. I wlasnie z praktyki wiadomo, ze pilotowaniem samolotu powinna sie zajmowac zaloga, a nie kontroler.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    No własnie, jeżeli piloci łamia procedury, to trzezba spowodować żeby przestali, jak sam piszesz. I kto ma to spowodować jak samolot jest w powietrzu? Spowodowanie zeby przestali jak samolot sie rozbije to juz jest po ptokach i każdy głupi to wtedy potrafi.
    Przed faktem jest to zadanie instruktorow oraz operatora zatrudniajacego zaloge i wyznaczajacego odpowiednie ramy dzialania. Po fakcie jest to zadanie odpowiedniej wladzy lotniczej. Zas w trakcie faktu - coz, w tym momencie jedyna policja dla zalogi moze byc ona sama, jej wiedza, doswiadczenie i zdrowy rozsadek.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Kontrola nie ma byc policją, ale ma pełnic przede wszystkim rolę pomocy dla załogi, a nie role wypełniacza procedur, czy jak je tam zwał innych zasad.
    Kolejne zdanie z minimalnym sensem. Oczywiscie, ze kontrola ma pelnic funkcje pomocy, taka funkcje wypelniala i wypelniac bedzie. Miesci sie w tym przekazanie pelnej informacji pogodowej, warunkow na lotnisku itd. A to co ty proponujesz, to juz nie pomoc, tylko wlazenie w buty policji.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Dlatego zakonotuj sobie dokładnie
    Coz, patrz pare linijek wyzej. Masz duza pewnosc siebie, ferujac rady, nie rozumiejac zbytnio tematu.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    przekonania nie mają tu nic do rezczy.
    I kto to mowi? Sam co chwile raczysz nas swoimi przekonaniami.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    rozpatrywanie tych zasad z punktu widzenia śmierci setki osób z nimi związanych jest jak najbardziej na miejścu, a nawet obowiązkowe
    I niestety z rozpatrzenia tego wypadku wynika jeden wniosek - wszystko to juz bylo. Zadnej nauki z niego nie czerpiemy, ktorej nie mielibysmy juz z poprzednich zdarzen.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    No ale w tym wypadku sie zabił no i co? Mam byc happy, bo procedury zostały zachowane?
    Podpada pod trollowanie.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Zanim zaczniesz cos pisac o bełkocie, proponuje zapoznac sie, ze zrozumieniem o ile to możliwe, o celach raportów po wypadkach lotniczych i napisac coś więcej niz jedną ostateczna tezę zgodną z owczym pedem.
    To moze zamiast belkotac, napisz swoja propozycje wniosku do raportu, tyczaca sie dzialania ATC w przyszlosci.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Co do tego stopnia wojskowego, to nie jestem pewien, Może jest tak jak piszesz, ale jednak wydaje mi sie, ze relacje między Protasiukiem, a Grzywną mogły byc z tego powodu jakieś "niezdrowe" z punktu widzenia zachowania załogi
    Niezwykle mocny argument, wydaje ci sie.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    I możesz mi wierzyc badź nie, żaden polski samolot nie dostanie juz takiej zgody we mgle na tym lotnisku.
    Kolejny, podobny.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Ogolnie rzecz biorąc to widzę, że trudno jest dyskutować mają naprzeciwko siebie forumowy owczy ped, wobec tego dla rozjaśnienia sytuacji stawiam tezę, nie dywagacje, refleksje i takie tam... mędrkowanie, czy teoretyzowanie...
    Trudno dyskutowac z czyimis niczym nie popartymi dywagacjami.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Jeżeli podstawowymi przyczynami katastrofy są błedy pilotów, a kontrola lotów, mając świadomość niebezpieczeństwa, nie mogła tym błedom zabobiec ze wzgledu na procedury, to znaczy że te procedury są do dupy i należy je zmienić. Proszę o rzeczowe kontrargumenty obalające tę tezę, bo arumentów popierających sie juz nie spodziewam.
    Prosze przedstawic chociaz jedna sensowna propozycje, jak by to mialo wygladac, wtedy bedzie pole do dyskusji.
     

  17. #2117

    Dołączył
    Jun 2009

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Seven Zobacz posta
    Do wysokości 100m oczywiście mieli pełne prawo zejść, co nie zmienia faktu, że świadomie złamali przepisy, schodząc poniżej
    To jest bezsprzecznie rozsądną główną przyczyną. Pełna zgoda.

    Ale żeby się jeszcze nie okazało, że zeszli nieświadomie (bo instrukcja kazała używać radiowysokościomierza), a nie odeszli szybko mimo decyzji, bo nie wiedzieli, że w automacie się nie da (błąd szkolenia). Wtedy inaczej będzie się patrzeć na ludzi z załogi w kontekście ich świadomej winy. To raczej wina systemu i wojskowych instrukcji.
    Pozostanie oczywiście kwestia braku kontroli prędkości opadania, porównywania wysokości baro, podziału zadań w załodze.

    Jeśli o kontrolę idzie, w zasadzie rozważać można tylko jedno, czy kontroler mógł wcześniej zareagować na obniżenie się pod ścieżkę. W kontekście procedur, ale i zwykłego działania człowieka celem zapobieżenia bezpośredniemu niebezpieczeństwu.
     

  18. #2118
    Moderator
    Dołączył
    Dec 2007
    Mieszka w
    PL

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez bmark Zobacz posta
    Jesteś chyba pierwszą osobą, która potrafiła to po ludzku wyjaśnić. Dzięki.
    Cieszę się, ale jednocześnie proszę nie traktować tego w kategoriach bezwzględnych. Bardzo możliwe, że w tym samym Smoleńsku w analogicznej sytuacji, ale rok wcześniej (gdy jeszcze istniała jednostka liniowa z działającą infrastrukturą) ten sam płk Krasnokutskij lub inny przedstawiciel jednostki nadrzędnej, wcale nie przebywałby na SKP, lecz gdzie indziej, np. na stanowisku dowodzenia pułku, gdzie razem z nim siedziałby dowódca albo szef sztabu pułku, zmiana dyżurna i inne osoby odpowiedzialne za prawidłowe wykonanie zadania. Bardzo możliwe też, że działanie takiego przedstawiciela jednostki nadrzędnej wyglądałoby zupełnie inaczej.
    Tu mamy warunki lotniska praktycznie wycofanego z eksploatacji, gdzie większość infrastruktury jest na głucho pozamykana i zarasta krzaczorami. Gdzie miał siedzieć, jeśli nie na SKP?

    Cytat Zamieszczone przez bmark Zobacz posta
    Tutaj bym chciał się zapytać jak waszym zdaniem powinna wyglądać sterylność kabiny pilotów? Przecież to samolot dyspozycyjny.
    Nie chcąc za bardzo na ten temat się rozwodzić, wyrażę krótko swoje zdanie: jako abstrakcyjny postulat jak najbardziej tak, ale realnie nie do zrealizowania. Musi być zachowana jakaś forma kontaktu z dysponentem i jego możliwość wpływu na decyzje, np. o odlocie na lotnisko zapasowe albo o powrocie do domu.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    3-4 metry są niedorzecznościa i przyznałem to na samym początku. Nigdzie nie pisałem też, ze opieram sie na mediach. Piszesz po prostu nieprawdę. W swej jednozanacznej i jedynie słusznej ocenie sytuacji zagalopowaliście sie tak daleko, że juz trudno jest sie Wam cofnąć i zreflektować. Mylicie i mieszacie ze soba wiele rzeczy.
    Napisałeś o 4 metrach w swoim pierwszym poście i od tego się zaczęło. W porządku, nie będę więcej Ci tego wypominać. Wypalmy fajkę pokoju w tej kwestii.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Czyli wyjaśnione. Twierdzisz, że Krasnokutski był szefem. Tak wiec co Ci będę przykłady jakieś podawał. Wystarczy, że był szefem i był w baraku, żeby wpływał. Masz jakieś wątpliwości, czy mam Ci tłumaczyc jak można wpływać na innego człowieka pozawerbalnie?
    Pieprzenie o Szopenie. Masz czarno na białym zapisy z SKP. Pokaż konkretne przykłady wpływania.
    Uprzedzam ewentualną analogię do gen. Błasika w kabinie:
    1) Różnica stopni i stanowisk między Krasnokutskim, a Plusninem i Ryżenką jest niewspółmiernie mniejsza niż między Błasikiem a załogą. Trochę znam te sprawy. Nie bardzo umiem sobie wyobrazić, żeby podpułkownik i major byli sparaliżowani obecnością "za plecami" pułkownika, który wykonuje przydzielone mu zadanie i z nimi współpracuje. Jak mało komfortowo kapitan lub porucznik czują się w bliżej niezdefiniowanej obecności trzygwiazdkowego generała, też umiem sobie wyobrazić na bazie ponad 20-letniego własnego doświadczenia pracy w strukturach hierarchicznych.
    2) Plusnin był parę dni przed odejściem na emeryturę, więc tym bardziej mnie nie przekonuje twierdzenie, że mógł czegokolwiek się obawiać.
    3) Co do roli Błasika w kabinie mamy bardzo mało wiedzy. Poruszamy się głównie w sferze domysłów i domniemań. W przypadku roli Krasnokutskiego na SKP wręcz przeciwnie. Jego rola jest zdefiniowana, a każde słowo zapisane. Nie musimy nic przypuszczać i domniemywać, możemy bazować na konkretach.

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Co do tego stopnia wojskowego, to nie jestem pewien, Może jest tak jak piszesz, ale jednak wydaje mi sie, ze relacje między Protasiukiem, a Grzywną mogły byc z tego powodu jakieś "niezdrowe" z punktu widzenia zachowania załogi w sytuacjach krytycznych. Dla mnie dowódca powinien byc jednak wyższy stopniem, czy to jest kompania, pułk, armia, czy wreszcie załoga zamolotu.
    Miałeś kiedykolwiek jakikolwiek związek z wojskiem? Daj sobie spokój z teoretyzowaniem, bo to do niczego nie prowadzi.
    Ostatnio edytowane przez JacekB ; 22-01-2011 o 20:55
     

  19. #2119

    Dołączył
    Apr 2007
    Mieszka w
    EPGD

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez melas Zobacz posta
    Jeżeli była presja to jak wytłumaczysz dwa udowodnione fakty:

    1. Decyzja załogi o odejściu na drugi krąg.
    2. Prośbę Arkadiusza Protasiuka o przygotowanie kart podejścia na Mińsk albo Witensk.
    Od poczatku wiadomo, ze to podejscie w takich warunkach nie mialo prawa sie rozpoczac. Niestety oni je rozpoczeli. Dlaczego ? Mysle ze tego sie nie dowiemy. Ci ktorzy mogliby odpowiedziec na to pytanie juz nie zyja.
    Mnie zastanawia fakt, dlaczego taki samolot jak Tu 154 moze zrobic automatycznego go arounda tylko w warunkach zapietego ILSa i czy tak faktycznie jest?
    Jezeli tak jest jest to babol samolotu, bo zmusza zaloge by pamietala przy wykonywaniu manewru czy jest w ILSie czy nie. W wiekszosci samolotow tej wielkosci auto go around nie jest wogole powiazany z rodzajem podejscia a jego zainicjowanie to albo wcisniecie przycisku albo pchniecie manetek na pozycje TOGA. Samolot po prostu ma utzrymac track ma dodac mocy i ma zaczac sie wznosic. tyle I nie ma tu zadnego znaczenia czy jest zapiety ILS czy nie.

    Moze ktos z forumowiczow mial kiedys w rekach IUL tego typu i moze to potwierdzic?
     

  20. #2120

    Dołączył
    Jan 2011

    Domyślnie


    Polecamy

    Cytat Zamieszczone przez staszek70 Zobacz posta
    Ogolnie rzecz biorąc to widzę, że trudno jest dyskutować mają naprzeciwko siebie forumowy owczy ped, wobec tego dla rozjaśnienia sytuacji stawiam tezę, nie dywagacje, refleksje i takie tam... mędrkowanie, czy teoretyzowanie...
    Teza brzmi:
    Jeżeli podstawowymi przyczynami katastrofy są błedy pilotów, a kontrola lotów, mając świadomość niebezpieczeństwa, nie mogła tym błedom zabobiec ze wzgledu na procedury, to znaczy że te procedury są do dupy i należy je zmienić.

    Proszę o rzeczowe kontrargumenty obalające tę tezę, bo arumentów popierających sie juz nie spodziewam.
    Jeśli dobrze zrozumiałem Kolegów, to chodziło im o to, że oficerom z centrum dowodzenia na ziemi nie mogło przyjść do głowy, że piloci prezydenckiego samolotu (którzy, z uwagi na status pasażera, nie mają prawa ryzykować) złamią tyle procedur, a kiedy się okazało, że jednak złamali - samolot już był na ziemi (wszystko się działo w krótkim czasie). Innymi słowy, gdyby tzw "wieża" mogłaby dopuścić istnienie bardzo wysokiego prawdopodobieństwa, że piloci tak ważnego w końcu samolotu mają zamiar złamać te procedury, na pewno wygoniłaby na pas startowy wszystkie dostępne ciężarówki. Ale nie mięli podstaw by tak sądzić i nie orientowali się w sytuacji w kabinie (nie chodzi mi w tej chwili o naciski, a o błędy popełnione przez pilotów). Bo, teoretycznie ujmując, żeby zapobiec takiej sytuacji, trzeba byłoby "konfrontować' załogę samolotu i obsadę wieży przed każdym przylotem konkretnego samolotu na konkretne lotnisko celem zgrywania przyszłych możliwych działań konkretnej załogi i konkretnej obsady wieży
     

Strona 106 z 119 PierwszyPierwszy ... 6 56 96 104 105 106 107 108 116 ... OstatniOstatni

LinkBacks (?)

  1. 07-05-2023, 05:47
  2. 24-03-2023, 15:42
  3. 08-01-2023, 06:27
  4. 23-09-2022, 15:29
  5. 30-11-2020, 10:52
  6. 11-09-2020, 13:24
  7. 16-06-2019, 17:29
  8. 24-04-2019, 00:46
  9. 12-11-2018, 01:30
  10. 15-08-2018, 21:47
  11. 13-07-2018, 22:08
  12. 02-04-2018, 17:50
  13. SR
    Refback This thread
    22-03-2018, 13:56
  14. 06-01-2018, 00:47
  15. 22-09-2017, 08:43
  16. 22-09-2017, 08:42
  17. 15-08-2017, 20:24
  18. 26-07-2017, 11:34
  19. 23-07-2017, 14:08
  20. 07-06-2017, 23:35
  21. 07-06-2017, 23:34
  22. 01-06-2017, 14:34
  23. 01-06-2017, 13:20
  24. 01-06-2017, 13:14
  25. 29-05-2017, 17:57
  26. 29-05-2017, 16:47
  27. 29-05-2017, 16:44
  28. 29-05-2017, 16:32
  29. 21-05-2017, 15:32
  30. 16-04-2017, 21:00
  31. 11-04-2017, 20:55
  32. 04-04-2017, 22:46
  33. 29-03-2017, 10:13
  34. 27-02-2017, 21:07
  35. 08-02-2017, 20:04
  36. 30-12-2016, 12:15
  37. 17-11-2016, 15:05
  38. 31-10-2016, 22:56
  39. 27-10-2016, 19:18
  40. 21-10-2016, 14:59
  41. 18-10-2016, 02:08
  42. 09-10-2016, 13:49
  43. 03-10-2016, 22:46
  44. 03-10-2016, 16:13
  45. 03-10-2016, 02:01
  46. 02-10-2016, 17:36
  47. 02-10-2016, 17:36
  48. 02-10-2016, 16:03
  49. 26-09-2016, 19:07
  50. 08-09-2016, 10:06

Zakładki

Zakładki

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •